【見果てぬ夢】足利義満の犯罪【日本国王源道義】

**日本＠名無史さん** · 2013/09/05(木) 17:40:19.73

室町幕府第三代征夷大将軍足利義満は淳和・奨学両院別当を兼帯し源氏長者を手中にしたが
それをも飽き足らず准三后宣下を受け摂関家をも凌駕した。
さらには大明皇帝に「日本国王源道義」と国書を奉ずるにいたったのだ。
私論ではあるが義満の行動には征西大将軍であり、同じく大明皇帝から「日本国王良懐」として冊封を受けた
懐良親王の影がつきまとっていたのではないかと思う。
皇位簒奪まではどうだか？
足利義満に関わる話題はすべてＯＫです。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/05(木) 19:56:43.20

実は一休さんを警戒していた。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/05(木) 23:06:52.73

>>1
外交面で義満を刺激したのは味方の今川了俊だよ。
懐良を太宰府から追い出したあと朝鮮と勝手に外交
を行なって怒らせたように、義満は外交に対して強い関心を持っていた。
主な要因としては直義が作った幕府御用の中国帰りが多い五山の禅僧の
影響が強いのだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/05(木) 23:10:11.62

義満さんは室町幕府で唯一の華じゃて

**日本＠名無史さん** · 2013/09/05(木) 23:55:00.29

たしか北朝（持明院統）の嫡流は義満のせいで断絶したはず。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/06(金) 00:02:44.10

南北朝合体後に関東に幕府を遷してたら。それはそれは日本史上の大英傑になっていたことでしょう

**日本＠名無史さん** · 2013/09/06(金) 00:41:43.22

清盛を手本として源氏を貴族化、さらには天皇家化したかったんじゃね

**日本＠名無史さん** · 2013/09/06(金) 07:01:53.63

>>3
五山の禅僧は天龍寺船などの日元貿易の旨味を知ってたからね。
明王朝建国後は博多の中国人や商人肥富某らの私貿易でかなりの利益を得てたからね。

ただし、義満にとって公的な日明貿易には大きな障害があった。
歴代中国王朝は冊封に基づく朝貢貿易（誤解しないで欲しいが中華皇帝の威徳を示す為、莫大なオミヤゲが与えられた）は
大変魅力が有ったが、冊封の名義の「日本国王良懐」を使わねばならなかったことである。
義満は征夷大将軍であっても明皇帝から見れば「良懐と日本国王位を争っている持明の家臣」と看做されていたからであり
日本国を代表する為には自らを皇族に準ずる立場が必要であったと考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/06(金) 07:59:01.50

鹿苑寺金閣に付属の建物が存在したって最近ニュースで云ってたな。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/06(金) 10:50:36.23

>>8
義満が日本国王を獲得できたのは洪武期から永楽期に変わったのも大きい。

胡惟庸の獄では日本が反逆計画に加わったとか言われているがそれは胡惟庸
が外交を掌握する中書省のトップであったからだ。胡惟庸の獄で中書省
は廃止され朱元璋は外交を専権するようになる。朱元璋は長安遷都を目論むなど
農本主義的傾向の強い人物で商業に対して抑圧的で当然海外貿易に対しても
消極的であった。中書省時代が穏健であるのに朱元璋はベトナムに紛争をやめよと
言ったり、懐良に対しても倭寇を取り締まらねば討伐するぞと脅して懐良は怒って
使者を殺しているぐらいだ。中書省時代なら準后になる必要もなかっただろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/06(金) 15:07:00.80

日本史も東アジアの動乱と連動してるね。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/07(土) 20:15:46.19

永楽帝が建文帝を破り帝位に就いた祝賀の使節を義満は送っているね。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/09(月) 08:28:31.73

義満の権力は過大評価されていると思うけどな。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 04:41:21.04

>>13
おまえの先入観で満たされた容量の少ないおつむが過小評価してるだけ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 15:34:47.10

脳の容量は現代人ほど少ないらしい。

文字を発明し印刷物が脳の外付けハードディスクの役目を果たし
社会の発展が脳のクラウド化を促したらしい。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 00:19:18.95

寿命が長かったら………

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 12:32:06.10

永楽銭のほとんどが日本で作られた私鋳銭らしいね。

だけど当時まだ銅山は未開発なんだよね。
原材料は何処から調達したんだろうね？

**足利満詮さん** · 2014/02/11(火) 22:40:40.26

足利義満は織田信長を超えた。
なぜ、おまえたちは気づかないのだ？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 23:08:28.98

足利義満は、たえず、国内でも歯向かわれていただろう？
大内氏に山名氏に。
鎌倉公方にも無視されたり。
彼はかなり強権的にやったが、
足利幕府の構造上、守護大名の寄合状態だったので、
カリスマの足利義満への依存体質が強すぎた。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 23:10:58.26

>>7
清和源氏も桓武平氏も殆ど貴族。
というか、貴族と武士を明確に区切るのは
後世の歴史家の勝手な解釈。

清和源氏も桓武平氏も、嫡流は京都で中級公家として存続しており
庶流が地方で軍閥化していったというほうが正しい。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/12(水) 00:03:21.97

