漢委奴国王印 いわゆる金印
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天明年間、筑前国那珂郡志賀島志賀島に於いて甚兵衛なる百姓が田圃仕事中に偶然発見したとされる。
・「漢委奴國王」を何と読むのか？
→かんのわのなのこくおう
→かんのいとのこくおう
文化庁編「新増補改訂版 国宝事典」（便利堂、1976年）
「その訓みについてはなお定説をみない」
・後漢書の印綬と同一か？
後漢書「卷八五 列傳卷七五 東夷傳」より
建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
「建武中元二年、倭奴国、貢を奉じて朝賀す、使人自ら大夫と称す、倭国の極南の界なり、光武、印綬を以て賜う」
・そもそも真物か？
出土地も確定できない問題がある ユネスコ 世界の記憶Memory of the World に登録しようてことだが
そりゃ当然 考古学会 歴史学会 博物館協会が公式に本物だと保証せんといかん >>950
当時、そういう資料があって
今は消失しただけかもしれんし >>953
そういう資料があり得なかったという話をしているんだろ？
コミュ障？ >>954
それは何とも言えないな
言えない事分かってるから、誹謗中傷路線なんだろうけどwwwwww >>955
だったら、そういう資料があったと証明しなきゃ。
あったかも、なら何でも言えるから、そんなことには意味がない。
つまり君の発言はナンセンス。 あのな ルーブル展示のモナリザは模写なんだ 本物は消失したんだ
千年 何百年前の骨董なんか全部偽だ 本物は消失した >>957
厳島神社の平家納経は本物だよ
興福寺の阿修羅像も本物
法隆寺の玉虫厨子も本物 論破されると消えるからなぁ
このスレももう少しで終わりなんだから、頑張れよ スレ終わりになるが、初心者が見るかもしれないので、結論を再掲しとく
137名無しのひみつ2017/11/20(月) 21:30:46.06ID:tIdxnd4R
中国の博物館には万を数える古銅印が収蔵されているが（日本にも流れて来たのがある）、半分は明から作られた贋骨董
だろうと言われている。木竹製品、陶磁器は制作年代を物理的に調べる方法があるが、金属には方法が無いので、真贋判
定はされずほったらかされている。
この漢倭の金印も判定に物理的方法は無いので状況証拠を検証するしかない。
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171020002376_comm.jpg
しかし偽派の言い分は随分お粗末なもので全く証拠にならない
１、ハネを彫る字体は漢代に無い・・・これは間違い。むしろこれは漢印に特徴的にある。https://i.imgur.com/JPF6avZ.jpg
２、出土状況があいまい・・・もし亀井南冥が計画して芝居打ったのなら正確に記録しているだろう。あいまいなのは亀井南冥も
知らなかったからだ。
３、字の彫り方が広陵王璽と異なる・・・印彫り職人は大勢居る、人により彫り方が異なるのは当たり前。
真派の言い分も積極的に真だとする証拠にはならないが、その他の状況、幕府公認に限られる格式高い金細工師に、内緒で贋作
依頼できないなど亀井南冥には贋作できないだろうから、偽が作られた可能性は無い 132名無しのひみつ2018/02/24(土) 22:59:59.88ID:6F1b13sj
偽と言う奴は、”後漢時代の金印がポロと田んぼで見つかるはずがない、
亀井南冥が売名の為に偽造して仕組んだ芝居だ”と言うんだな。
なら亀井南冥がそんなことをする可能性があるのか検証しないといけない。
１、まずこの言い方が矛盾している。確かに金印が出たのは奇跡的なことだ。
ならば、亀井南冥が売名の為にそんなありそうもないことを仕組むだろうか、
それはない、やるのならありそうな誰もが納得することを考えるだろう。
２、亀井南冥は既に福岡藩随一の碩学と言われ、藩の御典医で藩主の信頼
厚く、新設の藩塾の塾長を任された。既に学者として成功しており、今更
売名の企てをする必要などない人物だ。
