X
【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001日本＠名無史さん
垢版 |
2012/01/01(日) 17:58:16.35
南朝（大覚寺統）と北朝（持明院統）、どちらが正統な皇統なのか？
0895日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/06(月) 13:28:30.33
>>889
後二条天皇(邦治)の 息子は 邦○だけど

孫の世代は ○仁なり 曾孫は 邦○

大覚寺統は よくわからん命名してるよね。
0896日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/06(月) 13:34:14.23
本家とは異なる命名規則を使ったってことは、自分たちは分家だ、別家だと認識してたってことじゃないの
0898日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/06(月) 17:47:42.01
>>897
醍醐〜村上〜円融〜 が皇統の本流になったけど

後醍醐〜後村上の次が 後円融じゃなく長慶なんだよね。

後円融は北朝第5代目にとられたのかな
0899日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/06(月) 18:14:29.59
>>894
南朝正当という割には新田には男爵。楠木正季系の甲斐庄には爵位すら与えてないな。
0901日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/10(金) 10:47:08.85
政党王朝は南朝で、その南朝に尽くした新田一族である徳川は朝廷の中心ってのが
最初期の水戸学のスタンスだしね
0902日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/10(金) 12:55:22.39
>>901
水戸学の源流は家康の系図詐称に端を発しており、
それが幕末動乱に繋がると考えると興味深い
0903日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/10(金) 21:41:23.71
みなもと太郎『風雲児たち』
「若かりしころの水戸黄門が、『宋書』を読んで感動したことが、江戸幕府滅亡の原因となる」
0904日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/15(水) 05:26:04.17
光厳から後円融までの北朝の5人の天皇は歴代天皇に含まれていないが、南朝の後村上は97代、
長慶は98代、後亀山は99代に数えられてる
淡路廃帝（淳仁）や九条廃帝（仲恭）でさえ歴代にカウントしたのに、北朝の5帝が無視されてるのは
明治時代の7不思議の一つだな（残りの6つは知らん）
0905日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/15(水) 18:28:48.83
そりゃ倒幕運動の思想的背景に南朝正統論が入ってるからな
その信仰ゆえに、北朝は偽帝ということにしなくてはならなかったんだよ
0906日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/30(木) 23:00:17.73
あんまり後醍醐を崇める気にならない。
今に続く皇統は北朝の末裔なのだから。
0907日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 11:27:53.41
北チョン南チョン
うるせーんだよオマエラ

