秦氏など渡来人のルーツは？

**日本＠名無史さん** · 2012/03/13(火) 20:56:25.50

遊牧系異民族ってせつもあるけど
どこからきたの？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 19:39:17.89

>>793
トルコ人の先祖がどこにいたか、書いてみなさい。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 19:45:18.67

>>793
…それがユダヤ人と何の関係があるの?　ということだけど、どうして秦氏がユダヤ人て分かるの?

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 23:43:51.98

>>795
お前のいうトルコ語って何だってきいてるんだよ　まず答えろ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 01:07:55.42

>>794
隠岐や沖と同じく「海の向こう」という意味でしょうね

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 13:36:07.81

秦氏は鮮卑族と近縁の華北系騎馬民族

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 14:14:21.58

>>797
チュルク系の言語には、現在トルコ語、カザフ語、キルギス語などがある。
わしが言うとるトルコ語とは、現在のトルコ語じゃ。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 14:15:48.73

>>798
イキが「海の向こう」という意味であることをちゃんと解説してね。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 14:19:42.42

>>799
鮮卑はモンゴル系、あるいはチュルク系とされているが、秦氏を鮮卑系とする根拠は?

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 14:52:52.78

802
秦氏は中国にいた、いいとこなんかの職業持っていたどちらかっちゃ下層民て認識やが？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 14:54:41.26

なんか勘違いしてんじゃねこいつら

秦氏がエリートみたいなんを妄想していたとか？

部民てのわかる？職業民だよ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 14:56:42.51

言ってみりゃ寺院作るなら秦氏が自分らで大工して寺院を作ったりあとは京の町を作ったくらい自分らで建築から石工までやる集団

それが秦氏←

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 14:59:57.68

天皇を平安京に向かえるとき秦氏が平安京を作って迎えた！言われてるな(°▽°)

文字通り、秦氏が平安京を作ったんだよ

縄張りして山から木を切り出し建物作って屋敷作って

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 15:03:42.65

法隆寺から寺院なんかも下手すりゃ古代の建造物作ったんは秦氏かもしれんなあ(°▽°)

つまり文字通り自分らで作ったんだよ

ほとんど渡来人らによって作られたんだろな(°▽°)

そりゃ認めるよ(°▽°)

使えない権力者のカスなんざいらんでよ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 16:27:41.73

秦氏は子孫の顔面から騎馬民族だと証明されている

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 17:44:10.44

農民だよ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 17:47:20.66

騎馬民族も農業くらいするだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 18:15:34.52

職種で氏姓をつける制度は北朝つくる前の鮮卑由来だしな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 22:00:16.11

まあ鮮卑だよな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 22:42:33.85

田(でん、田氏？)という人がいたりするけど、
そういう人は何なんだろう

日本の話

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 22:55:52.49

wikiによると

＞田氏は媯姓（中国語版）で、舜の末裔とされる。

媯姓・・・・・・・・・・専門用語が出てきたりｗ
読み方も「デン」

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 00:39:15.94

鮮卑語でハタてどんな意味?

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 01:14:03.46

鮮卑語は完全に不明
モンゴル系と思われるのでモンゴル語で考えるしかない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 01:28:27.53

タンパ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 09:31:44.91

>>806
普通に大陸から技術者来てるから
国家的巨大プロジェクトがそんな単純だと思ってるなら脳みそのレベルやばいよ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 20:45:25.04

『渡来人とは何者だったのか』という本のなかで、当時の航海技術や秦氏の地位を考えると、大陸なら日本へ渡ってきた秦氏の集団は50～100人程度で、その後、在来の和人を秦氏が一族に組み込んで勢力を大きくしていったと書いてあった
この50～100人って数字は妥当だと思う？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 21:17:17.56

農民てか？

秦氏一族が渡ってきたときは職部ってのがいただよ

そいから秦の河勝←が平安京を造営して藤原京から天皇が平安京に移ったの

飛鳥京→藤原京→平安京

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 21:18:18.72

まったく現代がこ～だからこの理由でこーなったあんたらやってんのだよ(°▽°)