３、もう一つの藩塾が金印の解釈でバカ言って恥をかいた、それで奴らは
印は偽だ、漢の属国扱いの印など潰せとわめいたが、藩主は亀井南冥を
信頼して、金印は黒田家の家宝として保管し、金印の件はそれで終わった。
４、その後に亀井南冥が塾長を辞め蟄居を命ぜられたのは、松平定信の
寛政異学の禁で、それを批判して、”ま 気持ちは分かるが、幕政を批判
するのはマズいよ”ということで、金印の件とは全く関係ない。
これでまず亀井南冥が売名の為に偽造した可能性は100%無いね
もう一つ調べた事を書く。 日本と中国に現存する南北時代以前の金印は
41個しかなく、その30個は現代になって発掘したものだ。銅印が万個ある
のにこれは驚くほど少ない。 これは中国で偽の銅印は何千個もあるが、
金印の贋作は無かったということだ。何故なら、あまりに少なくて贋作者
も金印は見たことがないからだろう、モデルが無いのでは贋作できない。
”漢委奴国王”は完全な後漢時代のデザインにできている。江戸時代に
あった銅印しか載っていない印譜からはこのデザインの贋作はできない。 899日本＠名無史さん2018/05/08(火) 14:42:33.01
金印が何故そこにあったのか推察すると、おそらく奇跡の呂皇后と同じだろう。
西安の陝西歴史博物館にある呂皇后の玉印は、今中国にある歴史的印章で一番の
お値打ち品だ。
これは小学生が学校から帰り道で、道端の空き地で見つけた。省博物館に持って
行くとみんなびっくり仰天、拾った場所は劉邦と呂皇后の長陵から１kmの所、
呂皇后の玉印が出た。 なぜそこにあったか推察すると、これは呂皇后の墓内
でなく周囲の建物に調度品と共に安置してあった。それが前漢末の反乱で
焼き討ち略奪の時、誰かが守って持ち出し、落としたか埋めて隠した。
それから2000年、今は家や道の並木があったりするが、埋まった所は奇跡的に
何の変化も無く、表土が雨で徐々に流れて、2000年後に現れた。動かなかったから
傷一つなく綺麗な原形のまゝだった。正に奇跡の呂皇后だ。
で 金印は、魏書に倭国大乱とあるように、その頃は喧嘩ばかりやっておった。
喧嘩の時、金印はどっかに隠す、奴国が負ける隠した奴が死ぬとどこに隠したか
分からなくなる。
中国の何千個もの古銅印はほとんどが何故そこに落ちとったか推察しようもない。
そこに昔は持ち主の家や役所の建物があったとしても、千数百年過ぎると全く
跡形無くなってしまう。小さい銅印なんて丈夫な物だからそれだけが残る。
949日本＠名無史さん2018/07/15(日) 09:45:01.71
1958年発掘 蛇鈕金印”晋蛮夷帰義侯”
http://www.whmuseum.com.cn/WB_collectionl_connect.aspx?id=20
この蛇鈕、造りは雑だが、形式は漢委の金印と同じ。 滇王は前漢だから蛇そのものだが、
後漢からの蛇鈕はこういう形式になった。
江戸時代ではこういう印形のデータが無いんだから、あの漢委の蛇鈕を贋作はできない
950日本＠名無史さん2018/07/16(月) 08:55:10.33
蛇鈕はこれが江戸時代の贋作ではないことの決定的証拠だな。
中国に現存する蛇鈕金印は、現代で発掘された三個しかない。
中国でも明から作られた贋作印に蛇鈕は無い、どんなものか分からなかった
からだ。 日本で江戸時代に作れるわけが無い。 倭の人偏が省略されているからこそ、本物だっていう辺りも信憑性の高いところだよな 金印シンポジューム
https://www.youtube.com/watch?v=NFkFYohFcnA
考古学者とか彫金のおっさんは、字線彫り方、金属組成とか見当はずれ言うとるから結論出ない。
わしら贋作もやればできるハンコ屋篆刻家は、まずこのデザインができるかを調べる。
今なら現代の発掘物から作れるが、昔は全くこれの資料になる物が無い、だから本家中国でも
金印の贋作が無い、蛇鈕の贋作も無い、江戸時代日本で作れるわけが無い、と結論できる。
今中国では事故に備えて、貴重な発掘物は必ずレプリカを作って、本物とは離れた場所に保管する。
これは絶対真贋判定できんから、部外者にはまず見付からない所に目印つけとく ほお、参考になるわ