そんでその庶流など地方で殆んどが自然消滅し
きずけば自称源氏庶流とほざく賊上がりが猛威を震い、大名になり上がっていったわけか

**日本＠名無史さん** · 2014/02/12(水) 07:31:55.89

>>20
清和源氏の嫡流は源頼光に始まり、源頼政が反乱を起こし三族皆殺しとなり
終わったが、桓武平氏の嫡流ってどの家だったっけ？北条？伊勢？
長崎？それとも、織田信長？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/12(水) 21:08:40.63

清盛が夢見た武家支配の完成形が義満の政権だと言える。大げさに言えば将門以来の公武４００年闘争を
終結させたのが義満。武家政権は清盛を嚆矢とし、木曽義仲　頼朝　北条氏　尊氏は
そのプロセスであり、義満で完成した。
だが、「室町の平和」は数十年しか持たず、家康が再興させた。　

**日本＠名無史さん** · 2014/02/13(木) 05:21:28.70

>>22
源頼政も庶流。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/15(土) 02:40:20.90

大々的な貿易と王権の接収
構想は平清盛に似ている

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 15:34:58.21

清盛との比較に意味があるのだろうか…
もうこのころから足利将軍家はもう武家とは言えんだろ…
財政は鎌倉の頃というより、律令制崩壊からあってないようなものだし、
裁判機構も相変わらず機能しないで儀式だけの平安貴族化がオチじゃ
どうしようもない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/02(日) 20:51:36.39

母方が天皇家の血筋を引いている為
皇孫皇胤としての意識がもともと強かった
自身が皇族化することで最大限の権威を
保持しようとした

**日本＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 23:26:19.52

そろそろ大河ドラマいいだろ？ここまで絶大な権力を保持した者は日本史上類をみない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 11:35:11.57

アニメの一休さんでのイメージが強いと、ただの子供じみたお茶目なオッサンで、
そんな凄い人物には思えないｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 12:30:25.38

庶流とか嫡流とかあんまし関係なくね
貴族社会では兄弟間相続も多く行われてるし
惣領制が定着した鎌倉以降の武家なら意味があるんだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 13:08:17.71

>>28
それは言いすぎ。
権力って意味で言えば秀吉や徳川将軍も同等以上の権力を持っている。

義満が特殊なのは、征夷大将軍のくせに准三后とかそういう権威も手にしたってことだが、
日本史上ってことで言えば、例えば天武帝みたいに、
准三后どころか天皇でありかつ権力を持った事例は沢山あるわけで。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 00:35:56.27

義満と信長は最終局面で急死してるんだよな。天皇家に手を触れるとやばいんだな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 19:44:04.39

義満の場合、朝廷は太上法皇（太上天皇）の尊号を贈ろうとしたんだけど、
息子の義持が突っ返したんだよな。
そんなものイラネ！！！って。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 20:35:53.63

スイーツ好きなモミアゲ野郎は父親に反抗的だったからな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/11(火) 01:34:14.93

義満の場合、何と言っても
摂家の当主に偏諱を与えてしまう、ってところがすごい。
まあ、朝廷に対する権威って意味では、武家の中では随一だね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/11(火) 01:41:15.76

義満以後の足利将軍から摂家が偏諱を受けるときって、
やっぱり摂家が将軍の臣下であるような意識だったんだろうか？
それとも、擬似親戚付き合いみたいなもの？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/11(火) 19:46:46.85

義教が公家も処罰したり、義教・義政が日本国王として対明外交やってたことから、
室町殿が公武・僧俗、あらゆる勢力に君臨する王者だったことは間違いないだろうから、
摂家も臣下扱いだったんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/11(火) 21:15:26.99

朝廷かい？
日本はいろいろ勢力関係が複雑だからねえ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 00:19:29.17

足利義嗣は義満の寵愛を受けていた頃の栄華があるからこそ
義満亡き後の義嗣の零落と最期は悲惨そのもの
一転攻勢で返り咲いた義持も斯波義将の推戴がなければ
危うかっただろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 03:05:36.89

>>29
一休さんのイメージは捨てろw

>>31
源氏の長者もね。さすがに天皇とは比較できないだろ。鎌足や道長より権力持ってたと思うけど

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 21:09:33.59

南北朝時代から後南朝の攻防まで
史実に忠実にドラマ化したら、
確実に足利氏の朝敵のイメージが強まるな。

アニメ一休さんでの足利義満や歴代大河ドラマなどでの足利義昭のような
おちゃめなマロのイメージは無くなる。

史実と虚構の違いが際立つ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 22:28:53.32

だがそれがいい

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 22:39:04.81

南北朝に関しては
後醍醐天皇を擁護するのは難しいけどね。
なぜなから、彼らの出自である大覚寺統の中でも
後醍醐天皇系は孤立していたから。
大覚寺統嫡流は木寺宮家であり、彼らをはじめ
ほぼ全部の大覚寺統系の宮家が持明院統系に組して北朝側に立った。
また、朝廷の名門貴族の大半が北朝側を支持し
南朝側についたのは、貴族社会でも亜流の存在ばかり。

南朝とは、大覚寺統の中でも庶流だった後醍醐天皇系が
自分たちが皇位を独占するために立ち上がっただけ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 22:40:52.76

信長も義満も、暗殺には
近衛家が絡んでいる。
あと、どちらも両者の家臣や身内がからんでいる。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/13(木) 01:05:56.69