ここは日本史板だぜ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
0908日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 12:20:29.23
馬鹿は死んでも治らない､か｡
せめて中国史を語るな位言って欲しかった｡
0909日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/14(金) 23:37:31.22
>>905
それでも合体以後は正統だからな
系図的にも偽帝というより仮帝の扱い
0910日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/15(土) 16:38:39.09
合一までは南朝が正統だという主張自体が南朝による一方的な主張にすぎず、それを信じてるのは当時ですら一部にすぎなかった
むしろ北朝の主張である、南朝は一貫して賊であり偽帝であるという主張の方が、多少なりとも賛同が多かったし、そこまで極端な主張でなくとも南朝よりは北朝を支持する人が多数派だった
0911日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/15(土) 20:16:29.34
日本も中国も南朝が正当なのは現職のお上が南に逃亡したのがでかい。
0912日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/15(土) 20:43:49.51
中国の南北朝の時は、北から逃げて南で即位したんじゃないぞ
左遷でもともと南にいた皇族が勝手に離反して即位しただけで、正統性の度合いは蜀漢より少しましな程度
当初から正統性に疑念があったらしい
0913日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/15(土) 20:43:52.69
南朝の最大の正当化の根拠は現職優先という点
そしてそれまでの途中退位は強要だったから無効
それに最初の即位の時点では全体の合意が存在していた
ただしなった以上降りるかどうかは現職の勝手であり自由
0914日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/15(土) 20:55:35.41
>>912
有名な資治通鑑でも中国の南北朝は現役北宋の正当性を揺るがすデリケートな問題だぞ。日本の南北朝と度合いは同じ。
0915日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/15(土) 20:55:54.75
強要で退位した天皇が後醍醐より過去にはいなかったかのごとき詭弁だな、それ
0916日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 07:39:23.10
>>913
南朝の正統性主張の最大の根拠は三種の神器を持っているということだろ
0917日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 09:26:30.07
>>910
いやいや足利が武力で擁立したのが北朝だから
内心では比叡山も住吉大社も南都も南朝支持だよ
0918日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 09:38:44.41
>>916
南朝成立当初の状況を見れば神器保持の主張はウソで本物を持ってるのは北朝だった可能性が高い
南朝が神器を入手したのは正平一統のときで後醍醐ではなく後村上のときだろ
0919日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 16:58:53.90
だが歴史の定説は南朝による保持。
それを覆すのであれば証拠を添えて唱うるべし。
0920日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 18:17:09.12
南朝を正統としてるのは歴史学じゃなくて政治問題によるものだぞ
学者は正統性に口出ししたがらないが、南朝正統と考える人はゼロに近い
0921日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/05(金) 12:48:04.88
まあ異常なまでに自負心の強い後醍醐にしてみれば俺が持っていれば本物だくらいのつもりだったんだろうが
0922日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 09:27:51.36
つまるところ南北朝時代なんて結局は後醍醐という存在を肯定するか否定するかって事だけなんだよな
0923日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 16:56:54.70
戦国時代､元禄時代みたいなサブタイトル的な区分だろ｡
0924日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 00:07:26.89
義教の南朝御一統殲滅すべしは歴史的に大きいよね
0925日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 05:45:13.75
後醍醐は立ち位置的にヘンリー七世に近いか｡
お後がよろしかったが｡
0926日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 13:14:17.34
まさに後醍醐の怨霊に振り回されたという感じの後世
その意味からすれば南朝正統はせめてもの鎮魂術といったところか
もちろん合体後の後南朝は無視で
0927日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 01:17:09.68
ヘンリー七世？
知らん
0928日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/17(土) 15:05:20.43
結局は亀山に始まり亀山の恣意で滅んだ大覚寺統
0930日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/24(土) 22:01:37.91
h　ttps://ameblo.jp/tengetu-akindo/entry-11967020427.html?frm=theme
この説から言わせりゃ始祖の亀山自身がそのまま滅亡の種を撒いたと言うのは別におかしくない
持明院が基本一本化でまとめようとしてるのに大覚寺はどんどん家を分裂させている
これは結果論的にも悪い方向にしかなっていない
0931日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/30(金) 15:55:32.53
後宇多「一本化したかったけど親父と息子が邪魔するんだもん(´・c_・`)」
0932日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/30(金) 16:16:17.08
後醍院さんは本当に後醍醐天皇の子孫なの？
0933日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/30(金) 22:08:25.22
後醍醐天皇の子孫で確実なのはいない、怪しげなものだけ。
0934日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/03(火) 12:29:43.22
持明院統も崇光流と後光厳流に危うく分裂しそうになったな。後小松はよくやったよ
0935日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/03(火) 12:41:20.86
後継者がいなかったのだから、どうしようもなかっただけ
0936日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/03(火) 15:28:41.08
>>934
そして、あおりをくったのが一休さん

後光厳流で続投できる余地があるなら還俗して皇太弟になれるはずだったのにな
0937日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/03(火) 21:45:56.16
>>930
それはおかしいだろ
亀山は別に後嵯峨みたいに曖昧な態度をとったわけじゃない
ちゃんと後継者を指名してから死んだんだから責任は無いよ
0938日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/04(水) 00:10:09.66
後醍醐の親王宣下とかやってんじゃん亀山
0939日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/04(水) 16:37:17.87
>>937
後嵯峨には権限がなかった
出家予定で23歳まで元服もしていなかったが
四条天皇の夭折で急遽、鎌倉幕府に擁立された
だからどちらにするかは鎌倉幕府に委ねると言って死んだ
委ねられた執権・北条時宗が両統迭立にすると言った
0940日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/04(水) 18:15:36.87
権限がなかったってのは誤解や勘違いの類いだがな

承久の乱は幕府から見れば辛勝で朝廷から見れば圧倒的大敗
幕府側は承久の関係者の復員は絶対的に避けたい、トラウマものだったが、朝廷側はこれもトラウマもので関係者の復員は想定外
配流者の孫を即位させても配流の取り消し（帰京）は考えがたいし、かりに帰京させたとしても院政をすることなどあり得ないと思って、残留皇族のうちでもっとも世代数の近いものを登極させようと思ったが、
それが幕府側のトラウマ直撃して、幕府としては自らの存亡をかけてまで阻止しようとしたわけだ
この辺のすれ違い、認識のずれゆえに朝廷の権限が過小評価されてるだけ
0942日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/05(木) 13:51:25.18
時宗も一応は後嵯峨の後家にお伺いをたてたようだが。朝廷と幕府のコミュニケーションが上手くいってなかったのかな？
0943日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/11(水) 03:46:58.26
北条義時なんて天皇になれたはずなのに、相模守のままというのが理解できん
0945日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/13(金) 20:23:17.34
源氏から天皇になった人はいるが平氏から天皇になった人はいないからな
0946日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/14(土) 18:21:27.48
北条は将軍にすらなれない元在庁官人
0947日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/14(土) 18:50:46.98
>>945
桓武天皇
0949日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/14(土) 20:21:33.63
つうか源氏から天皇って誰ですか
0951日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/14(土) 22:38:11.89
平氏に臣籍降下して天皇になった者はない
0953日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/15(日) 11:29:53.63
後南朝の宮たちの大多数は出家してるのに担ぎ出されてるけどな

