秦氏など渡来人のルーツは？

**日本＠名無史さん** · 2012/03/13(火) 20:56:25.50

遊牧系異民族ってせつもあるけど
どこからきたの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 15:19:10.82

ユダヤでNG

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 15:20:15.30

>>509
それ昔ちょっと騒がれただけの説であって通説では無いからね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 15:25:39.31

そもそも昔の氏族は血の繋がり無いことも多いから、彼らの末裔だと自称している人たちも(ゆかりがあるにせよ血としては)どうなのかなって疑問
大和に来た1万某の秦氏ってのも、そもそも全員が親族って訳じゃないだろうし来日時点で色々ちゃんぽんになってたんじゃないのかね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 15:30:12.61

秦氏は追い出されたユダヤ末裔だった説も古代アステカ人は日本人だった説もミステリーとしては面白いけど、ミステリー止まりでリアリティ無いんだよね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 15:32:16.72

太秦木嶋の三本柱鳥居が有名だが、ユダヤ教の聖数が3であることは、つとに有名。
秦氏がなんで三本柱の鳥居をわざわざ造ったか。
答えは、おのずと明らかだな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 15:34:19.79

ムーの受け売りをリピートするしかできない住人まじでツマンネ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 15:41:24.04

こうかもね？ああかもね？そうかもね？おもしろいね！ってスレなのに

絶対こうだこうに違いないって固執して押し付けたがるオカルト信者は頭おかしいから出ていってほしい
ユダヤ人なら聖書やロザリオ持参してるだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 16:09:19.88

>>515
世界中で3は特別な数字なんだけど
色の三原色、三大美人、トライアングル、みんなユダヤ関わってんのか？

ひなまつりはユダヤ祭りとか
東京タワーはユダヤタワーとか
三十三観音はユダヤ観音とか
3丁目のタマはユダヤのタマとか言い出しそうだな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 16:19:16.89

三次元の世の中ですし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 17:24:15.19

記紀で三本足とは書かれていない八咫烏(8咫サイズの烏)が、いつの間にか三本足になったのは秦氏関係してるんだろうなとは思う
高句麗ってか古代中国の三足鳥を秦氏が持ってきたんだと思う

ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Emperor_Jimmu.jpg
ttps://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/65/b0/348a46d81004b2a1f78319c15c03b16a.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:01:32.09

>>517
そらすまなんだな。
そのヘブライ語やその他の言語で書かれた5,6世紀の聖書は、これまでに日本で発見されてないしな。
ロザリオのようなものもないよな。
秦氏が、正体わかるようなものを放出するわけないよ。
秦氏はどこかへ隠したな～んてな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:03:34.94

>>518
いや、陰謀論はいくらでもあるから、世界の3の信奉者は彼らかも知れんぞ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:06:43.09

>>520
そうだよな、あの三本足カラスは秦氏の仕込み、という考えは支持する。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:10:23.69

『スフィンクスのなぞなぞ』の話？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:12:43.10

日本でいうと『浦島太郎』

龍宮～歳とって～何やらでしょ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:24:02.33

『姥清水』

この話なんだよな～としか言えない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:41:43.50

千葉県芝山の古墳から出た人物埴輪。
帽子かぶってもみあげ長く伸ばして、そして顎鬚はやした姿はユダヤ教の超正統派とうり二つ。
しかもや、その埴輪が出た前方後円墳に巡らしてある周溝が長方形ときた日には、もう疑えんわ。
前方後円墳の周溝が長方形やぞ。
長方形がユダヤ教の幕屋を表してるのは、ムーでも定説というくらいのもの。
過去にユダヤ教徒が来てないなんて思うのは、いまどき、頭の片栗粉くらいだわな。
それらしいデータそろえたら、そら、のけぞるぞ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:50:25.66

>>524
ウィキの「三足烏」をみたら、中国漢代にすでに三足烏が知られていたことがわかるな～。
しかも、エジプト神話にも、三足烏はすでにあるらしい。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 18:53:57.56

>>1
秦氏の起源まではわからない、
エジプト人だったのかもしれないし、
・・・・・・・・・・？ギリシャ？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 19:00:25.12

>>522
彼らかもしれない、くらいのことで彼らじゃないかもしれないことを主張されてもねえ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 19:03:08.06

