【羽柴】武家の臣下への賜姓について【松平】

**日本＠名無史さん** · 2013/09/21(土) 14:07:03.90

・江戸時代の国持大名がほとんど「松平」を姓として使っていた
・豊臣家は家臣に「豊臣」「羽柴」などのを与えていた
・織田弾正忠家の「織田」も守護代家からの賜姓で、元の姓は「津田」？
・平盛国は清盛から「平」を賜姓されていた？

などなど、賜姓についてのスレッド。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/21(土) 19:36:32.62

また懲りもせず、間違いだらけのスレをたてやがって。ウジナとカバネとミョウジの区別つくまでオマイはスレタテ禁止と言っただろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/22(日) 20:20:28.89

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**日本＠名無史さん** · 2013/09/22(日) 23:07:31.81

>>1
４つ目で大コケしたな。
まあ上２つに関連する話題に限定したら良いスレに化けるかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 02:59:46.33

秀吉が豊臣をやったやつと羽柴をやったやつの違いとか知りたい。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 08:48:47.52

>>5
すごい簡単に言うと、官位を持っているのはみんな豊臣姓

羽柴は親戚扱いってことだな

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 11:30:54.06

豊臣は秀吉のお気に入りに
羽柴は大名たちへ儀礼として

この違いだと思ってたぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 12:40:50.35

松平斉○だらけにわけがわからない状態の天保年間

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 13:14:18.65

フランチャイズや暖簾分けの先駆けだな

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 16:57:40.75

豊臣家康　羽柴家康

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 19:40:24.09

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E6%9F%B4%E6%B0%8F
天正3年（1575年）
羽柴秀長
天正8年（1580年）
羽柴秀勝
天正10年（1582年）
堀秀政
天正12年（1584年）
羽柴秀次、結城秀康、蒲生氏郷
天正13年（1585年）
羽柴秀勝、滝川雄利、丹羽長重、細川忠興、前田利家、前田利長
天正14年（1586年）
稲葉貞通
天正15年（1587年）
宇喜多秀家、細川忠隆、佐々成政、池田輝政、筒井定次、長谷川秀一、蜂屋頼隆、毛利秀頼
天正16年（1588年）
大友吉統、上杉景勝、立花宗茂、吉川広家、小早川隆景、毛利輝元、島津義弘、毛利秀包、龍造寺政家
天正17年（1589年）
森忠政、長宗我部元親
（続く）

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 19:41:49.31

天正18年（1590年）
島津義久
天正19年（1591年）
木下勝俊、堀親良、佐竹義宣、伊達政宗
天正20年／文禄元年（1592年）
織田秀信、宗義智、最上義光
文禄2年（1593年）
里見義康、徳川家康
文禄4年（1595年）
小早川秀秋、堀秀治、蒲生秀行、織田秀雄、京極高次、京極高知、前田利政、織田信高、徳川秀忠、毛利秀元
慶長2年（1597年）
龍造寺高房
慶長3年（1598年）
福島正則
慶長4年（1599年）
青木一矩、戸田勝成、羽柴秀直、島津家久
160?年
池田利隆
慶長20年／元和元年（1615年）
滝川正利（疑問あり）
年代不明
羽柴忠清（福島忠勝と同一人物か）
寛永12年（1635年）
羽柴市十郎（疑問あり）

（羽柴氏授与おわり）

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 19:45:49.15

豊臣姓授与
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%B0%8F

1586年豊臣秀長、豊臣秀次、宮部長煕、雀部重政、溝口秀勝、高力清長
1587年宇喜多秀家、森忠政
1588年羽柴秀勝、木下勝俊、結城秀康、稲葉貞通、池田輝政、織田長益、織田信秀、蒲生氏郷、京極高次、
　　　　筒井定次、丹羽長重、長谷川秀一、蜂屋頼隆、細川忠興、堀秀政、前田利家、前田利長、毛利秀頼、
　　　　波多親、大友義統、最上義康、上杉景勝、立花宗茂、龍造寺政家、吉川広家、小早川隆景、毛利輝元、
　　　　粟屋元貞、堅田元慶、口羽春長、国司元蔵、島津義弘、林就長、福原元俊、穂田元清、三浦元忠、
　　　　渡辺長、直江兼続、赤川元房、色部長真、萩田長茂
1589年鍋島直茂、内藤政長、大友義述、大宝寺義勝、毛利秀包、粟屋元吉、児玉元次、出羽元蔵、平佐元貞、鍋島勝茂、須田満親
1590年富田知信、朽木元綱、堀秀治、（？）之孝、（？）忠長
1591年小早川秀秋、豊臣秀保、駒井重勝、堀親良、東義久、（？）宣武、（？）吉勝。
1592年浅野長政、福智政直、柴田勝政、松野重元、毛利秀元、佐野信吉、（？）成直。
1593年石田正澄、前田利政、山中長俊、柳沢元政

