探検
清盛と頼朝はどっちがすごいの？
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0002日本＠名無史さん
2012/01/11(水) 22:14:57.58800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏
サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg
0003日本＠名無史さん
2012/01/12(木) 03:22:08.800004日本＠名無史さん
2012/01/12(木) 03:37:27.610005日本＠名無史さん
2012/01/12(木) 03:52:52.67ともに子孫が族滅してしまったことを考えると、一時でも栄耀栄華を極めた清盛の方が上だな。
0006日本＠名無史さん
2012/01/12(木) 04:39:33.030007日本＠名無史さん
2012/01/12(木) 07:17:42.900008日本＠名無史さん
2012/01/12(木) 10:21:35.640009日本＠名無史さん
2012/01/12(木) 16:05:43.122chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた
0010日本＠名無史さん
2012/01/13(金) 00:06:22.09貿易を始めるとか、スケールが違うよな。
坂東に篭って武家だけ相手にしていたのとは。
0011日本＠名無史さん
2012/01/13(金) 00:38:03.15義経含む弟達への粛正は兎も角
息子一族達も北条家の策略にﾊﾏったようなもんだし
0012日本＠名無史さん
2012/01/13(金) 01:47:47.53北条氏というより坂東武士団の神輿だね。
罪人の身であった頼朝には、経済力もなかったしね。
0013日本＠名無史さん
2012/01/13(金) 02:09:26.22＋神戸建設
＋日宋貿易
＋律令に近い政権
−平家専横
−東大寺焼きなど
頼朝
＋＋最初の東国政権
＋＋最初の武家政権
＋＋東北征服
＋鎌倉建設
−令外の二重政権
頼朝のように見えるが実は清盛
0014日本＠名無史さん
2012/01/13(金) 15:51:45.550015日本＠名無史さん
2012/01/13(金) 19:08:46.300016日本＠名無史さん
2012/01/13(金) 23:53:58.02@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？
@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537
鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって
0017日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 00:44:33.310018日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 01:57:44.48親父からの財があった清盛に比べて頼朝にあったのは貴種という生まれそれだけだもの
0019日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 01:57:44.830020日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 04:26:06.550021日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 09:15:16.790022日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 09:20:05.890023日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 16:38:35.36両方とも詐称じゃないか。
0024日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 16:43:00.85反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。
0025日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 17:52:57.71どっちが上かと聞かれたら、頼朝社長かな。
0026日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 18:26:02.83頼朝は歌舞伎町に幕府を開いた人だろ。
0027日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 20:15:44.28ある青年が女性にラブレターを送ったら獄門ですよ獄門。
同じことをした江間小次郎は仲人になってまで結びつけたのに
0028日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 22:55:42.54あまり羨ましいとは思わないな。
最期は、嫁の実家の連中に川に突き落とされて殺され、子や孫も殺されてしまうんだから、
哀れすぎる。
平家は、まだ敵と戦って滅ぶ分だけ武士らしい最期を遂げる事が出来た。
0029日本＠名無史さん
2012/01/14(土) 23:27:16.400030日本＠名無史さん
2012/01/15(日) 03:01:19.32そんなにすごいやつなのか？
0031日本＠名無史さん
2012/01/15(日) 03:40:27.54頼朝は関東の武士に担がれただけ
後白河こそ貴族から武士への権力移譲を全部仕掛けたすごい人物
0032日本＠名無史さん
2012/01/17(火) 09:00:14.52それは後白河法皇を過剰評価し過ぎているのでは…
0033日本＠名無史さん
2012/01/17(火) 16:22:49.44実は日本を破綻させないように清盛、義仲、義経、頼朝を誘導しつつ軟着陸させたんだよ。
俺はそう思ってる。
0034日本＠名無史さん
2012/01/18(水) 02:22:16.75貿易は私的利益のみだし、官職を独占して貴族と武士の両方から総すかんを食らったし、
武家政権を制度化した頼朝はその点ではまだまし
0035日本＠名無史さん
2012/01/18(水) 03:45:07.82不完全ながらも、公武一元の政治であったことは
間違いないと思うが。
日本史上明治維新まで、公家と武家は大体において
はっきり区別されてきた品。
0036日本＠名無史さん
2012/01/25(水) 01:44:33.62頼朝は後に幕府と呼ばれる統治機構を初めて作った点が凄い。
0037日本＠名無史さん