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 21:20:02.06

秦の河勝が平安京を造営したの

そんで藤原京から平安京に遷都した

これが平安時代の始まり

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 21:22:36.81

あの平安京って一種の城塞都市やな

設計から間取り、建築を行った張本人(°▽°)

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 21:33:16.93

だから前に書いたじゃん(°▽°)

秦氏が拠点にしたのは越前だってな

中国風の寺院みたいなんか神社なんかよく分からん建物を作りまくったま～一種の大工屋集団や

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 21:35:01.31

渡来人としての秦氏らみたいなんが県何県の住民らを率いて日本に渡ってきたって渡来人名簿にあるだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 22:20:23.93

秦氏みたいなんが来てから日本に寺院を連中が作り始めたり神社の⛩元みたいなん作り始めた

まず最初に近江あたりにいっぱいできただ(°▽°)

そっから神社系列は全国に広がったわけ

まあ神社の元祖は正解

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 22:34:17.79

奈良の大仏も秦氏だしねえ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 02:02:17.58

>>816
モンゴル語でkhudaldaachin(フダルダーチン)は、商人。
khudal(うそをつく)＋daachin(あなたは)=商人。
このkhudal(フダル)は、ハタに音が近い。
ハタ氏のハタがモンゴル語由来だとすると、ハタ氏のハタとはモンゴル語で商人という意味になる可能性がある。
モンゴル人は基本的に遊牧牧畜が生業だから、ハタ氏はモンゴル人ではなく外来系の商人だったということになってくるな。

一方、トルコ語には旅を意味するseyahat(セヤハット)がある。
この旅を意味するseyahat(セヤハット)を短縮したhat(ハット)がハタ氏のハタの由来だ、というのがハタ氏トルコ語由来説。
旅籠(はたご)のハタ(旅)と同じだ。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 02:23:20.03

秦氏と言えば製鉄と織物
商人でも旅人でもないからなあ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 04:30:45.82

>>829
秦氏が製鉄やっていたというのは、初耳。
5世紀段階で、製鉄日本にないし。
とにかく、ハタ氏のハタの語義解明が重要。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 07:22:41.13

製鉄なんてやってたんかね？

それからハタの字の語源てや？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 07:24:56.06

中国から来た職人連中の総称って文献に書いてなかったか？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 09:43:22.36

製鉄は完全に中国系渡来人の証拠

山東半島の東來（蓬莱）にいた連中など製鉄をしていた国々があった
半島の伽耶のあたりで鉄の原材料が出るので来て採掘しビジネスにしていた
なのでいまでも東來の名前がその地に残っている

彼らはやがて日本にも技術者として渡来するようになる

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 12:49:08.95

>>832
その連中の総称のハタて、どんな意味なんよ。
中国語でハタの意味は?

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 13:06:55.49

834
旗🚩じゃなかった？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 13:07:44.25

旗氏、ハタを折る職人らみたいなんが多いからハタシ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 13:08:39.45

いちいちめんどくせえこいつら

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 14:24:26.63

>>832
それは漢氏じゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 14:25:18.86

>>658
>秦氏がユダヤ教徒であった可能性は高い。
4世紀末〜5世紀頃に景教はまだ中国に来ていい

景教=キリスト教は後漢成立間もなくの１世紀半ばには都の洛陽に到来していて、
後漢帝国全土に教会を建て盛んに布教活動を行っていた。
、、、とは「後漢書」が伝えているところ。

因みに同時期、仏教も後漢に到来しました。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 14:47:27.18

838
酒造り🍶の職人らがどおした？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 14:51:00.40

それから京都の初期の警備役人だのやってたんが漢氏だで

時代が降り没落して源氏や平家が台頭してきた

平家はもとか国衙の役人上がりから武士団を形成したのが多い

源氏も勢力伸ばしたが平家より遅い

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 14:52:04.69

漢氏の末裔らみたいなんで摂津源氏に仕えた子孫らもいたな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 14:54:56.02