多種多様な職能技術を日本に持ってきてるから、技術者スカウトしながら仲間を増やして次の町へ系だったんじゃ？ポケモンマスター

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 19:03:11.77

秦氏はアフリカから来た
俺もお前もコイツもアイツもソイツもみーんなアフリカから来た

完

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 19:07:50.71

ここまで真新しい説は雷のみ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 19:28:32.76

みんなアフリカーンス説で終了

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 19:36:12.15

>>515
三本柱の鳥居？
もしかして密教系の両部鳥居(四脚鳥居)のこと言ってる？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 19:44:43.59

お前らまだムーってんのかよ（笑）

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 20:02:44.81

>>530
あ、3の信奉者は長嶋ファンにもいたな。
あれもフリーメーソンかも知れん。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 20:19:59.71

何故オカ板に行かないのか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 20:21:35.93

>>535
四脚鳥居は、見た目には鳥居が倒れんように、支えの柱を取り付けてあるように見える。
一方、太秦木嶋神社の池に建てられている三柱鳥居は、その意味がよう分からんようやな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 20:22:57.33

歴史板なのに…

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 20:24:52.45

>>538
ここ、渡来人の話することやから、秦氏の話はOKなんや。
秦氏がユダヤ教徒だったかどうかは、キワメテ重要やろうな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 20:41:27.70

>>529
ユーチューブに挙がっている大避神社の能面は秦河勝が持ってきたと伝わる逸品だが、髪の毛が巻き毛ぽいし、目も円い。
ギリシャ系の神のように見えるしな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 20:53:02.16

秦氏ユダヤ教徒説を妙に否定する人は、もしかしたら正体暴かれとうない秦氏系の回し者かもしれんし。
ちょっと、きいつけんと。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 21:28:36.58

>>530
せっかく、謙遜して(かもしれんし)と言ってるのが分からん神経て、極太2ミリのボールペンか。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 23:36:41.59

謙遜？本心は決めつけてんじゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 23:37:16.87

ユダヤ教まだいる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 23:43:28.64

日本史とか神社とかの勉強してると
何かと出てくるね秦氏

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 23:44:52.19

>>289
なんか分かる
元はアマテラスとツクヨミで対になってたのに
秦氏がスサノオを捩じ込んだのではと思ってしまった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 23:55:30.20

>>458
家系図の最初に神様を書いちゃってる系の氏族は大抵が嘘だと思ってる
それと同じで始皇帝の子孫は無いと思う

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 01:12:11.69

>>549
最初は弓月君だったからなあ。
それがいつの間にか秦になっている。
太秦の漢字を用いたときには、もう始皇帝の子孫を名乗っていたのかな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 01:29:12.76

>>504
魚の名説はどうなっんか。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 01:35:50.86

Wikipedia
＞渡来後の弓月君の民は、養蚕や織絹に従事し、その絹織物は柔らかく「肌」のように暖かいことから波多の姓を賜ることとなったのだという命名説話が記されている。
＞（山城國諸蕃・漢・秦忌寸の項によれば、仁徳天皇の御代に波陁姓を賜ったとする。）

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 01:37:21.37

>>551
魚の由来からヒントを得てるだけで
古語に「はたたく」という言葉があるのは事実
読解力大丈夫か…

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 01:56:12.88

>>69
>>74
>>324
おもしろい

Wikipediaには
＞雄略天皇の御代に禹都萬佐（うつまさ：太秦）を賜ったと記されている。
と書かれていたから元の漢字は違ったんだね
ちなみに禹都萬佐の禹は雌竜と雄竜を表した漢字だそう

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 02:16:06.91

>>553
古語のハタタクの由来は、(羽叩く)だな。
羽ばたくと同じ。
この雷鳴を指す動詞のハタタクは、略しては使われていないな。
竹取物語では(はたたく空の)と書かれている。
だから、このハタタクが太秦の秦氏のハタになったというのは、無理。
秋田のハタハタは、このハタタクを略した秋田方言のハタの畳語だろう。
京都の秦氏がこの秋田方言を自分ら一族の名としたことは、まああり得んと思うわ。
つまり、秦氏のハタとハタタクは別ということだな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 02:26:52.12

>>555
再掲すれば、雷鳴がする=ハタタク。
動詞だな。
そして、この(雷鳴がする=ハタタク)の動詞が、名詞化して雷鳴=ハタとなったということはない。
なぜなら、雷鳴=ハタとしている名詞はないからだ。
ちゃんと検証してから言うんだな。
頭、大丈夫かね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 03:14:52.00

>>324
本当だ

＞貞観12年（638年）に景教は唐により公認され、唐朝は資金を援助し、長安に寺院が建立された。
＞この段階では波斯寺（あるいは波斯経寺、波斯はペルシアのこと）と呼ばれており、「大秦寺」の名称は使われていなかった。