妄想乙w

**日本＠名無史さん** · 2014/03/13(木) 01:10:57.06

土岐頼遠の行為を見ると、
北朝側も災難の時代だったように見える。

足利氏が皇位に付く危険性も最大になった時代なので、
南朝だけでなく北朝も大変だったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 03:00:58.01

義満さんが南北朝合一の後に関東に幕府を遷してたら稀代の英傑だったよね？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 20:05:56.46

後南朝のような叛乱分子がいる不穏な情勢の中
京から離れるわけにはいかないでしょ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 00:30:29.12

しかしだな、武士の意地と見栄と利害の渦巻く場所を、京の真ん中に置いておいたら
今は良くても、いずれ何十年か後には戦乱になるに違いないではないですか、
都を焼け野原にして文化財と史料をなくし、
日本の歴史を失わせる極悪人になりたいんですか、あなたは？

・・・と、俺が義満の時代に生きていたら、言いたい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 13:56:53.03

>>48
義満は京にいて睨みをきかす

幕府を鎌倉に遷して義持が将軍

う～ん、京と鎌倉が喧嘩しそうだな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 16:08:19.33

質実剛健だった鎌倉幕府とは異なり
室町幕府は京に幕府を置いた為、公武合体や貴族化したイメージが強い
義満の死後は比較的ステレオタイプな武家政権に回帰したけど

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 23:33:28.85

これスレタイが悪いわ。犯罪ってあんまりだろ？一時とはいえ平和だったんだから為政者として最低限の役目は果たしてる

**日本＠名無史さん** · 2014/03/16(日) 14:09:02.26

まるっきり幕末の尊嬢浪士か戦前の皇国史観の発想だよな＞犯罪

**日本＠名無史さん** · 2014/03/16(日) 15:07:33.68

>>40
もう一度アニメの一休さんを作るとしたら、
設定はもう少し歳をとった頃のことにして、
義満は煮ても焼いても食えない大権力者として描いて、
中華皇帝風に派手好みの俗悪趣味者として描いて、
桔梗屋一派も徹底的なバサラ趣味で描くだろうな
それを一休さんは今につながる侘びサビの茶道みたいなので茶化
す設定にするだろうな
実際あの当時の茶道はトラの皮の絨毯に、キンキラ金の調度品に囲まれて、
山海の珍味を並べた机に向かって、いすに座って
飲むような形だったのだろう？
ひょっとしたら、お茶の中には砂糖も入れていたのかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/16(日) 23:12:15.51

何言ってんだコイツ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 02:57:08.48

それ何ていう設定？
どうにも分からないこといってるやつらご多いな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 19:18:50.57

アニメの一休さんは、義満が法体でない時点でどうかと思う。
そもそも、義満が金閣寺に住んでる時点での「将軍さま」は息子のモミアゲ野郎の方だし。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 22:50:05.13

アニメだから当然、改変もあるだろう
蜷川親当と一休が交流するのも
親当が出家した晩年だし

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 23:20:20.35

アニメに史実通りを求めるのはちと酷じゃ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 23:27:21.84

しかし、改変してるとはいえ、蜷川新右衛門なんてキャラをよく見つけてきたな。
新右衛門さんが実在の人物だと、はじめて知ったときは驚いた。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 00:02:04.08

K-１ファイターの武蔵が蜷川新右衛門の末裔と知ったときは
驚いた

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 11:48:48.74

冗談抜きで、もう少し歳をとったちょいワル一休とか
青年期の一休、年取ってからの意地悪爺さん風一休の設定で
あのアニメの続編を作る気はないのかなぁww
漫画ではその辺の設定があったような気がするのだが

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 18:48:23.61

アニメの一休さん、レギュラーに蜷川新右衛門を出すくらいマニアックなんだから、
商人の名前も桔梗屋ではなく、博多の肥富にするくらいのこだわりがほしかった。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 18:50:53.97

それなら謎の天竺聖の方がいいな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 19:10:38.19

実際の一休宗純は爺いだもんな
新右衛門が美濃の豪族だっけ？
博多か？w
博多の商人説が現実味を帯びる発言ですの

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 19:23:26.59

安国寺の外鑑和尚も、像外集鑑という実在の坊さんらしい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 06:36:09.94

あのアニメを企画した人は、キャラ設定、意外と凝ってたんだな。
レギュラーの武士や和尚さんなんて、適当に架空に人物ですませそうなものだが、
ちゃんと実在のモデルがいるところがすごい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 07:09:52.95

一応、中央児童福祉審議会推薦だからなｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 11:20:12.96

せっかくだったら中央義士会推薦にもしてほしかった

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 21:55:19.52

アニメ一休さんの将軍様のイメージが強すぎるなw
ここは大河ドラマをバシッとやって凜とした義満公のイメージをつけてもらいたいものだ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 23:30:35.97

どうせなら一休宗純で大河ドラマを作って、一休の大きな壁役で
義満を登場させたらよいのでは？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 23:54:47.37

実際の一休宗純の活躍期って応仁の乱のころやけどね
始めから義満は脇役

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 23:58:52.81

少年時代に関わったかどうかも実際の分からないんだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 00:40:24.23

一休の大河ドラマとか想像してみろ、糞つまらんだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 01:22:57.16