（続く）

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 19:46:30.58

1594年長束直吉、今枝重直、戸田重治、津田重久、加藤貞泰、中川秀成、生駒直勝、上田重安、宇都宮国綱、真田信繁、
　　　　（？）政春、（？）直正、（？）満一
1595年宍戸元次、奥平家昌、内藤清成、松井康重、三浦重成、二宮就辰、末次元康
1596年小出秀政、宮城定勝、田丸直昌、富田景政、山高親重、永井直勝、伊達秀宗、阿部正勝、毛利元政、平賀元相、
　　　　榎本元吉、熊谷元直、益田元祥、（？）宗信、（？）土佐守政長
1597年福原長成、吉田忠文、佐久間政実、寺西是成、分部光嘉、水野忠重、徳川秀忠、五島玄雅、宇喜多秀徳、石川三長、
　　　　（？）伊賀守政長、（？）長治、（？）賢忠、（？）宗保、（？）盛吉、（？）長則
1598年平野長泰、（？）武吉（村上武吉？）
1599年伊東祐兵、大村喜前、相良頼房、大須賀忠政、毛利秀就、（？）元次、（？）重成
1600年有馬慶氏、（？）忠能
1602年福島正則、吉田保三
1603年加藤清正、蜂須賀至鎮、生駒一政、山内一豊
1604年堀尾吉晴
1605年片桐且清、津田正勝、佐々正重、池田利隆、（？）吉元
1606年加藤清孝
1612年寺沢忠晴、松浦隆信
1614年片桐孝利、速見則守、大野頼直、土橋景明
年代不明青山宗勝、生駒利豊、稲葉典通、奥村永福、片桐且元、木下家定、来島通総、前田秀則

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 19:49:40.51

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E6%B0%8F
松平氏の分家ではないが松平姓を許された譜代大名

依田氏（依田康国）
大須賀氏（大須賀忠政）
戸田松平家（信濃松本藩）
松井松平家（武蔵川越藩）
大河内松平家（三河吉田藩等、上述の十八松平の長沢松平家の養子）
鷹司松平家（上野吉井藩等）
本庄松平家（丹後宮津藩，越前高森藩→廃絶）
柳沢松平家（大和郡山藩）
菅沼松平家（美濃加納藩→改易）

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 19:53:48.01

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E6%B0%8F
外様大名

松平家　加賀藩前田氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家越中富山藩四品
松平家加賀大聖寺藩四品
松平家仙台藩伊達氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家薩摩藩島津氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家長州藩毛利氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱[6]
松平家筑前福岡藩黒田氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家安芸広島藩浅野氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家広島新田藩
松平家肥前佐賀藩鍋島氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家備前岡山藩池田氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家因幡鳥取藩四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家鹿奴藩（鳥取藩支藩）
松平家若桜藩（鳥取藩支藩）
松平家播磨山崎藩→福本藩一時期、交代寄合（旗本）となる。
松平家赤穂藩四品。後に改易される。
松平家平福藩
松平家阿波徳島藩蜂須賀氏四品・国持大名・殿上元服・賜諱
松平家土佐高知藩山内氏四品・国持大名

**日本＠名無史さん** · 2013/09/23(月) 19:54:46.63

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E6%B0%8F
江戸時代初期に廃絶した以下の大名家も松平の称号を与えられていた。

松平家　越後高田藩堀氏賜諱
松平家陸奥会津藩→伊予松山藩蒲生氏従三位宰相・賜諱
松平家伯耆米子藩中村氏従四位下・賜諱

**日本＠名無史さん** · 2013/09/24(火) 23:44:43.11

清和源氏の徳川、松平というのと豊臣、羽柴は同列ではないと思うがどうなの？

**日本＠名無史さん** · 2013/09/25(水) 02:07:03.99

誰も家康が清和源氏なんて信じちゃいないから同列

だって三河守任官のために徳川に改名したことを皆知ってる世代だよ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/25(水) 06:30:05.73

>>19
家康の清和源氏は最低でも祖父の松平清康の時代から言っているぞ。
最近の説では、家康の安城松平は最初から清和源氏を名乗っていたのではないかとさえ言われている。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/25(水) 07:45:46.29

そりゃ自称するよ。それなりの土豪になればみんなやってる。
自称してても、朝廷に認められず改名までしたっていうのがアレなの。
織田信長はあっさり平信長でも藤原信長（初期）でも認められてるのに。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/25(水) 20:00:54.72

家康の任官については、近衛前久が「近頃は金さえあれば、前例がなくても
任官するようになって嘆かわしい」って名指しで嘆いている。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 12:38:53.22

>>18
(清和)源氏→豊臣氏
徳川・松平→羽柴＝名字
じゃないの?
といいたかったんだけど、書き方が悪かったかな。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/27(金) 10:36:17.64

家康の清和源氏自称は、家康一代のものではない。
松平氏は、かなり早い段階から、清和源氏を主張していた。
おそらく、家康は男系で見たら賀茂氏の可能性が高い。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 07:02:05.03

だからこそ清康＝家康説に結びつくんじゃない？清康のやったことが家康の事跡となっていたり、その逆もあったり。史料に本当のこと書くと当代に対して憚りがあるから筆者がわざと先々代さまのことに曲筆したり。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 09:31:02.61

清康は同時代史料も残ってるっつーの

それまで改竄したのかよ。徳川はどれだけ超権力だ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 12:10:06.67

どんな史料が残ってんの。
最初は藤原信長って名乗ってたって史料？

**日本＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 12:10:36.02

どんな史料が残ってんの。
最初は藤原家康って名乗ってたって史料？

**日本＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 12:22:04.34

面白そうなスレだと思ったら
スレタイも読めない低能ばかりだった

**日本＠名無史さん** · 2013/09/29(日) 08:45:29.65

だいたいスレタイの「賜姓」からして、使い方間違っとる。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/29(日) 15:19:05.38

豊臣を分配してたのは賜姓だろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/02(水) 08:54:50.37