＞景教は当初ペルシア人によって伝えられたものであることから多分にペルシア化したキリスト教であったが、
＞漢訳景教経典も遺存していることから、その教義の全貌も解明されてきている。
＞それによれば、景教は仏教や道家（老子や荘子の思想）のことばも採用し、さらに、皇帝には忠を、親には孝を説くなど儒家の要素もあって、多分に中国化している。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 03:19:42.64

ハタタ(擬音語)からハタタク(動詞)になってるんだけど…
ユダヤ教の人ほんとに作り話と決めつけが好きだね…

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 03:20:43.66

ムー信者こわい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 03:38:20.38

>>555
お前が無理だわ
オカ板にユダヤ教スレ作って勝手にやってろよ
都合の悪い気に入らない説に嘘で攻撃して荒らすな
いちいち文体もキモいし嘘っぽいし不信感を与えるレスしかしないから何も信用できんわ
お前の語りには誰ひとり納得する住人いないのにアスペなのか？
つーか自分の信じる説だけが絶対に正しい他は正しくないと思いたいならブログで語っとけや

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 12:02:35.04

禹都萬佐
都を治水し万(よろず)のことを助けるの意味らしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 12:09:37.57

>>558
ハタタという擬音語はないよ。
いいかげんなこというなよ。
人の揚げ足取りに熱中する君は、なんか性格に欠陥がありそうだ。
病院に行ってきたまえ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 12:11:14.00

>>560
相手する気にならんわ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 12:31:02.02

>>561
平安時代の新撰姓氏録では(禹都萬佐)だけど、奈良時代の日本書紀では(禹豆麻佐)になってるね。
ウズマサの意味は、この万葉仮名の字からは分からないね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 12:58:15.14

>>564
禹豆=ウツ、禹都=ウツ。
麻佐=マサ、萬佐=マサ。

このウツ＋マサの意味が問題。
最近は、古代に日本語に多数流入した外国語から和語とされる語彙の意味を解く流れになっている。
秦氏は渡来人だから、渡来前から話していた口語によって秦氏関連の語彙の意味を探るのがいい。
秦氏は中央アジアを通って渡来したふしがある。
5世紀前後の中央アジアの言葉ではチュルク語がある。
そのチュルク語の中のトルコ語でみてみると、ウヅマサはウヅ=3、マサ=机、となる。
ウヅマサは、(3つの机)の意味とすることができる。
そして、秦氏はユダヤ教徒という説もみられるので、その線から考えると、(3つの机)は(3つの祭壇)を指しているとすることができる。
ユダヤ教では、神に礼拝をするとき幕屋を設け、その中に契約の箱をおき、その手前の幕屋の入り口付近から犠牲を焼く祭壇、パンを奉げるための机、香を焚くための祭壇が順に置かれる。
これをみると、(3つの机)は、この(3つの祭壇)を指していることが考えられる。
つまり、(幕屋での礼拝)を意味していることになる。
ということは、太秦(うづまさ)とは、(幕屋での礼拝)を示すトルコ語だとすることができる。
秦氏は太秦の地を、神を礼拝する(幕屋の地)としたということになってくる。
この解釈は、当時すでに文章語となっていたヘブライ語から解釈するよりも、ずっとリアルだ。
秦氏が話していた言葉は、トルコ語だったと考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 13:43:43.79

なにこいつ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 13:48:26.12

霹靂神も否定すんのか
凄いジャイアだな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 13:51:05.86

ちょっと検索すればバレるのに無かったことにしたいんだね

精選版日本国語大辞典

はたた‐がみ【霹靂神】
〘名〙 (「はたたく神」の意) 激しい雷。へきれき。はたがみ。はたはたがみ。はたたがみなり。《季・夏》〔色葉字類抄（1177‐81）〕
※御伽草子・御曹子島渡（室町時代物語集所収）（室町末）「ささやくこゑはいかつちのごとく、いかれば百せんまんのはたたかみ、なりわたりたるごとくにて」

はたはた‐がみ【霹靂神】
〘名〙＝はたたがみ（霹靂神）
※史料編纂所本人天眼目抄（1471‐73）七「青天白日晴れきったに、はたはたがみ鳴(なって)いな光りがしわたったぞ」

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 13:51:25.53

はたがみ
はたはたがみ
はたたがみ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 13:52:20.52