そもそも大河ドラマなんて、どれも糞つまらん

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 04:17:25.76

大河ドラマは1年というのが長いよ
1クール単位、普通のドラマ枠、で、時々歴史物って幹事で

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 10:48:12.47

つーか、みんなマジで大河ドラマとか見てるの？
あんな歴史捏造ばかりな
歴史板で大河ドラマなんぞについて真面目に語ろうとする奴の気が知れん

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 11:55:59.50

>>77
君は歴史ドラマの見方を知らないなww
単純に捏造だとあげつらうのではなしに、
この人は元の素材をこう調理しているのか？
なかなか素材の扱い方がうまいなとか
薀蓄をたれるのが、歴史通の歴史ドラマの楽しみ方だろうがww

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 13:21:50.31

歴史書だって科学技術論文だってテレビのインタビューだって
捏造だらけ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 14:33:23.24

大河「ドラマ」なんだからwドラマを楽しむもんだよww

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 18:38:05.58

大河ドラマは、他の時代劇に比べてやたら史実厨が多いからな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 10:16:37.71

>>74
一休さんの人生はかなりすごいぞｗｗ
ただ、アニメの一休さんでも仏教色が強くなりすぎるといって
かなり長い間議論をしたそうだからww
あのNHKがやれるはずがないよなww
で、いまのNHKだったら、日本国王足利義満と言う題で、シナ朝鮮に媚びうる
義満像を捏造すると思うぞww

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 10:26:12.37

>>79
自分で学術論文を書いたことのない人なんだろうが、
確かに中には明らかな捏造する奴もいるけど、そんなのは稀だし、
稀だからこそそういう奴がいるとニュースになるわけで。

マスコミは普段に日常茶飯で明らかな捏造してるわけで、
そんなのと学術論文を一緒にしないでくれ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 11:02:58.24

74
ある意味、日本のジーザスクライストといってもいいくらいのインパクトはあるんだけどな
日本は宗教がないようでいて他国よりはある意味ディープだから表にでてこないのが多い
シナ辺りでもなんか知らないが影響受けてるのいるし

見れば分かる

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 11:07:25.57

過去の坊主関係はほんと個性色豊かやからの

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 15:20:56.67

>>83

http://www.nature.com/news/a-record-made-to-be-broken-1.12702

1年前に、nature が名指しで、日本の科学研究の不正に対する認識の甘さを
強く非難。

で、今回のSTAT細胞でのやらかし。

稀とか、マスコミは、なんて言ってる場合かｗ

しっかりしろよ、日本の研究者たち！

　

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 19:08:09.84

>>86
日本の学術論文なんて年間、何万本書かれてると思ってるの？
稀とか、マスコミは、とか言ってる場合でしょ。
しっかりしろよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 19:16:55.86

大抵の研究者は限度ってものをわきまえてるけど、
盗作や捏造をする人は滅多にいないが、二重投稿スレスレをやってる人はよくいるよね。

しかしマスコミと一緒にするのはないだろw
倫理観がそもそも違いすぎる。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 19:22:47.89

まあ学問の世界を知らんで>>86みたいなことを言う奴がわらわら出てくるって意味で、
傍迷惑なことをしてくれたものだとは思う

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 22:53:13.82

小保方の風評被害は甚大だな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 00:47:52.47

理系と文系にもよるね。
文系の論文は、優れたものはむちゃくちゃ凄いのもあるが、
これが大学教員の書いたものか？学生のレポート以下じゃないのか、
ってレベルのものも結構ある。
で、捏造とまでは行かないまでも、ただの妄想に近いようなものも結構ある。
それに比べると、理系は最低限のレベルには達しているんじゃないかな、そうでないと査読通らないし。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 09:18:36.41

人文科学系だと、特に左寄りとか、思想バイアスかかった人々の書くものは
論文っつか個人の妄想レベルのが間々見受けられる

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 21:03:27.62

君たち、義満公の話をしなさいw

**日本＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 00:32:59.53

義満とか、織田信長はホモでも仕方ないかって気がするが、
藤原頼長がホモなのはきもい。なぜだろう？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 19:28:42.99

義満も十分きもいが、頼長とは方向性が違うだけ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 19:33:31.41

普通に考えてホモはキモイ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 22:57:48.33

知らんがなｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 23:42:48.95

義満は帝の側室と密通していたと噂されていたようだね
光源氏のような色男だったのだろうか

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 00:22:53.38

女は金と権力に媚を売るのだよ。
社会が選んだ男を選ぶのと言って

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 16:04:22.60

なら義満はモテモテだったろうな。愛妾を差し出す公家もいたことだし

**日本＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 09:30:44.67

>>98
寝取られた噂された後円融は完全に被害妄想だよ。
退位する、自害すると暴れだして義満が自分から釈明する羽目になっている。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/31(月) 02:00:32.31

被害妄想や自暴自棄
後円融帝は精神を病んでいたのだろうか

**日本＠名無史さん** · 2014/03/31(月) 18:06:10.96

義満は、弟の正室を側室にするくらい
とんでもない人間。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/31(月) 23:31:22.64

弟が差し出したんじゃ？強奪ならまだしも。けど当時は仕方なかっただろうね

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 00:30:38.78

広島県の鞆に、幕府を開いた事が有るって本当なの？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 22:55:22.59

それ義昭

**日本＠名無史さん** · 2014/04/02(水) 03:54:36.09

>>65
> 実際の一休宗純は爺いだもんな

これは地味に衝撃的な発言だ・・・w

どんな人だって若い頃は若者だし、年取ったら老人なんで
一休宗純といえど例外ではないのだが・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 01:30:59.30