天皇から賜った姓を配るってひどいよな
秀吉が関白になるにあたっては、近衛家の猶子となった
藤原を配られたわけじゃない

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 00:47:48.60

配るというより、親子の杯を交わして養子、猶子として傘下に組み入れたということだな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 12:34:05.76

家康は秀吉の猶子なのかい？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 12:34:36.76

家康は秀吉の猶子なのかい？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 13:19:55.57

義弟

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 11:47:02.36

通俗的な歴史本や小説などで真田信繁（幸村）や直江兼続が豊臣姓を受けたことを特別視する記述を見かけるが（幸村は秀吉から特別に気に入られていたみたいな）
秀吉が豊臣姓を賜った以後に叙位任官した武士はほとんどが豊臣姓で位記官記口宣案等を受けており
それが特別に名誉なこととは言えないのは明白

それよりも格別なのは羽柴苗字
これを受けるときは「御一家に被仰付」という文書を給せられたようで
一門扱いを受けるということを意味する

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 10:57:49.40

島津だの伊達だの毛利だのも松平姓を賜っているけど、
どの大名家もそれなりに伝統ある家でも、松平姓を賜って
「ありがてー」「恐悦至極にございます」と思っていたのかな？
それとも「鎌倉時代以来の名門である当家が松平なんぞを名乗らされるのは屈辱」
と思ってたのかな？

それとも名門とはいえ、所詮は地方大名に過ぎなかったわけだから、天下人である徳川家の
旧姓を賜ることは名誉なことだったのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/08(火) 13:45:42.49

細川、上杉を除いて賜姓は賜諱・殿上元服とセットで、大名の格付け的には名誉なこと
松平宗家が徳川を名乗ったように、本宗家の一門内での同姓の一族家臣との差別化、地位向上にもなった

**日本＠名無史さん** · 2013/10/08(火) 13:47:53.58

>>37
武家清華家論の話は知ってる？
矢部健太郎と木下聡の著者読んだらいいよ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 19:44:16.02

>>39
細川家は忠興が断ったらしいけど
さすがに本物の清和源氏しかも足利支流にとっちゃ
新田支流(自称だけど)の松平は名乗りにくかったのかね

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 20:28:30.89

島津は頼朝の庶流だぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 20:58:10.87

秀吉の子飼いで血縁でもある
正則清正の二人が秀吉から羽柴姓も豊臣姓授与されてないのが不思議
お前誰だよ見たいな陪臣武将にさえバンバン与えてんのに

清正の場合
勝手に豊臣姓なのったら秀吉から怒られた逸話もあるし

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 23:40:32.35

東北
蒲生・上杉ー最上ー伊達
関東
家康ー秀忠ー秀康・徳川麾下
みたいな賜姓・叙任による序列があった

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 01:15:15.61

豊臣姓って秀吉が氏長者として官位を申請するから自動的に豊臣性になるだけなんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 02:50:23.49

日本語でおｋ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 02:56:06.95

>>42
処世の都合で仮冒しただけだろう
実際は惟宗氏というのが有力説

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 08:13:45.04

>>45
そこに秀吉を頂点とする擬似家制を用いて統制支配

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 15:53:05.27

>>12　>>43
福島正則が羽柴姓許さらたのって、
秀吉生前かしら？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 18:33:35.95

>>47
実際かどうかではなく、そよ当時どのように認識されていたか。
だよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 15:33:55.82

外様雄藩の殿さまが、臣下に姓を与えた事例はあるの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 17:53:09.84

鍋島
藤堂
毛利
伊達
黒田

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 21:38:48.23

>>22
ん？前例がないからと任官を断られた家康のために、
「藤原氏になった徳川家」なるものをでっち上げた上で、
松平家康の徳川改称と三河守任官を周旋したのが
近衛前久なんだが。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 10:49:20.86

前久は氏姓ロンダリングの中心人物だなｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/28(月) 13:53:00.65

細川と長岡の関係も
徳川と松平みたいな感じ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/28(月) 18:31:33.69

>>43
正則は侍従に任官し羽柴苗字を許されてる

清正は秀吉の関白宣下時（豊臣賜姓以前）に從五位下主計頭になっただけだから豊臣姓はもらっていない

正則は一門扱いで清正は遠い親戚扱いだったのかも

あと同じ大政所の血縁としては青木一矩が羽柴苗字＋侍従だから
清正よりも血縁が近いと見なされていたのかな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/28(月) 19:05:33.57

秀吉が氏長者として上奏するから
任官＝豊臣姓

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 13:48:28.33

http://wwwelib.komazawa-u.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.utf-8/XC01220228/Body/rsg080-04-murakawa.html

**日本＠名無史さん** · 2013/11/06(水) 13:45:29.79

柳沢吉保は松平だな

**日本＠名無史さん** · 2013/11/06(水) 21:35:44.24

家康を将軍に推薦したのは誰ですか？
その際に他の大名も昇進したり任官している場合は家康が推薦したんですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/07(木) 17:24:59.58

>>60
秀頼

**日本＠名無史さん** · 2013/11/08(金) 16:03:33.53

うそっ！？まじなん？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/10(日) 09:48:33.13

松平信康ゆかりの二俣城の模型があった。
http://mirai660.net/castle/

**日本＠名無史さん** · 2013/11/13(水) 10:53:24.24

織田ー津田
羽柴ー木下
徳川ー松平
細川ー長岡
伊達ー中村

**日本＠名無史さん** · 2014/02/13(木) 14:53:18.62

臣下から見て、
主君から姓を賜るのと、
主君の実子を養子に迎えるのは
どっちがよかったんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/13(木) 15:22:25.47