>>839

道教はその思想や教儀がユダヤ教と大変類似していると言われます。

日本列島に道教をもたらしたのが徐福(徐市(フツ)/彦福)。
前後併せて五千人余の海童(秦国人(ほとんどが旧斉国の少年少女))を引率して渡来しました。

前、一度目は二千人の海童らと共に出雲王国に至り、
密かに王に為らんとして色々引っ掻き回した(出雲王国の主副二方の王を殺害するテロをヤラカシタ)末に夢叶わず母国に逃げ帰ったとです。
その際、引き連れてきた二千人の海童らや出雲王女の嫁と御子の五十猛らをやむを得ず置き去りにしましたです。
五十猛が長じて海童(秦国人)らを呼び集めて丹波に集団移住して丹波国を建て、五十猛改め海カゴヤマを号しましたです。

徐福さま、二度目は先ず伊万里に入港しましたが、南に広い土地(筑紫平野)があると聞いて回航して有明海にはいり、吉野ヶ里を本拠地と定めて、
リベンジを謀ります。
出雲王国の分家、宗像王家の末女、市杵島媛と政略結婚して
ホホデミとホヤ媛をうみます。
ホホデミは後の物部(初期天皇家。物部イクメ大王=垂仁。から三代。)の祖となり、

ホヤ媛は先の異母兄の海カゴヤマに嫁ぎ海(天)村雲をうみます。
カゴヤマや村雲らは丹波人(元秦国人や子孫ら)を武装させて大和に南下侵攻して出雲王国のテロ大事件の影響で出雲から葛城に大量移住していた出雲族らを圧倒した事で
出雲族は村雲を大王に推戴する等して連合国家/大倭国(大和の最初の王権)を建てました

天皇系譜上の神武は海村雲命で以降9代、実際には11代約３００年の命脈を保ちましたが、
ホホデミの子孫、物部イクメ王=垂仁の侵攻、平定されて滅亡しました。

遡って徐福が山陰地域に引き連れてきた海童ら二千人が後々秦族の大集団になりますです？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:01:33.82

838
そんでおまえの知ってることは書かないんか？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:02:52.92

>>843
徐福さまが二度目に渡来した際には前回より多い三千人の海童やあらゆる職種の職人、身内や一族朗党と共に渡来。

吉野ヶ里遺跡は徐福の故郷の臨鯔城と良く似た造りになっているそうです？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:03:31.69

おいちょいとまともなことくらい書いたらどおなんだよ(°▽°)

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:05:52.08

>>846
これらは元出雲王国の王家の伝承による正しい歴史かと思われます。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:06:27.49

徐福？

それほとんど誰かが言い出した妄想話が定番化しただけ

説みたいなんで語ったのがいたんだろ

それの真贋問うのはこちらの役割りではない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:08:58.68

事実として発表したら一笑されるだけ(°▽°)

向こうの文献にそ～書いてあった部分があったってだけよな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:10:29.06

中国あたりの部分から見つけてからそーいう話が広まったものばかり

徐福が日本にきたなんて伝説すらない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:26:48.95

>>848
徐福は元々、徐市(フツ)と言います。
「福」がお好きだった事から自分の名前としたらしい。

始皇帝を二度も騙し詐欺して蓬莱山=日本列島に渡来。
一度目は渡来する一年前に事前工作員のホヒと子のヒナドリらを
当時、最大版図を誇り栄える出雲王国に送りこみ財宝や珍貴な物等の贈り物をする等して(銅鐸の原型となる楽器、祭器も献上した)
媚びて上陸許可を取り付けた後に

徐福ら本隊は石見の五十猛海岸に上陸。
、、、海を埋め尽くした船舶から上陸するさまは蟻の行列の様だったと伝わります。

徐福は直ぐに心臓部に食い込み、出雲王国の第８代オオナモチ、八千戈さま(いわゆる、大国主は概ねこのお方)の妹媛の天道媛/高光媛を娶り出雲神族に列しました。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 15:28:02.84