>>562
ブーメランですね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 13:57:26.66

>>538
>>540
妄想も入ってるみたいだし触らない方が良いのかも

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:01:10.18

なんか発言するたびにヤハウェさんにキモい長文レス付けられてストレス
お前とは話してない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:24:40.56

誰が、やはうえ？なんだ

長文を書いている人？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:32:53.72

>>567
雷をハタと読んだ例はない。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:38:08.64

>>572
お前が話しかけてくるな。
消えてちょうだい。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:41:51.52

>>568
800年代後半から900年代の後半までに書かれた「竹取物語」では、「はたたたく空」と書いてある。
どっちが古いのか。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:44:51.09

>>576
訂正
「はたたたく」→「はたたく」

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:50:42.70

こだわりと思い込みが激しくて一方的に喋るキモヲタとは会話にならないことが多いけど、ここ見てるとその良い例だなあと思う

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:54:56.02

そういうことじゃないんだよなーっていう方向に持っていくから周りを辟易とさせて距離を置かれるやつ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:57:13.29

そういう奴ほど構ってちゃんなんだよな
いちいちアンカー付けてくる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 15:02:51.59

>>574
普段よく神経質とかアスペとか言われない？
まるで電車と列車は違うってキレ出すオタクみたいだよ
本人議論してるつもりかもしれないけど困った人の癇癪みたいになってるよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 15:05:30.13

学研全訳古語辞典
はたた－がみ【霹靂神】名詞
激しく鳴りとどろく雷。◆「はたた」は激しい音の擬音語。

学研を否定

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 15:12:47.45

>>485-486
Weblioによると、矢が当たる音の表現にも「はた」が使われたみたい
矢を射る、雷を射つ、感覚的に似ていたのかもね

はた－と副詞
①ぱしっと。どんと。▽ものとものとがぶつかり合う音の形容。また、勢いよく打ったり切ったりなどする音の形容。
出典平家物語　四・鵼
「手ごたへしてはたとあたる」
[訳] （矢が）命中したという感じがしてぱしっと当たる。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 16:17:51.09

神と雷と蛇と竜

「かみなり」は「神鳴り」、「いかづち」は「厳（いか）つ霊（ち）」から出た語で、古代人が雷を、神威の現れと考えていたことによる。

貴公子たちの求婚「六月(みなづき)の照りはたたくにも障(さは)らず来たり」-出典竹取物語
[訳] 六月の日光が照りつけ雷が激しく鳴り響くのにも妨げられないでやって来た。◆擬声語の「はたた」を活用させた語。

雄略「その雷(かみ)光りひろめきて」-日本書紀
[訳] その(大蛇は)雷のような音をたて光がぴかっと光って。

竜の頸の玉「竜(たつ)は鳴る雷(かみ)のるいにこそあれ」-出典竹取物語
[訳] 竜は雷の同類であったのだ

浄瑠璃のこと良く知らないけど、「近松門左衛門の世話浄瑠璃に見られるオノマトペの特徴」を読んだら、
はたと、はつた、はたはた、は力強い動作や勢いのある動作表現に使われていたらしい

機織りのハタも打ち付ける擬音から来ているのやも？
(キリギリスは機織り虫と呼ばれていたらしいし)

これらを踏まえて神社の由緒や祭神を調べると面白そう

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 17:12:09.43

>>581
雷をハタと書いてる例を示せばいいだけ。
ごちゃごちゃ言う間あったら、例を出せよ。
脳tallinnだから、無理か。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 17:31:22.96

>>582
「人天眼目」は中国宋代の1188年になったものらしいな。
その中の「霹靂」について、日本で解説したが「人天眼目抄」もののようだ。
その日本での解釈が、1471年頃ということになるな。
しかし、それより700年近く前に書かれた「竹取物語」に書かれている(はたたく)の語彙のほうが、ようがより古く信頼できると思わんのか。
太秦の秦氏が渡来したのは5世紀初頭前後やから、それから400年後くらいに書かれたのが「竹取物語」や。
「人天眼目抄」は秦氏の渡来より1000年も後の解説書であり、竹取物語と比べたら700年後になる。
どっちを採るのがよいか明らかだわな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 17:49:40.06

秦氏がトルコ語を話すユダヤ教徒だった確率は、相当高いな。
スヅマサは、幕屋の祭壇の意味だよ。
それに、秦氏の神体山である松尾山のマツオは、ユダヤ教徒にとって非常に重要な種無しパンのマッツオと発音が酷似している。
出エジプト記の巻頭を飾るのがマッツオだ。
松尾山は、そのマッツオに松尾と漢字をかぶせたものだな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 19:49:54.69