養子に迎えるほう
一時的にしろ、実際に主君の親族になるから
賜姓は名目的に一門、賜諱、烏帽子親は名目的な親子関係にすぎない

**日本＠名無史さん** · 2014/02/24(月) 18:17:34.01

信長が光秀、長秀に与えた惟任、惟住って何だったんだろう？
九州の名家の姓っていうけど、あんまり聞かないな。
むしろ、宗氏とか島津氏は惟宗氏だろ。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/24(月) 21:15:28.50

あれって姓のはずなのに名字みたいに使われてよくわからん。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/25(火) 21:05:24.15

と思って調べてみたらあれって名字なのな。
今までに読んだあれについて触れた書では姓と表現していたから惟宗と同じようにそういう氏があるのかと思ってたよ。
なんでこんなのが与えられたのだろう。これなら日向守だけで十分だし明智や土岐の名字の方が威張りが利きそうなのに。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/25(火) 22:54:07.05

毛利→原田とか、九州由来の名族風にアレンジさせて、九州まで侵攻する意思を天下に示した

**日本＠名無史さん** · 2014/02/26(水) 16:56:53.64

黒田に小寺の苗字を与えたのが大河ドラマで知れ渡った件

**日本＠名無史さん** · 2014/02/26(水) 17:11:23.94

>>70
いやだから、それなら日向守だけで十分だしもっとやるなら九州探題職やもっと著名な名字の方がいいのに、
なんでこんな微妙な名字なのさってこと。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/26(水) 20:57:21.27

落ちぶれてた大内とか少弐とか菊池とか渋川とか、なんぼでもあったのにね。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/26(水) 22:08:59.93

別喜も九州の姓なんですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/26(水) 23:17:28.29

立花道雪の姓が本来戸次（べっき）なので、多分、戸次姓の当て字かと。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/26(水) 23:19:55.74

>>74 豊後の豪族
阿蘇、菊池、少弐氏らは落ちぶれていたと言え当主はいた。
それに対して惟任惟住は完全に絶えていたから。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/27(木) 01:28:55.34

惟任は「九州の名族」ということになってるけど詳しくはわからないらしいね
もしかして信長、別の何かと間違えたんじゃ…

**日本＠名無史さん** · 2014/02/27(木) 20:12:07.05

信長＠米軍司令官「お前等日本に侵攻するからには、日本っぽい苗字つけとけよ」
米兵A、B、C「アイアイサー！」

信長「まずA！お前はワタナベだ！」
米兵A「アイアイサー！」
信長「次にB！お前はダタナベだ！」
米兵B「アイアイサー！」
信長「次にC！お前はキャタマベだ！」
米兵B「アイアイサー！」

↑もしかして、こんな感じとか・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 00:25:05.18

信長って普通じゃないからね。
子供に何を願って人とか命とか名前付けたのか聞きたい

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 02:35:00.20

>>79
こういう人物についてはどう思う？

巨勢人（こせのひと）
佐伯男（さえきのおとこ）

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 11:48:05.20

藤原不比等って名前もよくわからんな。人でなし？

不比等―房前―真楯―内麻呂―冬嗣―良房

日本史の中で二文字の諱が定着するのは平安初期で、
それまでは、後の世から見ると変な名前が多いんだよね。
旅人―家持・書持兄弟とか、どういう意図だろうって考えるのは楽しい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 13:59:40.22

皇族・臣下問わず、罪を得た者の名前を、奇妙な名前に変えるというのもあった気がする。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 14:27:39.70

>>82
有名な例は和気広虫→狭虫か。　広虫って名前自体も、よくわからんのだがw
あれは子供の喧嘩みたいで、楽しい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 16:36:13.36

>>81
不比等は、史（ふひと）の当て字だろう。
不比等が幼いときに鎌足が亡くなったので、田辺史という渡来系豪族に養育されたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 16:46:57.22

>>81
藤原といえば藤原四兄弟の麻呂はなんか名前が不憫
上の兄貴のように○○麻呂にしてあげればよかったのに

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 17:08:35.38

>>83
こういう例って他に誰がいるっけ？
何か平氏でも改名させられた奴いたような気がする。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 18:06:25.76

和気清麻呂→分部穢麻呂(きたなまろ)

**日本＠名無史さん** · 2014/03/01(土) 20:55:27.71

武家の話は嫌いか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/02(日) 00:46:35.27

>>88
そういうわけでもない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/02(日) 16:25:42.60

思い出した！
平宗盛→平末国だ！頼朝､センスあるなぁ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/03(月) 01:51:04.09

不破内親王→称徳天皇を呪詛した疑いで、「厨真人厨女」と改名

これはちょっとかわいそうだ。
呪詛した疑いって・・・w

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 18:56:19.36

細川忠興は羽柴名字は喜々として名乗ってたくせに、松平名字は拒否したんだよな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 19:12:37.37

呪いが存在した証拠だな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 00:48:06.45

>>92
天皇から新たにもらった豊臣姓は容認できるけど、
松平の「ニセ源氏」は、正真正銘の源氏名門の末裔である忠興には、容認できなかったんでしょう。
少し考えてみれば、想像はつく。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 13:11:57.26