紀元前後ころから半島あたりにも商業都市みたいなんができた遺跡でてんじゃなかったか

それと似たよ～なんが北九州にもできただろ

これ唐人街の話、中国みたいな民家が長崎あたりにもあるで

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 16:42:23.03

>>845
全然違うアホな書き込みいい加減にしとけ　中国はその当時すでに始皇帝陵あのレベルがの建築技術があった

巨大な石垣で囲った城壁都市があちこちにあった　万里の長城も作ってた

何が吉野ヶ里遺跡と似てるだよｗ　アホな妄想で笑わせんなｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 16:49:34.02

>>852
長崎のは清や民の時代で全く関係ないわ知恵遅れが

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 16:50:31.29

>>851
おいゴミ　アホな主張するなら証拠の一つも出してみろ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 16:59:29.09

そだっけ？

唐人街は福岡あたりにもあったろ

中世くらいの話やで

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 17:00:59.45

知恵遅れって？

都合よい話するなら論証やるから情報だせや

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 18:45:27.10

>>857
笑　お前が出せよ　中世からあるという根拠を示してくれ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 18:59:04.77

はいださないから却下～

言ったことくらい分かるくらいの知能くらいあるだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 23:30:28.14

>>859
はあ？　最初に変なこと言い出したやつ>>852に要求しろよ低能

**日本＠名無史さん** · 2019/07/19(金) 02:04:57.63

>>835
旗(ハタ)を織っていたからハタ氏とな。
旗を織っていたて、何か根拠あんの?

**日本＠名無史さん** · 2019/07/19(金) 02:18:54.28

七夕、機織り？

本当は他の家の話だと言っている人がいたよ、

**日本＠名無史さん** · 2019/07/19(金) 09:43:03.20

ハプログループO2a2b1a1　羽田ファミリー
https://i.imgur.com/TfvBf2N.png
https://i.imgur.com/yi90WcH.png

**日本＠名無史さん** · 2019/07/19(金) 09:45:23.77

同じくO2a2b1a1の韓国人　金さん
https://i.imgur.com/oea9Lbf.png

**日本＠名無史さん** · 2019/07/19(金) 12:39:00.83

これらの写真にみえる顎の骨太な頑丈さは、北部中国人の特徴。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/20(土) 00:18:18.98

>>862
機械のことをハタと読む例が、このほかにあんの?

**日本＠名無史さん** · 2019/07/20(土) 00:42:48.34

>>862
ハタ氏が織機を多数導入してハタ印の布地を一手に生産していたから、そのハタ印の布地を織る織機をハタと呼ぶようになり、そこから機織り(はたおり)の言葉ができたのだろう。
だから、機をハタと読むのは、ハタ氏のハタからの借訓だな。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/20(土) 02:09:36.76

だから旗🚩でしょ

それから漢をアヤってのは文字の読み書きみたいな話からだったと思うよ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/20(土) 02:11:13.33

旗となる機織りをしている人らが多く目に付いたからハタ氏

**日本＠名無史さん** · 2019/07/20(土) 07:23:49.38

ハタ氏が生産するハタ印の布地を織るための機械だから、その織機をハタと呼びならわした。
つまり、機織りの機(はた)の由来は、ハタ氏のハタにあることになる。
となると、では渡来人であるハタ氏のハタとはなんぞや、ということになるわけ。
そのハタはトルコ語だとすると(旅する者)という意味が考えられ、モンゴル語だとすると(商人)という意味が考えられるというわけじゃよ。
このほかに、ハタ氏のハタの語源はこれじゃ、という考えがあれば言うてみんしゃい。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/20(土) 15:52:05.66

>>869
旗(ハタ)のイントネーションと秦(ハタ)のイントネーションは異なるがな。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/20(土) 16:07:26.25

>>868
漢を(あや)と読むのは漢氏が織物工芸に長けていたためで、その(あや)とはさまざまな形や模様を表す言葉だとされるな。
布地に柄を織り込む技術に優れていたということのようだ。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 09:26:45.31