義満の肖像画も袈裟着たただの爺

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 07:56:44.27

NHKの大河「ドラマ」花の乱に一休さん脇役で出たな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 00:23:56.31

義満って人気ないのかしら？大河に推すって動きもないし。京都府動けよ！

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 08:22:54.57

大体、どの政権でも初代が一番すぐれているものだが、
室町幕府の場合、尊氏より義満の方がはるかに優秀だな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 11:03:11.29

一休さんより義満の方が36才歳上だから
マンガの一休さんの設定はだいたいあってるな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 11:15:26.87

>>108
義満は50才まで生きてないので爺はちと

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 11:57:22.85

おっさんの部類だよなw

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 14:28:30.41

義満、信長、西郷、漱石･･･

人生五十年ってのは、本当だな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 23:21:14.68

義満が70歳ぐらいまで生きてたら世の中どうなってただろうね？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 00:19:44.81

> 義満が70歳ぐらいまで生きてたら

耄碌して秀吉みたいになりそう

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 11:49:17.57

義満の弟の満詮って存在感ないよな。
たまに話題にのぼったら、嫁を兄貴に寝取られた話だし。

でも、南北朝の動乱期を別にすれば、
足利将軍の兄弟で寺に入らなかった数少ない人物なんだよな。
あとは親王に擬せられてた義嗣と還俗した義視・政知くらいだし。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 20:13:30.17

破天荒な義満とは対照的な人物
兄を陰から支え関係は良好だった筈

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 23:01:12.52

良い大将には良い弟がつきものよ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/24(木) 20:52:23.88

義満は自らが皇位につくつもりはなかったのだろうか。
妻を天皇の准母にし、自分はその夫ということで天皇の義父のような立場に立ち、
息子の義嗣を親王の格式で元服させ、ゆくゆくは即位させようとした。
そして、その死去に際して、実際に朝廷から太上天皇（太上法皇）の尊号を贈られた。
（モミアゲ義持が辞退したが、位牌が現存している）

これらを考えると、義満自身に皇位につく意志はなく、あくまで義嗣を皇位につけて、
自分は治天の君のポジションを狙ってたようだな。
どうせなら義満本人が天皇になっても悪くなかったと思うんだが。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/25(金) 01:04:14.03

しかし、義満もそんなに天皇家に準ずる地位に就きたいなら、娘を皇后にしても良かったと思うんだけど…。
娘は何人もいるんだから、尼にするぐらいなら、と思ってしまう。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/25(金) 20:00:43.42

義満は皇位簒奪に時間かけすぎたな。
結局、自分の寿命が先に尽きて時間切れになってしまった。

明の皇帝から日本国王に冊封された時点で、もう朝廷も寺社勢力も制圧してたんだから、
そこでさっさと皇位を簒奪するなり廃止するなりしておけばよかったのに。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/25(金) 23:08:49.02

皇位簒奪してたら後世まで極悪人の謗りを受けただろうな
義持は将軍に、義嗣は天皇に、みたいな感じだったのか

**日本＠名無史さん** · 2014/04/25(金) 23:52:05.19

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::::::::　　　　　　　　｜ジャムリンが氷鷺に殺られたようだな…　
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:::::　　　｜フフフ…奴はウィキペディア編集者四天王の中でも最弱 …　
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/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　
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**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 00:42:55.59

え、ちょ、みんな最近の学説くらい調べないの？？
皇位簒奪説なんてとっくに過去の説になってるじゃん

そのバブリーさで
>>122みたいな当たり前の疑問をさしはさむ間もなく
流行っちゃっただけの珍説だぞ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 01:05:46.93

皇位簒奪はあまり説得力はないが室町殿という権門を確立させたことは
確かだがな。結局摂関や清盛と同じことをしようとしたため権威は高まったが
在地の一円支配には積極的にならなかったため財政基盤、軍事基盤
が不安定化した。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 04:47:46.38

皇位簒奪は難しい。
足利幕府って、義満の時代でも
譜代大名の力が強すぎて、
中でも、足利一門は相変わらず足利宗家への忠誠薄いしな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 12:07:56.35

とはいえ、南北朝合一、日本国王冊封が実現した時点で、
朝廷廃止、皇位廃止を断行して、室町朝日本王国に移行していれば、
案外、そのまま室町王権が定着したかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 18:44:09.98

>>129
すると今の天皇家は京都の片隅で京都神宮を世襲で受け継いでいて、
ただの神主になって、
室町王家は、今頃は東京に移って、総理大臣を任命したりしているのかなぁ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 18:49:54.71

そもそも東京遷都の大前提として、徳川氏による江戸幕府の存在があるから、
もし足利氏による室町王朝が続いていたら、関東に政治の中心が移ったとは考えにくい。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 19:39:03.04

そもそも義満が「皇位簒奪を望んでいた」なんて前提は
サヨ的思想が流行った時代の現代人の願望であって、根拠が無い
矛盾が多すぎて、史料との整合性が取れないから
その路線で研究進めても不毛ってことが分かってきた