偽源氏・徳川家VS元百姓・豊臣家

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 20:51:44.65

>>94
元々の名字は長岡を名乗っていたわけだが？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 23:22:59.33

羽柴と違って、松平の称号は改氏を伴わなかったはず。
> 松平の「ニセ源氏」は、正真正銘の源氏名門の末裔である忠興には
は見当違いだな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 00:19:32.06

>>96
そう。で？

>>97
改氏も何も、源氏から源氏で変えようがないんだが。
それで、だから何？
見当違いって言う主張の方が見当違いであるように、自分には思われる。

少し真面目に想像してみてほしいんだが、
自分の一族を名乗る偽物Aがいたとして、
そいつが見る見るうちに権力を握る。
実際すごい奴だし、そいつに服属することは問題ない。
でも、じゃあ自分も自らAって名乗って、偽物一族の仲間入りするか？
ってことになると、またそれは別の話。

っていうか、実際に忠興が松平を拒否したって史実自体が、
彼がその苗字が、自分にふさわしくないと考えていたことを示しているんだが。
あの時代、将軍から苗字授けられて断るって、よほどのことだよ。確実に将軍の機嫌を損ねるわけだし。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 00:41:08.70

清和源氏は百済系三善氏の出。
すなわち渡来系氏族で細川も渡来系氏族のニセ源氏。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 01:22:25.64

> 改氏も何も、源氏から源氏で変えようがないんだが。
羽柴－豊臣と同じように改氏を伴うのであれば、擬制的な
一族になる。つまり、足利庶流から（自称）新田庶流に変
わる。まさしく
> 自らAって名乗って、偽物一族の仲間入りするか？
の状態になる。
で、松平の場合には改氏を伴っておらず、大江も菅原も
元のまま。源氏の一族も、当然足利流から新田流に変わ
ったりはしない。
いずれにせよ、忠興がどういう思惑で辞退したのかもわか
らんのに、
> 松平の「ニセ源氏」は、正真正銘の源氏名門の末裔である忠興には、容認できなかったんでしょう。
と言い出すのは、単なる思い付き以上のものではないな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 01:28:18.82

>>100
まあ、そこはあなたが自分とは違う想像力の持ち主だってことですね。

でも、実際に史実として、忠興はそれを辞退しているわけで。
少くともそれを「見当違いだ」などと断定する根拠は全くない、というのは
明らかだと思うよ。

あと参考まで聞かせてほしいんだけど、
あなたはどういう理由で、忠興がそれを辞退したと思うのですか？
「そんなの知るか」ですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 01:32:16.00

一応、丁寧に答えとくと、

> で、松平の場合には改氏を伴っておらず、大江も菅原も
> 元のまま。源氏の一族も、当然足利流から新田流に変わ
> ったりはしない。

当然ながら、そんなことは知った上で>>98のように書いているんですが。
それでも松平とかいう奴らが、自分の一族を勝手に名乗っている偽物だっていう意識は当然ながら
あったはずで、だから>>98のように思ったのだろう、ってのが自分の想像だし、
そう想像するのは極めて自然であるように自分には思われる、って言ってるわけなんですけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:03:38.66

ここは日本史板だと思っていたが、勘違いだったのか。
小説を語るところだとは思ってもみなかったよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:10:21.84

>>103
もちろんここは、日本史板ですが、何か。
小説を語るところじゃありません。

たぶん「史料にないことを想像で語るな！」って言いたいんだろうけど、
でもそういうことを主張する人って、史学ってものについて真面目に考えたことのない人に限られる、
っていうのが自分の理解ですね。
（大抵そういう人って、自分も普段想像で語りまくっていて、都合の良いときだけ史料云々
言うわけだし）

例えば秀吉が死んだとき、家康は「これで自分に天下が回ってくる」と考えたに違いないわけだけど、
家康がそう考えた、などとはどの一次史料にも書かれてはいない。
でも、そう想像するのは妥当だと自分は思うし、実際のその後の家康の行動を見ると
それは明らかだと思う。
むしろ、その程度の想像さえできない人に、歴史を学ぶ意義は全くない、とも思う。

で、
「あなたはどういう理由で、忠興がそれを辞退したと思うのですか？」って聞いたのだけど、
それには答えてくれなかったんだね。残念だ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:11:33.31

そもそも、「源氏として同族」「源氏だから一族」なんていう
考え方自体が、当時の意識とはかけ離れたものだね。で、
偽物だから云々という意識だったんだ、ということであれば、
「本物の源氏」の苗字であれば拒否しなかったはずだ、という
ことになるけど、それでいいのかな？
たとえば「今川」だの「畠山」だったら文句なく改称していた
ということになるが。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:12:36.52

> 「あなたはどういう理由で、忠興がそれを辞退したと思うのですか？」って聞いたのだけど、
根拠が存在しない以上、「不明」としか言えないというのが
誠実な態度でしょうな。少なくとも、あなたのように妄想で
意味不明なことを書き散らす気はない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:20:40.98

> そもそも、「源氏として同族」「源氏だから一族」なんていう
> 考え方自体が、当時の意識とはかけ離れたものだね。

新田と足利は祖を同じくする、近い一族だっていう意識はあったはずですが？
近親憎悪で喧嘩しまくってたけどね。

> 「本物の源氏」の苗字であれば拒否しなかったはずだ、という
> ことになるけど、それでいいのかな？

そう言っているつもりですが。

> 根拠が存在しない以上、「不明」としか言えないというのが
> 誠実な態度でしょうな。

確認するけど、あなたは
「秀吉が死んだとき、家康はこれで自分に天下が回ってくるかも知れん。
やってやるぞ！」って思っただろう、って想像することも、
「世阿弥があれだけ優れた作品を作り、名声を博したのは、
影でものすごく努力もしたに違いない」って想像することも、
不誠実だ、と思うんですね？