トルコ系もモンゴル系も遊牧民系の名前はずっと長いよな
一文字姓は中国系のみ
日本は昔から二文字
秦氏は漢人系を自称してるし間違いなくそうだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 14:25:31.01

チベット系遊牧民じゃね？
ケサル王でも氏族名はリンと一文字姓だ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 17:06:55.85

>>873
秦(シン)の字は一文字だけど、読みはハタで二音。
中国語でハタと発音する字は何?
また、日本書紀では、秦氏(はたうじ)の先祖は弓月君と呼ばれていて、秦(シン)とは呼ばれていないね。
秦(シン)の字はあとから付けたのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 23:04:37.08

哈達(ハタ)　チベット語からの借用語
仏教で使われるマフラーのような長い布

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 23:15:03.35

魏志倭人伝の倭人の名前はアイヌっぽくない？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 00:10:43.18

日中韓ベトナムの犬食文化はどこから来たんだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 02:30:06.26

犬食なんて聞いた事もないんだけど、
熊も豚も牛もない、ちなみに日本ｗ

老婆の話によると、そうなんだよ、
最近(近代)になってから？？？？？？？なのかな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 02:37:10.24

馬肉というのも食べないし、老婆は食べたりしなかった、
買い物に行き、買ってきたということもないし、あとクジラの肉もｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 02:59:56.53

『葱の華』

肉は食べなかったと言っていたり、
謎の写真に写っている母親という人がいるんだけど、何かの家の人だったかな？

近所にある、寺院などに通っていたり

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 03:08:18.52

>>878
原始時代は世界各地で犬食文化があったが
文明が進むにつれて段々と廃れていったわけだから
犬食文化同士に関連性があるわけではない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 03:19:12.28

さいきば(さかきばら)事件^^？

肉体改造～体つきも変化～もともと(肉体)労働者の家ではない？
何か理由があり、そういうことになった？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 03:27:01.63

さいきば事件というのがあるでしょ

おじーちゃん(おずぼーん？)の話をしているような気がするんだけど、
漫画に登場するキャラクターの話

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 03:31:02.37

他のスレ参照

『姥清水』という作品

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 06:42:53.17

>>882
農耕に使う牛を食べないのに猟犬になる犬は食べるの？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 12:52:19.71

>>876
哈達はハタ、カタと呼ばれ、モンゴル族やチベット族が敬意を表すために用いる帯状の布だとされる。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 13:12:13.54

>>887
モンゴルではハタクと呼ぶそうだ。
願う、祈る、敬う、慕う、感謝するなどのときにこの長い布を用いるそうだ。
青、白、赤、黄、緑の色がある。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 13:23:39.49

他のスレにも書いたはず

家は『王母　寒いなー』と同じ名前の家なんだけど、
あの写真の家ｗ寺院、仏教の話をしていたり

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 13:26:11.47

日本でいうと『かっぱっぱー』『浦島太郎』・・・その他？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 13:29:36.49

本当に何なんだろう

上の名前の読み方も・・・、
読み方だけ変えたのかな？

まだ最近(数十年前？)の話みたいなんだけど

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 14:00:14.10

>>888
モンゴル語にkhatakh(ハタフ)があり、消える、萎える、弱くなる、しなびるなどの意味だそうだ。
新車を買ったときなど、すぐにシャーマンのもとに行き、車に青い布を巻いてもらい儀式をして安心するという。
この青い布がハタクと呼ばれるもの。
一方、モンゴル語にkhatakh(ハタフ)の語彙があり、これは消える、萎える、弱くなる、しなびるなどの意味があるそうだ。
とすると、シャーマンが新車に巻き付ける青い布のハタクとは、災いを追い払い消すという意味のハタフが語源かも知れないな。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 19:06:50.26

秦氏渡来の時代の大陸は鮮卑語と漢語が混在してる

**日本＠名無史さん** · 2019/07/22(月) 19:25:26.64

当時の日本に天皇(天王も)はいないでしょ？
どういう事なんだろう

『倭人　朝鮮人』
というのはいた？と書いている人がいたり