足利家にとって、天皇との関係はあくまで君臣であって
権門としての室町殿は、今のところ摂関家に准えられているけど
「主上、上皇、室町殿」の序列に疑いは無いし
日本国王の称号だって、貿易上の対外的なものでしかなく
国内向けに国王を自称して君臨しようとした形跡は無いってのが結論じゃん

実際の室町時代の幕府と朝廷の関係って
江戸時代と比べてもより明確な臣下だし、天皇と室町殿ってかなり親密だよ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 10:30:15.35

>>132
日本万歳主義の義満糾弾最筆頭の頼山陽を左翼となｗまさしく
「根拠が無い
矛盾が多すぎて、史料との整合性が取れないから
その路線で研究進めても不毛ってことが分かってきた」
もののいうことだな。

中世日本の権門体制を中国式の君臣関係に捉えるのは
甚だ不適当だよ。君臣とは相手に地位を与えられて成立するものだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 13:36:53.63

「義満が皇位を狙っていた」と思い込んでいるが上の糾弾だろ？
妄想を根拠にしているって時点で
極左も極右も同じだよ
もっとも、左は「義満が皇位を狙っていた」と思い込んで喜んでいるわけだけど

幕府は、朝廷から征夷大将軍という地位を与えられて成立しているわけだが
主上と室町殿の関係は、そういう制度上の君臣に留まる関係じゃない

最近の公武関係の研究成果を調べても分からないなら
当時の一次史料をかき集めて一から読み直してみるといい
参内、葬礼、和歌…至る所に、これまでの思い込みを覆す事実が隠れている

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 20:16:04.81

>>134
戦後の皇国史観からの脱却で頼山陽を代表とする義満簒奪（義満糾弾）史観
から脱し土地の重層支配など京における貴族、寺院による権門の並立が解明されたのだがな。
室町殿という荘園保護のための新勢力を皇位簒奪の存在とみなしたのは
まさに戦前の歴史学なんだがな。

＞幕府は、朝廷から征夷大将軍という地位を与えられて成立しているわけだが
義持は将軍でなくなっても公方と称され、御教書を発行している。当時の一次史料がなんだって？
最近の研究成果を調べて、どこの最新のナントカがそんなことを言っているのか
提示して欲しいものだ。

極右だの極左だの言う前に無知な輩が一等劣るのは論を待たないな。
無知なやからが無知から自分が優れていると喜んでいるのは失笑ものだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 21:27:43.75

権門体制論ももうそのままで通用する説じゃない
皇位簒奪説は、つい一昔前まで盛り上がってたろ
なんか、全体的に古いな

とりあえず「歴史学研究852」読みなよ

隠居後に政務を執ったら、即君臣崩壊か
ガチガチな頭だな
義尚没後の義政の執政も、朝廷は同意しているぞ

> 論を待たない
論を俟たない、な
でも失笑はしない、失礼だから

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 01:39:16.08

義満さんは皇位簒奪なんてチンケなことは考えない。対外貿易で日本を富ませようとしたスケールのでかい男

俺の妄想

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 09:55:46.55

>>136
おやおや「任命」が「同意」になりましたぞ
君臣関係とは随分ルーズなんだな。とうも自分の文章に
注意を払わない方のようで。他人の誤字より自分の文章を
推敲したほうが良いのではｗ

義量死後の義持は将軍職でなく公方として政務をとっているのだが。室町殿という権門
を否定できないのに権門体制論は通用しないなどとは古い以前に論理が破綻しているぞ。

＞とりあえず「歴史学研究852」読みなよ
引用もできんのか、議論でなく権威にすがるのはまさしく皇国史観と同流だな。
まさに「古い」だな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 12:26:07.17

もともと制度にこだわってんのはおまえなんじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 17:48:51.73

公方って言い方が仏教由来よね

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 20:30:06.18

スレ前半の気楽に義満を語ってた頃に比べて、スレの雰囲気が悪くなってきたな。
あげあし取りや重箱の隅を突っつくような感じのレスが出てきて、スレがギスギスしてきた。

ここ２ｃｈだぞ。もっと肩の力抜けよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 22:09:10.37

従来の佐藤・黒田（日本国王・権門体制）説を見直して
室町殿権力の再検証をしよう、って論文だよねこれ　> 「歴史学研究852」

最近は、朝廷儀礼方面からの解析が主流？
実は、一番公事に熱心だった廷臣義満、とかわりと萌える事実だと思うんだけどｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 12:12:47.24

足利義満は、のちの徳川幕府に比べて
権力弱かったと思うぞ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 13:09:51.66

>>143
室町幕府全盛期のはずなのに、守護大名との戦が何度も起こってるからな。
ていうか、狭義の室町時代でも戦のなかった将軍の時代なんてなかったよな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 14:37:43.73

信長なら天皇越え狙ってただろうが
今更天皇そのものになりたいとは思わないだろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 15:16:02.60

>>142
義満を朝廷に引き込んだのは二条良基で儀礼指導を行ったのだが、
良基は元々義詮にも粉をかけているのだが義詮は煩雑な儀礼を嫌い
良基の試みは失敗している。この親子二代へのしつこい勧誘の目的は
荘園の収入が守護の横領や荘官のサボタージュから武家の棟梁の力で
解決したいことからであり、実際その後貴族層は「建内記」の万里小路時房がいい例だが、荘園からの収入を確保するために
守護被官人と接触交渉するようになる。