つまり、無理なわけではなくて、ほかに候補がいなければ天皇になれるはずだと認識する人がそれなりに多く居たってことだろ
0954日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/15(日) 11:51:35.22
出家は無理とか言うけどそもそも天武も一旦出家したし
0956日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/15(日) 22:17:17.39
平より源のほうが格上なんだっけ？
0958日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/16(月) 02:17:18.11
源氏平氏に格の差はない
平安時代になると臣籍降下のときには基本的に源氏になる
桓武天皇の代で別れた（平城以後の天皇の子孫ではない）皇族が例外的に平安京からとって平氏となってるだけ
0959943
垢版 |
2019/09/16(月) 05:43:24.89
天皇を辞めさせたり、別のやつを呼んできて皇位に就けたり、上皇を流刑にする奴　及び
その子孫が四位・五位のままということは普通ありえない

普通、大臣くらいにはなるし、天皇になってもよかった　それが右馬頭だのなんとか大夫だの
兼　相模守のままというのが解せぬ
0960日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/16(月) 10:13:56.71
>>958
一世(天皇の子)賜姓は源、二世三世(孫､ひ孫)賜姓は平と
基本的に皇統に近い方が源氏、遠い方が平氏という決まりはあった
ただ清和源氏のように源氏二世賜姓が例外的にあったことも
ただ奥富 敬之の言うように平安遷都の熱狂がうすれた100年後には賜姓は源氏のみに
0961日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/16(月) 10:18:01.00
どこの国の話？朝鮮？
0962日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/16(月) 11:20:35.57
ジャパンの話ですよ
0963日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/22(日) 13:14:41.64
>>942
親に取り入るのは上手いという亀山は隋の煬帝にも通じる点がありそう
0964日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/22(日) 23:47:18.45
>>937
亀山の遺言は「恒明を立坊させろ」だけ
もちろん状況によっては大覚寺統の嫡流になる事への含みもあったんだろうが
0965日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/24(火) 16:28:14.50
>>964
関東申次・西園寺公衡(恒明親王の伯父)が
亀山法皇崩後、亀山の遺勅であるといって恒明親王立坊の話を
鎌倉幕府に持ち込んだことは事実だが
孫の皇太子に息子を立てるなど皇統を混乱させかねず
西園寺家の強引さが全面に出た話だったはず
0966日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/24(火) 19:32:17.87
>>940
それは違うな
朝廷や九条家は後鳥羽上皇を許して帰京させてもいいと思ってたが幕府に突っぱねられたし
承久の乱後、朝廷は次期皇位継承者についていちいち鎌倉幕府にお伺いを立てていたよ
しかし関東にいる鎌倉幕府は京にある朝廷の内情にそこまで詳しくないので
関東申次を世襲している西園寺家に情報伝達を一任していた
鎌倉時代に西園寺家が天皇の外戚として摂関家を凌ぐ巨大権力を手にしたのはそのため
実際、西園寺家があれこれ鎌倉幕府に吹き込んだことで皇位継承が覆っているし
それが皇位継承を余計にややこしくした
0967日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/24(火) 22:57:48.84
幕府にとっては、乱が辛勝（幕府主観）だったからこそ、承久の乱の責任者たる三上皇の復帰は絶対に避けたいことだよ
中でも後鳥羽は絶対に論外。

幕府の危惧としては、上皇が雪辱を期して復権する危険が少しでも出るようなことは許容し得なかった。

朝廷側の主観ではトラウマ級の大敗だったから関係者は帰京を許しても復権は有り得なかったんだろうけど、幕府はそうは思わなかった。
帰京を許せばきっと復権を果たし、再度の挙兵の果てに、こんどこそ倒幕を成し遂げるのではないかと強く恐れていた。
三上皇の内でも最高責任者である後鳥羽こそ、絶対に帰京させてはならない危険人物だったから、突っぱねるのが当然だよ。