ありがとう
＞部外者にはまず見付からない所に目印つけとく
国宝の金印も目印ついてないか、探したくなるね "状況証拠"と言うが、文字どうり清の頃古代金印はどういう状況だったかを見ると
まずあの漢委の金印以前は地上に一つも無かった。 金石学が盛んになって古文字
資料の印章も収集されたが、最大の収集家乾隆帝のコレクションも銅印ばかりで金印
は無い。現物が無いのでは印譜にも金印は無い。 あの漢委の金印は初の出土品だった
のだ。その後山東で亀鈕の漢印が出土した。これは珍しい貴重だということでレプリカ
を作った、かなり雑で、今みたいな精巧な物ではないが。あと清末に重慶で一つ出た。
清代での出土はこの三顆だけのようだ。 勿論モデルが無いのだから金印の贋作は無い。 追記 漢から長い歴史で、墓の盗掘で持ち出された金印銀印は結構あったかと思われるが、
盗掘の金銀製品は、溶かして地金にされてしまうので、原形で後世に残ることが無い。 江戸時代に作られた物なら材料となるのは小判しかないから
小判と同じような成分で作られてるはずだが
金の純度が高くて小判とは全く違うのも金印が贋作は無い証拠だな
成分的にも漢代の金製品。 気になる材料を羅列してみると、
渡来系弥生人骨は朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、ギリヤークなどの沿海州の
北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。
弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。
最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。
複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。 ここんところずっと漢委奴国王印について頭から離れず検証してきたんだが
結論としてあれはやっぱりレプリカだと思う、本物は別にあるはず
模倣だからあまりにも嘘くさい出来栄えになった
つまみの部分の形が蛇で魚子模様が入ってる、まるっきりの偽物とするなら
これはかなり手の混んで骨のいる仕事をしてるなという結論に達した
そして文献探しても蛇鈕ってのが出てこない 「漢」の字形や倭を「委」と表記したことは文献（※）で江戸時代でもおそらく知ることができる
（後漢金印論 江戸期の人間がそうとう研究してることがわかる）
ただ蛇の形や魚子文様が文献からは見つからない
※「漢」の字形については明代発行の漢晋印章図譜 王厚之編に載っている、鈕に関してもある程度の記載あり、
鈕形に関しては1781年装剣奇賞下巻にも同様の記載あり
※漢書: 顏師古註 如淳が「委」と「倭」古代において同じといっている（しかし顔師古は違うと反論）
建武中元二年「倭奴国」奉貢朝賀使人自稱大夫倭國之極南界也光武賜以印綬 （後漢書より） 鈕の部分は想像で作るには至難の技に思える
だからお手本となる本物があって模倣してる 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ、
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 状況証拠と言えば江戸時代はどういう状況だったか。 金印発見について、藩主から村へ
褒美５０両が渡され、印は黒田家の家法として収蔵された。勿論亀井南冥の進言によることだ。
もしそれが偽物となったら、当然主君を騙した亀井南冥は切腹だ。 偽とばれないように金細工師
に頼むなぞできない。 偽と言う奴は今の感覚で言うとるが、江戸時代は悪ふざけでは済まん
のだよ。 そういう時代では亀井南冥は贋作など全く思い付きもせんだろう。勿論そんなこと
考えもしない人物だろうが。 >>971
＞※漢書: 顏師古註 如淳が「委」と「倭」古代において同じといっている
如淳じゃなくて王贊だな そもそも 偽という奴らの思い付きがナンセンスだからな
田んぼでポロと出る筈が無い ・・・ 発掘考古学を全然知らない 中国の何千個の古代印がどこで拾われたか調べてみろ