室町殿権力の誕生をその歴史的必然性を無視することはできないよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 15:19:45.03

>>139
雑な認識で「歴史学研究852」を持ち出して細かい事実の羅列で義満の皇位簒奪を極左だの極右だの
イデオロギーから脱した自分がかっこいいと勘違いしたものの、義持のケースなどの
「あげあし取りや重箱の隅を突っつく」でぼろを出したことをもっと深刻に受け止めたほうがいい。
無味無臭イデオロギーの持ち主がみんな無知だとおもわれるのだから。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 07:18:56.98

スケールは桁違いに違うが、同時代のティムールだってチンギス裔のハンを立てて、
自分はハンの婿というポジションで実権を握ってたから、どこの国でも傀儡君主を立てて、
実際の君主が権力を掌握しているケースはある。

ティムールの政権がティムール帝国と言われるのなら、義満の政権も室町朝と言っていい。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/02(金) 16:00:22.51

室町朝日本王国初代国王源道義

**日本＠名無史さん** · 2014/05/02(金) 21:21:16.31

>>148
ただティムールは最終的に自身がスルタンになっているからな。チンギス・ハーンの
黄金氏族の貴種性は北元、タタールがいいように実力主義の遊牧民社会では
かなり異常だけど、ティムールの奪権は遊牧民の社会ではよくあることだけどな。

義満から義教までの天皇家はヒステリー後小松、プッツン少年称光、家出闘士後亀山、
小倉宮など、後花園まで室町殿は関東の問題に手を焼く中でこれらの皇族の不祥事に
手を焼かされ続けたのが事実だけどな。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/03(土) 00:18:47.29

東国に遷るべきだったな

**日本＠名無史さん** · 2014/05/03(土) 09:18:50.45

東国に本拠を置いた方が、全国支配が長続きする。
東国を出先機関に治めさせると自立する傾向がある。
なぜなんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2014/05/03(土) 11:32:50.35

このスレは義満さんが大河ドラマ化されて全国にあまねく武威を示すというのが最大の目的さ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/03(土) 20:20:07.56

>>152
将門時代から続く利根川を挟んだ地域対立に京都の権力が巻き込まれて
事態が深刻化するかどうかの問題だろ。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/03(土) 22:11:23.35

少なくとも義満と義教は専制を実現しようとした
しかし、両者とも突然の死により挫折したとも言える

**日本＠名無史さん** · 2014/05/06(火) 13:03:30.20

>>155
義輝も追加してくれ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/08(木) 19:17:48.82

義満の太上天皇号は義持が辞退したというのが定説だが、
どっかの寺にある位牌には鹿苑院太上天皇（法皇）って書いてある。
やはり、上皇の尊号は進呈されたと考えるべきなのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/05/11(日) 17:15:57.26

義満があのタイミングで死んでいなければ、普通に義嗣を即位させて、
自分はその父として上皇＝治天の君になってたんじゃなかろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/05/15(木) 19:06:52.15

義満は朝敵だな。
足利朝廷にならなくて良かった・・・
歴史が狂ってしまうところだった。

世界最長の王朝、日本の天皇陛下万歳ヽ(^o^)丿

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 22:22:14.61

義満が朝廷に参画しなけれが天皇をはじめとする貴族たちは
荘園から収入がびた一文はいらず飢え死にしていたよ。
荘園からの未納の元凶である守護を制御できるのは義満をはじめとする
室町殿であって収入がなくなって自害した公家がいたように鎌倉後期から
裁判、庶務沙汰を処理する機構を持たない京の権門たちが没落するのは
戦国時代を待たずとも確定的だった。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/18(日) 08:42:49.84

北朝公家より南朝公家のほうがサバイバル術に逞しそうなイメージ。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/18(日) 14:07:25.03

北畠はサバイバルに成功して、信長に乗っ取られるまで北伊勢を実効支配してたな。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/22(木) 20:13:42.50

【古河公方館推定復元模型（茨城県古河市）】
http://mirai660.net/castle/kogakuboyakata_model.html

**日本＠名無史さん** · 2014/06/01(日) 23:27:57.88

義満や信長が長生きしてたら日本史もだいぶ変わったかな？

**日本＠名無史さん** · 2014/06/01(日) 23:50:32.06

>>164
信長の場合は長生きしても結局、最後は家康に持って行かれたような気がする

**日本＠名無史さん** · 2014/06/02(月) 12:00:08.13

足利氏は本家の藤原氏(＝蘇我氏分家)から貿易利権を奪う為に日明間で直接に勘合貿易を始めて李氏朝鮮商人を中継商路から排除したが結局は自分達が儲かれば良かった為に山陰山陽の帰化商人と癒着しズブズブになって行った
李氏朝鮮経済が完全に破綻する原因にはポルトガル船の種子島漂着に始まる南蛮貿易の隆盛と日明貿易の壊滅による朝鮮経由沿岸貿易経済の崩壊が明の滅亡に先んじて存在する

**日本＠名無史さん** · 2014/06/02(月) 12:13:11.87

李氏朝鮮商人？
あいつらにそんな古い歴史があると思ってるのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 10:36:06.63

足利政権って、まともに機能してたのは義満のときくらいだな。
義持でかげりが見えてきて、義教で持ち直したかに見えたが、義政で完全にグチャグチャに。
あとは細川や三好に下克上されるわ、地方が自立するわで完全崩壊。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 10:40:32.22