繰り返すと、その程度の想像もできない人に歴史を学ぶ意義はない、と自分は思うけれど。
まあ、根本的に、ものに対する意識がちがうんだろうねきっと。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:23:37.88

っていうか、そもそも自分は、>>106さんが本当に、
史料で確実に確認できる範囲内のことしか一切語っていないかも知れない、
とは全く思っていない。

そういう意味で、繰り返しになるけど、
>>106みたいなことを言いたがる人は、極めて不誠実な人だと思っている、ってことを
付言させてもらいますね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:31:38.29

ごめん、若干訂正させてもらうと、

> たとえば「今川」だの「畠山」だったら文句なく改称していた
> ということになるが。

↑これも、もしかしたら同族嫌悪で、改称を拒んだかも知れん、とは思いますね。
少くとも、絶対拒まなかっただろう、と断言するのは、それこそ言いすぎだとは思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:31:56.67

そもそも、>>94で
> 天皇から新たにもらった豊臣姓は容認できるけど、
と書いているが、羽柴忠興になったときにはまだ豊臣姓は
存在していないはず。（天正13年に侍従。秀吉が豊臣姓に
改めたのは、通説では天正14年12月。）
話の前提が間違っているよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:35:25.60

>>110
ああそれは悪かったけど、
だから何？>>98 >>102 >>104で言っていることには、影響しませんね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 02:38:14.11

なるほど、偽平氏だか偽藤原氏はいいけど、偽源氏だけは
許せなかったはずだ、という想像ですか。
まあ、想像するのは自由ですねとしか言いようがないね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 05:39:50.87

細川は私的と公式に三善朝臣と宣言しているのが史実

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 09:55:15.99

そりゃ細川にとっちゃ、偽物源氏なんて胸糞悪かったんだろうけど、
よく断ったよな。将軍家に向かってお前みたいな偽源氏とは違うんだよって言うようなもんじゃん。
大御所さまから細川を継ぐようにって言われたから、松平は名乗れませんって弁解したんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 11:11:07.66

まあ実際、誰もが認めるニセ源氏なんだし
大御所様にそう言われたって言われたらしゃーない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 14:49:24.71

米沢藩上杉氏が家綱の時代まで将軍の一字を拝領できず、
吉良の息子を養子にもらって幕府と親密な関係を結んでからも、
ついに松平の称号をもらえなかったのは、なんでだろう？

関ヶ原の罪が原因というのは、毛利も同罪だから違うと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 16:57:09.86

>>116
細川と同じで、「もらえなかった」んじゃなくて「もらわなかった」
ってことはないの？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 17:36:17.78

石高的には藤堂も松平名字もらっておかしくないのに、もらってないね。
こっちは細川とか上杉みたいな名家でもなんでもないのに。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 17:39:40.32

>>118
藤堂は、くれると言ったらホイホイもらうだろw
国持大名で石高も高いとはいえ、殿上元服も偏諱もなし、
家格的には一段低かったはず。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 18:04:34.55

佐竹は松平も将軍の一字も、どっちももらえなかったけど、
石高や家格からいけば、もらってもおかしくないのにな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 18:15:43.92

藤堂が「もらわなかった」のでなく「もらえなかった」ってことから、
それよりも石高の低い佐竹や南部ももらえなかったんだろうって推測がつく。
むしろ、何で蜂須賀がもらってるんだ？ってことの方が不思議だね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 18:18:14.23

しかし、本能寺から関ヶ原までの、たった20年足らずの間に起きた
一々の細かな出来事だけによって、
その後江戸時代を通した武家全体の家格や格式が決まってしまった、
っていうのが、不思議なところだよなあ。

本能寺の時点で、前田が徳川に次ぐ第二位の勝ち組になるとか、誰が予想しただろうか。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 18:20:36.20

>>121
蜂須賀は、家康の幼女を正室にもらった関係だね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 18:38:13.86

まあでも不思議なとこは多々あるんだけどな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 19:00:35.19

それこそ関ヶ原時点での、婚姻関係とか、当主どうしの個人的な関係とか
だけによって、その後の家格が全部決まってしまってるからな
不思議な点があるのは当然。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 19:50:36.18

藤堂は家臣扱い

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 19:55:32.03

藤堂が准譜代みたいに言われることがあるし、
山内もそう言われることがあるけど、
小笠原みたいに本当の譜代にはしてもらえなかったな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 23:27:27.90

小笠原は五カ国時代の家臣だし、家康の孫婿だからな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 01:46:53.55

細川忠興がニセ源氏を嫌って拒絶したってのはわかるけど、
佐竹とか南部に与えてたらどうなってたのかね？
南部なんか案外、喜んで拝受しそうだが

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 06:51:55.19

細川姓を捨てて長岡とか羽柴とか名乗ってたくせに、
つまらないことにこだわってたんだな＞忠興

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 09:42:00.68

>>130
あんたにとってはつまらなくても、
当時の人にとってはそうでなかったってこと。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 09:52:25.24

>130は時系列を理解できてない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 10:20:40.42