亀井南冥が売名のため作った ・・・ まずそんなことする人物かどうか。 絶対バレないよう誰に作ってもらうんだ
バレたら切腹人生終わりだぜ 大体２０００年前の金印が出ました、そんな突飛なこと
常識的に誰も考えんだろ 南冥の贋作は有り得ない
ｍ
俺、このスレを見るまで、偽物説ってのがあること自体しらなかった(´･ω･`)
面白かった。 金印の文字部分を拡大して分析すると
古代の金属加工技術で製造された工具では絶対に掘れない
精巧な掘られ方らしいよ
最近ＢＳの番組で観たんだけど >>979
誰かが江戸時代に紙に押してみたらしいから
その時に不鮮明なところを修正したのでは？ 紙に押すのは現代でもやっているだろ。
教科書に朱で押した印影の写真が載っていた。 修正なんてしたら印鑑としての用をなさなくなるから、それはあり得ない。
古代の加工で云々も与太話。 金印の使いみちは封泥
紙に印字することじゃないぞ馬鹿ども 気になる材料を羅列してみると、
渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。
弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。
最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。
複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。 工芸文化研究所の鈴木勉理事長によると
志賀島の金印の「さらい彫り」（中心線を彫ったあと、
別の角度からもたがねを打ち込んで輪郭を整える）
は江戸時代の印によく見られる技法らしいな >>988
印その物は本物であることが確定してます。 >>987
技法なんて、中国では漢の頃から確立されていたということだよ。 「広陵王璽」印は、たがねで文字を一気に彫り進める
「線彫り」と呼ばれる高度な技法で製作されているらしいね 技術なんて何度も失われ、何度も再発明されるし。
そろそろスレ終わりそうだから書いとくか。
親魏倭王の印貰ったから漢委奴国王の印は埋めたんかもね。
邪馬台国のあった時代は戦乱続いたから親魏倭王の印は
奪い合う中、燃えて溶けたりして消滅。
漢委奴国王は「かんわのこくおう」だね。奴の発音は
「な、ぬ、の」どれなのか知らんけど、連体格の格助詞を
当てたもの。匈奴国も同じ。あっちの言語の格助詞もナ行
(格変化が複雑なので不正確かもしれんが)。
漢委奴をアイヌって言う説もそういうのもありかなと思った。
アイヌ語が語源じゃなくて、中古音(han iwe nu)がアイヌ語に
入った。 >>978
金印発掘の１年前に糸島市で王墓である井原鑓溝遺跡が発見されている
地元の百姓達が珍しい遺品を拾い集めていたらしく
藩はそれらを必死に回収していたらしい
甚兵衛さんの金印はそんな中の一つだったと思われる
本物かレプリカかは別として王のいた伊都国に贈られたものだろう 倭奴国と伊都国は同じものなんだろう。
だから、伊都国にあったのなら、それが本来の場所。
もっとも、細石神社に保管されていたものを世に出したという口伝もあるけどね。 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ、
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 木竹簡に押印は無い 漢代皇帝の宣旨などは絹布に書いたから、それには押したかもしれない。
６年過ぎて>>1はまだ居るのかな。 この金印は後漢書に書かれた印で歴史考古学の重要な現物資料お値打ち品
だから、日本史に一つスレを置いとかないといかんな。
史書に書かれた印が出土するのは奇跡的なことだ。史記に書かれた印が出たのは滇王一つしかない。
書かれた人物の持ち印は酷吏列伝の張湯、二代目南越王、この二つは建設現場で墓が見付かった、
も一つは小学生が拾った呂皇后の玉印、この三つしかない このスレッドは１０００を超えました。
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