どういう機能？

**日本＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 11:32:09.49

>>168を見る限り義教までは機能してるように見えるが

**日本＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 13:13:18.32

京都のすぐ真横の近江ですら満足に支配できない。
六角氏みたいなヘタレ大名ですら従えられない。
義尚以降の足利将軍はどうしようもないな。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 02:53:55.31

酒の飲み過ぎで死んだ義量
暗殺された義教
病弱で夭折した義勝
過度の酒色で陣中で死んだ義尚

ろくな死に方をしていない人が多い印象

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 08:33:26.77

でも徳川家斉みたいなのに長生きされても困るし
酒色にふける将軍は早く死んだ方が

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 16:06:47.38

家斉は身体壮健でアウトドア派で、家臣に対する配慮もできるナイスガイなんだが。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 19:42:29.42

>>174
政治は丸投げじゃんｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 20:10:10.48

無能なくせに丈夫で中々死なないとか性質悪すぎる

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 22:35:56.60

家斉は、政治は老中任せだったが、君主としてはけして暴君でも独裁者でもなく、
家臣たちに配慮のできる好人物だった。
しかもユルユルの政治だったから、江戸では庶民による文化も栄えた。
大奥のシステムが完備された状態では、健康な男子なら子沢山になるのは仕方ない。
家斉は、政治的には無能というか政治そのものに無関心だったが、
一個人としては好人物であり憎めない。
いわばフランスのルイ１５世のようなタイプ。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 22:56:05.14

はいはい

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 23:04:02.46

家斉が幕末期まで長命していれば、幕府は滅亡しなかっただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 23:07:18.27

家斉とユルユルガバガバというのはわざと狙って書いたのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/06/18(水) 19:14:31.68

足利幕府は戦国初期まで普通に機能してたよ。
伊勢盛時は幕命を遂行した忠実な官吏だしなｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 13:59:49.21

足利将軍は鎌倉や江戸とは随分違うよな。やはり京にあったからかね？

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 14:06:11.54

181
その割りには茶々丸を殺したりしてんだが？

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 14:11:21.41

182
足利将軍の京都滞在は西国監視のためとかなんとか
もともとはいずれ鎌倉に幕府を設置するつもりだったらしいからな
鎌倉府は京都の将軍の代理で滞在してるって名目

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 14:15:27.97

なんせ観応の擾乱で南朝に下った裏切り者の勢力がいたからな
足利直冬、山名時氏とか、あるいは山名氏あたりが天下を取ってた
としても不思議ではない

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 14:18:36.92

実際、京都から足利将軍の軍勢を追い出したのどこの軍勢だっけ？

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 14:42:49.09

義満が幕府を安定させることができたのは細川頼之のおかげだし
まあ後々、幕府自体を乗っとられるんだが
三管領交代制は斯波、細川、畠山の中から独立勢力をださせないため

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 14:52:32.39

この変の詳しいことはなかなか自分で調べないと分からないだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 14:55:11.86

武家には武家の話があるし
神道集だのなんだのを纏めたのは公家の人らの話だしな

**日本＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 15:12:16.73

鎌倉時代からまあ戦国時代ころまで将軍にとって怖いのは天皇家と他の源氏が結びつくことだからな

**日本＠名無史さん** · 2014/06/23(月) 04:50:49.45

宮将軍を迎えるなど協調しつつも武家と朝家が隔離され二重構造を成していた鎌倉時代と異なり
武家主導型の公武合体政権を築いたという点では武家の最盛期なのではないか

**日本＠名無史さん** · 2014/06/23(月) 08:34:07.34

なんか鎌倉幕府って北山文化とか元禄とか化政みたいな華やかそうな時代がない分
幕府とは言ってもド田舎で成り上がり者がちが地味にやってたようなイメージしかないんだよな

まあ大河の太平記で片岡鶴太郎演じる北条高時が貴族みたいな暮らししてたイメージも強いけど

**日本＠名無史さん** · 2014/06/23(月) 16:57:34.47

上流階級の暮らしはどうでもいい
庶民にとってどちらが暮らしやすかったか？
室町時代とか地獄だろ

**日本＠名無史さん** · 2014/06/23(月) 17:06:11.34

>>193
人口が増えてるからそうでもない。
戦場になった地域は悲惨だけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 02:52:40.30

>>192
鎌倉武士は質実剛健で本来の武士道を体現しているイメージ
歴代執権は名君も多い

**日本＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 22:20:42.95

やはり北条こそ日本の武家の棟梁に相応しいイメージ。

源氏に勝ち、朝廷に勝ち、大元帝国にも勝ち・・
武力による勝率が高いイメージ。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 00:29:40.44

鎌倉幕府は北条時頼の代以降は専制色が強く北条時宗が名越一門との決着をつけてピークを迎えた
元寇という有事を目前に結束を強めたからな

**日本＠名無史さん** · 2014/06/26(木) 22:30:03.98

今宵はここまでにいたしとうござりまする

**日本＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 23:11:46.87

ぶっちゃけ天下取る野心って尊氏も持ってたよね
義満はじいちゃんの果たせなかったユメを果たそうとしていたに過ぎない

**日本＠名無史さん** · 2014/07/01(火) 16:09:55.75

尊氏、皇位は望んでなだろう。