時系列の問題か？

単に、忠興にとって羽柴は受け入れられたけど、松平はそうではなかった
ってことでそ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 10:38:01.45

細川姓を捨てたのは足利から離れた時ですよ
捨てたのはあくまでも藤孝

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 10:53:16.72

つかもともと足利の庶流とはいえ長男の系統だもんな
木曽義仲についたから本流から外れたけど

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 12:16:32.16

>> 121
プラス冬の陣での活躍で＞蜂須賀家、阿波の七感状

しかし一の子分と言っても蜂須賀家の活躍で大阪方が敗れるとは
あの世で秀吉と小六涙目だろうな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 12:50:22.25

129
佐竹は上杉から養子貰ってるからすでに源氏じゃねえけどな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 12:57:48.14

>>135
肥後細川家の家系は保元源平の頃から関ヶ原まで
日本史上の主要な戦乱に参戦してるんだからスゲーな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 22:01:03.04

> 細川忠興がニセ源氏を嫌って拒絶したってのはわかるけど、
かどうかはわからない。単に何度も変えるのがいやだっただけかも
知れないし。
そもそも駿府で家康から「細川に戻せ」と言われてすぐに「やっぱり
松平を」ともいえないでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 03:29:27.02

将軍家から拝領するものを、
「単に何度も変えるのがいやだった」からとか、そんな理由で拒絶するって
普通に考えて、有り得ないだろ・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 09:11:13.94

家康>>秀忠だから、家康の仰せを口実にしたんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 10:14:24.89

秀忠だって、家康から言われて復姓したことは承知の上だったはずで、
まさかそんなことを口実に使われるとは・・・と、してやられた気分だっただろうね

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 12:31:47.63

新田も本家は途絶えたけど庶長子、新田小太郎義俊の子孫は全国展開してるのが面白いとこだな
新田義貞も新田朝氏に里見から養子にはいったのが始まりだし、上杉と争った越後の分家筋も里見一門
美濃辺りにも勢力もってたし山形で最上と争った天堂氏も里見氏の末裔

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 12:37:23.82

室町時代って影の展開で足利、新田、絡めた争い続いてんだよね

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 12:47:00.86

観応の擾乱で直義に付いた本家だか分家だか知らないけど片方は残ってるしな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 12:48:12.05

桃井のこと

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 14:56:11.87

初期に定着した大和源氏のその後が気になるとこやね
どうなったんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 15:08:14.31

鎌倉幕府ってのはあれは平直方のもとの勢力を基盤とした坂東平氏の政権と
いってもいいんだよな、義朝派
足利氏ってのは下野の藤姓足利氏の繋がりが元だろ
他に義仲の父親、義賢の勢力があったのは北関東、新田義重辺りの勢力とな
にげにつかながってるし
他には義国と争った甲斐源氏の義光一派

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 15:13:35.91

奈良の始まりから平安にかけてはあれは荘園制度の確立だからね

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 15:17:49.14

伊勢の平氏ってのは同じ坂東平氏から距離を取られていたのが皮肉やね
なにげに国香流って避けられていたろ
武士と思われていなかったのかも

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 15:47:18.38

>>148
義賢は義重とは戦ってる

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 15:52:58.76

細川家の祖先てのはこのとき義仲について出奔しちゃってるんだよ
もしそれがなければ足利をついでたのは矢田義清の系統だったかも
しれんのにね

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 16:00:18.66

151
新田足利もそうだけど一族でやたら分裂してんの

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 16:04:23.69

あと分からないのが為朝の系統なんだよな
九州にいった説もみたことあるけど

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 18:54:22.14

>>151
義重は加賀見、平賀を傘下に治めてた

**日本＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 21:43:05.70

井伊の三国真人と藤原朝臣、どっちも仮冒。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 22:21:48.12

>>100 >>102
松平名字は源氏とセットです。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 06:14:36.66

>>157
セットじゃないでそ。
毛利は大江姓のまま松平を名乗ってたのでは？

ようはこの場合、「松平」ってのは単なる称号であって、
家を表す苗字ではない、と考えた方がいい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 11:07:03.58

>>158
自分には伊達や毛利など本来は源氏でないのに源朝臣で任官してる松平が、
松平名字と別個に源氏を与えられている例が見つけ出せなかったのだけど、
それでも違うと言うならその根拠を提示して。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 15:24:13.80

名字、苗字、称号の区別がわかりにくい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 16:56:01.50

名字と苗字は同じでいいけど、称号は定義が難しいな。
そもそも氏姓自体が本来爵位的な称号だったみたいだし、氏姓、名字、屋号などはそれ自体が地位を表す称号性を兼ねてると言ってもいい。
名字で言ったら外国の例で悪いけどオランダ王族はオラニエナッサウの家名とオラニエナッサウ伯の爵位(称号)を持ってるけど、
これは日本で名字の後ろに御所、屋形、殿とかの称号を繋げたり、称号の地名部分を名字としたりするのと同様だと思うんだ。
そういう見方でいくと、大身の外様にある程度一律に与えられる松平の名字は中華王朝での王号や都督その他の上級称号みたいなものかなと。
そう考えれば確かに松平の名字は極めて称号的であるし、明治になって廃止になったのも納得。
任官時に一律に与えられる豊臣は範囲が広いので、明治以降の華族の称号みたいなものかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 18:38:57.46