ブログ行けとか
オカ板行けとか言われてんのにまだいる…

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 19:54:57.01

>>586
だからお前のレスは要らないってのに

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 20:11:52.04

決めつけた攻撃的な物言いするから反発されてるのに、分かってないんだな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 20:14:14.58

>>584
機織りは、先にハタって音があって、そこに漢字をあてられたらしいからね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 20:38:46.85

>>324
>>557
秦氏かどうかということは置いといて、とにかくペルシアから宗教弾圧で逃げた集団が唐に受け入れられて長安にペルシア寺＝波斯(後のローマ寺＝大秦寺)を建てたんだね
そこで現地の口語や漢文を使いこなし、仏教、道教、儒教の概念も吸収して、なんて凄い集団

この集団が日本に来た秦氏と同じ集団だったのかは分からないけど、日本書記には百済から来たって記されてたよね
せっかく受け入れられた長安でも何かと弾圧されて百済に逃げた者たちがいるってことなのかな
散りぢりになりそうだけど一纏まりで移動してたんだろうか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 20:47:22.64

例えば、その大秦寺に隷属して使われていた身分の者たちだったりとか、大秦寺の恩恵を受けていた何者かだったりとか、ってことは無いのかな
ちょっと前の日本とはシステム違うだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 21:03:37.38

9世紀半ばからみたいだわ
景教が弾圧されたのは

＞9世紀半ばに即位した武宗は道教に傾斜し、仏教をはじめ他の宗教を弾圧（会昌の廃仏）。
＞景教も例に漏れず弾圧を受け、多くの大秦寺が破壊される。その際に碑は土中に埋没したと考えられている。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 21:11:17.44

大秦景教流行中国碑にはエストランゲロ体(他に2種類ある)のシリア文字が記されているらしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 21:43:59.07

弓月君とか言ってる人と、弓月国の人と、波斯(ペルシャ)から来た大秦寺の人と、大秦国のユダヤ人は、それぞれ違う人らなんじゃ？
ttps://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/img/1263098537.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 22:37:25.97

時系列からみたら、別々の集団だろうね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 23:21:15.06

皇室の遠縁のナントカ宮です～とか自称してた無関係の民間人が詐欺か何かでニュースになってたり
秀吉も姓を貰うまでは源氏ッス平家ッスとか言ってた逸話あったりするし、
秦氏と無関係でも秦氏って名乗っとけみたいな奴もいたんじゃないのかね？渡来人かなりの数だったらしいし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 02:43:15.66

旅籠(はたご)は古い語彙。
この旅を(はた)と読んでいるのが意味深だよ。
秦氏のハタと関連がありそうだな。
旅の字をどいうわけでハタと読んだのかってことが、秦氏の謎を解くカギだと思うわ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 04:39:23.14

ちょっと調べたので纏めてみた

ハタゴ:旅籠(当て字？※1)/波太古(万葉仮名)/篼(元の漢字)

奈良時代…篼は馬の餌である秣を入れて旅に用いたため旅籠とも書く
平安時代…人の食料を入れたものも旅籠と呼ぶようになる
室町辞典…木賃宿(米持参＋薪代で素泊まりできる宿)が流行る
鎌倉時代…木賃宿＋馬と人の賄い飯＝旅籠となる(表に秣の入った飼い葉桶が出ている)

「旅」＝分解すると「方人人人 ※2」となる
「篼」＝日本の漢字辞典には無く由来の調べ付かず
「秣」＝まぐさ(馬草・馬の餌になる草)のこと

※1:満州に「1グサ」という単位があり中国語訳で「1旗」、もしその読みが伝わっていたなら、馬草籠→秣籠→草籠→旗籠→旅籠と表記が揺れた経緯があるのでは？
※2:旗を持つ人に付いていく人々を表現しているので、旅に旗は付きもの→うっかりハタと訓じたのでは？

ちなみに面白かった隠語大辞典(皓星社)
＞旅篭はたご
＞非人乞丐ノ徒ガ、平常山間又ハ野末ノ神社仏堂境内等ニ仮泊スル場所ヲ云フ。〔第五類　一般建物〕
＞非人乞食の徒が、平常山間又は野末の神社仏堂境内等に仮泊する場所をいふ。〔犯罪語〕
＞山門、神社、仏閣等に於て非人、乞食が集る所を云ふ。
＞神社、仏閣等において乞食の集るところをいう。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 04:40:51.87