三上皇問題なければ、幕府としては皇位継承に干渉したくなかった。
ただ、朝廷内での主導権争いで劣勢になった者が捲土重来を期して幕府の干渉を求めたので、関わらざるを得なくなっただけだ
0968日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/25(水) 18:02:40.05
>>967
承久の乱の勝利者となった鎌倉幕府が三上皇の配流と仲恭天皇の廃位という皇位継承に首を突っ込んだことで
結果的に鎌倉時代を通じてすべての皇位継承は鎌倉幕府の承認が必要だという慣例になったんだよ
皇位継承に関わりたくないならまだ幼かった仲恭天皇の廃位などしなければよかった
後醍醐天皇が鎌倉幕府を倒したのは倒さなければ両統迭立で持明院統に皇統を持っていかれるからで
鎌倉幕府が皇位継承に興味がないなら後醍醐も勝手にやらせてもらおうで終わった話
0969日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/26(木) 17:20:46.58
そんなもん、持明院統が黙ってるわけない
0970日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/27(金) 16:12:59.29
>>969
後醍醐天皇が鎌倉幕府を潰したら持明院統は黙っただろ
それが「建武の新政」
天皇は後醍醐、皇太子は後醍醐の皇子
持明院統は排除して後醍醐の子孫だけが皇統を継ぐことと決められた

持明院統は鎌倉幕府に変わる新たな武家政権・室町幕府を認めることで
武家政権に皇位継承に立ち入ってもらわなければ皇統の奪回などできなかった
0972日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/27(金) 20:20:11.87
建武政権は即座に崩壊したからやり直しw
0973日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/27(金) 22:38:35.27
>>970
＞後醍醐天皇が鎌倉幕府を潰したら
幕府を潰しただけじゃなくて持明院統の天皇を廃位したんだけど
武力で捕虜にした上での廃位だ。しかも、ただの廃位じゃなくて、皇位に即いたこと自体を無かったことにした。
かなり強硬な弾圧だよ、どう見ても強制的に黙らせてるとしか言えんだろ
0974日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 13:13:13.77
さすがにやりすぎたと思ったのか公家にツッコまれたかはわからないが光厳を太上天皇扱いにしたし。一応光厳は後醍醐の婿だからかな
0975日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 14:15:05.01
>>971>>973
どれも鎌倉幕府が皇統に口出ししていたことの査証だよ
幕府が口出ししてくれなきゃ後醍醐天皇が好き勝手できたんだし
0978日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 15:12:20.60
>>975
そもそも、幕府が口出ししないと内乱になりかねなかったから干渉した
最初の不本意な干渉となったのは、ちょうど猛虎襲来の直前交渉の時期だしな
蒙古の危機が去ったから勝手にしろと突き放して後二条を皇太子にたてさせず持明院統に任せてたら平和に終わってたんだ
0979日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 19:22:55.98
さすがに亀山と後醍醐がキチ○イすぎた…
0980日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/01(火) 12:06:39.58
後醍醐と花園、何故差がついたのか
慢心観客の違い
0981日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/01(火) 20:11:10.55
>>976
鎌倉幕府が口出しする前までは朝廷内で勝手にやってたこと
鎌倉幕府が「俺が皇位継承を決めてやるからなんでも言ってこい」
と口出ししだした
0982日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/01(火) 20:17:01.53
>>978
幕府が皇位継承に干渉してたからだよ
干渉しなければ後嵯峨と大宮院の意思で亀山が正統となり両統迭立は起こってなかった
0983日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/01(火) 21:55:49.22
>>980
治天の違いじゃない？後宇多と伏見
0984日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 01:25:46.97
>>982
後嵯峨の内意ってのが実在してたら混乱しなかった
なかったから混乱して、収拾の目処がたたなかったから幕府が呼び込まれたんだよ
幕府からは、嘘でもいいから内意があったことにするよう求められ、後嵯峨の内意なる代物がでっち上げられた
0985日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 06:14:11.47
後嵯峨は治天の君指名に関してはあやふやだったのに
後鳥羽の法事権を修明門院から取り上げたり
公家には強気だよね
0986日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 14:58:36.57
全ては承久の乱、後鳥羽が戦犯
0987日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 17:52:36.95
>>984
内意は亀山　
大宮院がそう証言している
ところが約束を反故にして鎌倉幕府が口出しした
0988日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 18:30:16.71
その証言は偽証だと、当時は広く信じられていた
少なくとも、多くの政敵が偽証だと信じて不満を明らかにしていた
0992日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/03(木) 00:11:47.87
センスの欠片もないスレタイ。死ね
0993日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/03(木) 16:43:51.99
亀山が治天に決まって後深草が怒りの出家。これで一件落着だったんだけど…。時の関東申次、西園寺なんとかが幕府によからぬことを吹き込んだと。この後に後宇多の次の皇太子が持明院統の伏見になった
0994日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/06(日) 16:20:16.94
>>993
亀山が西園寺の后をスルーするから西園寺家から嫌われたんだよ
せめて洞院の后並とまではいかなくても
ある程度の扱いはすべきだった
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況