2012/01/25(水) 09:49:54.09清盛までは公家と武家の分離がまだなかったということだよ
文官と武官の違いがあっただけで命令系統は朝廷に統一されていた
清盛は朝廷という組織の中で下級貴族から上流貴族にまで出世したというだけ
朝廷とは別の命令系統で武士を把握したのは頼朝の鎌倉幕府が最初
0038日本＠名無史さん
2012/01/25(水) 16:49:42.99しかし、歴史的功績からすれば、やはり頼朝社長かな？
0039日本＠名無史さん
2012/01/26(木) 12:22:05.54選手はポケモンじゃないから答えようがないと言ってたのを思い出した
0040日本＠名無史さん
2012/01/29(日) 23:56:59.04やっとその理由がわかった
ひとつめは源頼朝が部下の前で清盛マンセーするシーンがやたらあること
あんた部下の前でなに言ってんの、と
やっと最高に邪魔な敵を片づけてみんなが大喜びしてる席でさｗ
ふたつめは清盛と頼朝が２人きりでなかよくデート、イチャイチャお話してることｗ
この時代、隙あらば大将の首取ったろうって時代だろう
で目の前に大ボスがいるってのになにイチャイチャしてんのさ
まだそんなに犬猿じゃないのかもしれんが
0041日本＠名無史さん
2012/01/30(月) 00:12:27.240042日本＠名無史さん
2012/01/30(月) 05:52:57.32公武分離した命令系統がうまくいきすぎて
後々まで基本同じ制度になったのはマイナスも大きい
どうやったって正統性に瑕疵があるわけだし、
基本的には武士のための政権
そういう意味で
清盛-秀吉ラインの方が
頼朝-家康ラインよりも好きだ
上記は海外にも積極的だし
0043日本＠名無史さん
2012/01/30(月) 08:48:26.51＞清盛と頼朝が２人きりでなかよくデート
義朝だろ
大河の話は他でやれよ
0044日本＠名無史さん
2012/01/31(火) 02:33:50.40恐れをなした朝廷は伊勢平氏を重用、しかし結局は清盛に政治的主導権を明け渡すことになった
半公家、半武家になった清盛だがそれに見合う統治機構を創出できず、かっての摂関家的方法を踏襲
（地方を重視したが結局は従来の知行国、受領によるしかなかった）
清盛の成果をふまえ頼朝はより純粋な武家政権を成立させることが出来た
ただこれも頼朝の個人的能力に負うところが大きく政権としての完全な確立は承久の乱以降
0045日本＠名無史さん
2012/01/31(火) 03:18:27.39為義の前の源氏の棟梁叔父にあたる義忠の妻が平忠盛の兄妹（姉弟）なので
そういう事があったかもしれない
0046日本＠名無史さん
2012/01/31(火) 08:49:57.33頼朝が死んだら源氏など何の意味もなくなって滅びた。
0047日本＠名無史さん
2012/01/31(火) 08:58:30.20ボスも何も平氏と源氏で明確に敵対してたわけじゃないし。
保元の乱では義朝と清盛は味方同士。
0048日本＠名無史さん
2012/02/01(水) 09:08:48.61日本史上、頼朝まで東国の反乱軍が官軍になった例はないんだから
それ以前でも「関東」を経由して都を攻め落としたのは壬申の乱の大海人くらいじゃないか
(厳密には木曽義仲が最初の東国の官軍だけど)
0049日本＠名無史さん
2012/02/01(水) 09:28:53.09それは思い込み
鎌倉は明らかに海上の支援を期待した都市
家康は海外交易に秀吉以上に積極的
0050日本＠名無史さん
2012/02/01(水) 12:35:49.36頼朝は後白河法皇から平家追討の院宣を受けてただろ
反乱軍ではない
日本史上初めて朝廷の勅や院宣に逆う軍事行動によって朝廷に
東国反乱軍が勝利したのは、頼朝死後、執権北条義時が率いた承久の乱だよ
0051日本＠名無史さん
2012/02/01(水) 13:03:09.410052日本＠名無史さん
2012/02/01(水) 13:25:26.500053日本＠名無史さん
2012/02/01(水) 16:52:02.83だって実際に海外交易したのは
清盛≫頼朝
神戸≫鎌倉
じゃん
0054日本＠名無史さん
2012/02/02(木) 19:02:28.17寿永2年宣旨までは、あくまで位置づけは反乱軍。だから頼朝が早く上洛したがったの
それに「頼朝まで」日本史上で反乱軍が官軍になりあがって内戦に勝利したことはないと指摘したんだが
もちろん承久の乱は独自の意義がある。官軍との大規模な戦闘で勝利するまで反乱軍だった事例はないし、
地下人が天皇上皇以下を流罪に処するという前代未聞の事態が発生している。
>>53
鎌倉も六浦の湊に船を入れてるよ。もともと三浦氏や房総水軍の協力がないと海が危なかった都市だから
太平洋岸だから瀬戸内海より航路的に難しかったのは確かだが
0055今川氏真
2012/02/03(金) 00:02:31.600056日本＠名無史さん
2012/02/04(土) 20:54:50.15ないよりはあるほうがいいという程度
0057日本＠名無史さん
2012/02/05(日) 09:05:47.830058日本＠名無史さん
2012/02/06(月) 17:20:36.25頼朝だって自分のことしか考えてない。
兄弟皆殺しは、頼家という貴種を残す為の間引きでしょ。
息子可愛さ第一で、源家弱体化を計算できなかったもよう。
武家政権は鎌倉武士の為の政権にすぎないし、だから奥州を侵略した。
奥州には奥州の武家政権があったし、中央からの独立と自治を最初に
具現化させたのは彼らなのにね。
本音は粗暴な武士が嫌いで、京の雅に憧れてて
最期は天皇の外戚を夢見て馬落ちした・・武士の鏡とはいえない人よ。
0059日本＠名無史さん
2012/02/07(火) 15:29:15.88阿津賀志山の4日がかりの決戦に勝利した後も、用心深く掃討しながら平泉に進んでる
川合康は前九年合戦の厨川柵の戦いの9月17日から逆算して頼朝が軍を発向したと書いてるが、
それが事実だとしたら本拠地制圧に2か月は要すると考えてたわけだ。
頼朝のそれまでの平氏との合戦で最大の山場だった一の谷でも1日で決着がついてるからな
0060日本＠名無史さん
2012/02/07(火) 16:35:50.87あんなアホみたいなのが偶然生き残って平氏、木曽と次々に勝てない喧嘩売ったから
最後に打つ手がなくなって頼朝の占領地をまるっと追認してしまったんだから
0061日本＠名無史さん
2012/02/07(火) 22:13:15.990062日本＠名無史さん
2012/02/08(水) 13:51:54.32九条兼実がはっきりこいつ一番アホと言ってるんだから
0063日本＠名無史さん
2012/02/08(水) 16:47:37.16後白河が本当に政務が取れない冷泉みたいな痴呆だったら兼実もかえって都合よかっただろ
後白河はあの時代には珍しい絶対君主
摂関家も幕府も憚らない変わり身の早さに振り回される周囲が愚痴を言うだけ
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