>>599
あなたの見解は

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 04:45:57.93

調べもしないでバカの一つ覚えみたいに何でも秦と結びつけるのはどうかと思う
ちなみにハタが付く地名の殆んどは秦氏と無関係であるので注意と地名語源の本には書かれていた

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 07:19:46.69

>>601
秦氏は、ギリシャ系かペルシャ系のトルコ語を話す改宗ユダヤ教徒だと想定している。
その想定に基づいて、トルコ語で解釈してみると、次のように解釈ができる。

旅籠(はたご)の(ご)は、(かご=籠)の(ご)だとみなすことができる。
そうすると、旅(はた)は、(はた)の音に旅の漢字を当てたものであることが分かる。
(はた)の言葉に旅の意味があったことが推測できる。
そこで、トルコ語で旅を意味する語彙を探すと、seyahat(セヤハット)がみられる。
seyahat(セヤハット)は、旅行、旅を意味する言葉。
このseyahatを分解すると、seyah(?)＋at(馬)の構成であることが分かる。
seyahat(旅)は、at(馬)を使って行ったことから生じた言葉であるとみることができる。
大陸での旅は、馬に乗って移動することであったということだろう。
ここで意味が不明なのが、seyah(セヤフ)。
seyah(セヤフ)とは、何かが問題。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続く

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:45:54.27

>>601
seyah(セヤフ)は意味不明であるが、このseyahにyを付け加えてseyyah(セイヤ)とすると、
このseyyah(セイヤ)は旅行者、旅人、巡礼者の意味であるので、
seyahat(セヤハット)のseyahの元字をこのseyyahだとみなした場合、seyahatの語彙はseyyah(旅人)＋at(馬)であったことを推測することができ、
seyahat(セヤハット)の言葉になぜ旅行、旅の意味があるのかが分かることになる。

ここで最初に戻り、(はたご=旅籠)の(はた)の音に旅の字を当てていることから、(はたご=旅籠)の(はた)の発音には旅の意味があったことを想定した。
そして、その(はた)の音になぜ旅の意味があるのかが、問題であった。
そこで、上のseyahat(セヤハット=旅)の語頭のseyaを省略するとhat(ハト=旅)となり、このseyahhatのhat(ハト=旅)と旅籠(はたご)の(はた=旅)は発音、意味ともにほとんど同じである。
このことから、馬の飼料に(はた)の言葉を当て、この(はた)に旅の字を当てたのは、馬の飼料に当てた(はた)の言葉に元々旅の意味があったからであり、
その(はた)がトルコ語のseyahat(セヤハット=旅)のhat(ハト=旅)に由来すると考えれば、なぜ(はたご=旅籠)の(はた)に旅の意味があるのかとの疑問に答えを出すことが可能となる。
秦氏は、馬を用いた運送業も行っていたことが知られている。
その馬の飼料を手当てしたのが秦氏の配下であったことから、馬の飼料を(はた)と呼び、その飼料を入れた籠も(はたかご・はたご)と呼ぶようになり、この(はたご)に旅籠と漢字を当てるようになったのは
元々からこの(はた)の言葉に旅の意味があったからだと理解すれば分かりやすい。
つまり、漢字が日本にもたらされた当時、(はた)氏の(はた)は旅を意味していると知られていたということを示していると考えることが可能だ。

秦氏の(はた)の由来は、トルコ語のseyahat(セヤハット=旅)の短縮形の(ハト=旅)であり、その(ハト)が(はた)と変化したものだと考えることができる。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 09:40:51.99

>>582
その(はたた)の語源は、羽搏く・羽叩くだとされている。
羽＋叩く。
雷の呼び名がハタであったことを示す例文はみあたらない。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 14:17:20.94

ずっと雷と同義だって話で進んでるのにアスペルガーなのか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 14:43:58.98

>>606
知らんがな。
雷=ハタの語彙は見当たらん。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 14:46:05.33

>>604
都合の良いように言葉の一部を勝手に省略してみた☆って感じに聞こえるけど、「トルコ語のseyahat(セヤハット=旅)の短縮形の(ハト=旅)であり、」の短縮形は実際トルコ語には無いんだよね？
セヤフも意味不明って自分で言ってるし、こじつけすぎじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 14:48:24.72

構ってやらなくていい
電波系は肯定を渇望してるだけだから何も話が通じない
壊れきったレディオと命名する

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 14:58:13.94

>>608
省略したのは、日本に来てからの話。
セヤハットは、日本語の発音では長すぎる。
ハトの2音が一番発音しやすい。
問題ない。