豊臣は姓だろ
一律にあたえたのか？
一応一門集に準じる親しい奴にしか与えてなかったと思ったが

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 21:25:22.21

>>159
手元に資料がないが、松平の名乗が源氏改姓を伴うか否かということに
ついては大名から問い合わせがあり、幕府側で否定しているはず。
増上寺の家重霊廟に幕命で奉献した灯篭の銘文や銘の控えなどでは、前田家は「参議
従三位菅原朝臣綱紀」、伊達家は「藤原朝臣綱村」「従四位上行左近衛権中将兼陸奥守
藤原朝臣吉村」となっているなど、幕府の公式命令でも源氏には改めていないらしいが。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 22:30:23.55

>>163
ありがとう。
じゃあ>>159の例は何故だろう、本人の意思によって僭称したものか、途中で事情が変わったか。
そのうち調べよう。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 00:28:55.66

日光や上野東照宮の鐘や灯篭でも、伊達家は藤原朝臣政宗、忠宗、
毛利家は大江姓松平という銘を刻んでいるということらしいですね。
後、>>163の家重は家宣の間違いです。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/31(月) 12:55:24.82

すんません、質問よいですか？なんで源氏じゃなきゃ幕府開けないんですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 02:44:53.75

>>166
源氏じゃなくても幕府開けますが・・

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 06:30:47.97

源氏将軍説はそういう先例をつくったから
本来、幕府へ近衛⚪️将で開設できた

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 20:50:53.79

幕府とは何だよ？
って話だな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/02(水) 10:17:05.19

>>169
幕府の定義とかの話じゃなくて、
実際にどんな幕府であれ、源氏じゃなくても開けたんだが・・・

例えばもし秀吉が「豊臣姓で征夷大将軍に就任し、幕府を開く」ことを望んだとしたら、
当然ながら、それは可能であったはず。実際にはそうしなかったってだけの話で。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/02(水) 14:44:57.75

>>168
なら、平清盛も幕府開けたわけですか？　家康って徳川姓じゃなく松平でも良かったんじゃないですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/02(水) 20:43:22.62

征夷大将軍になる　＝　幕府を開くまたは継承する
ではないんだけどな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/02(水) 21:11:38.92

家康が名乗りを徳川に変えたのは、三河守任官のためで将軍云々とは全く関係ない。
そもそこのときには氏まで「藤原朝臣」に変えているくらいだから。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 01:05:12.41

頼朝
近衛大将任官＝幕府 → 征夷大将軍任官

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 01:45:57.04

>>171
・清盛だって幕府開こうと思ったら開けた。征夷大将軍に任ぜられようと思わなかったから開かなかっただけ。
・松平から徳川に改めたことと、幕府開く・開かないとは関係ない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 06:58:04.93

しかし朝廷には妙な先例主義があるから、いざやろうとすると五月蠅い奴が出てくるだろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 09:14:17.66

むしろ太政大臣になった清盛自身が、征夷大将軍を欲しただろうとは到底思えない

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 09:18:51.35

いや、清盛は近衛大将に任官されていないか、幕府は開けない
鎌倉幕府＝右大将家（頼朝）政所跡

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 09:52:17.16

>>178
もし清盛が近衛大将に任ぜられることを欲したとしたら、
それが不可能であっただろうとは、到底思えないのだが？・・

ヘンな人だね、何でその程度のもの望むの？って周りに思われただろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 09:58:39.42

頼朝は、「幕府とはこういうもの」と意識して
幕府を開いたわけではなかろう

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 20:37:01.81

>>173
なるほど、よく分かりました　教えて頂きありがとうございます、近衛大将って太政大臣より上なんですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 06:49:16.86

自分が小学校のとき、中学受験の塾の先生に
「将軍になって幕府開けるのは源氏だけ」って教わった気がするんだが、
今になってみると、単にその教師が無知だったってだけだと思うんだが、
今でも小学生や中学生はそうやって教わっているんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 07:31:27.78

中学受験ならそう教えるのは間違ってないな。
細かい経緯や史実を無視しても覚えやすいことを優先したほうがいい。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 12:34:31.50

中学受験だろうと何だろうと間違い教えちゃいかんだろw

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 12:36:56.77

×「将軍になって幕府開けるのは源氏だけ」

△「将軍になって幕府開いたのは源氏だけ」

○「鎌倉・室町・江戸各幕府の創始者は全員（自称）源氏」

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 12:38:18.86

>>185の△までは許容できるが、
×を教える教師は、非難されても致し方ない

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 15:56:42.95

×「将軍になって幕府開けるのは源氏だけ」

△「将軍になって幕府開いたのは源氏だけ」

○「鎌倉・室町・江戸各幕府の創始者は全員（自称）？源氏」

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 11:42:51.09

言葉遊びはどうでもいい。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 12:08:48.16

×「将軍になって幕府開けるのは源氏だけ」

△「将軍になって幕府開いたのは源氏だけ」

○「鎌倉・室町・江戸各幕府の創始者は全員泰氏」

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 12:23:58.09

泰氏ってなあに？
中国史にでてくる秦とか関係で権威付けようっての？

無理^_^

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 12:43:11.11

みんな無知とか言ってるけど俺が子供の頃に見ていた学研の漫画なんかは普通に｢源氏しか将軍になれない｣って書いてあったよ
ちなアラフォー

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 13:04:55.78

秦氏って始皇帝の末裔を自称してるわりに、名門感が全然しない。
秦氏を名乗ってた著名な大名も長宗我部氏くらいしかいないし。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 13:34:59.41

むしろ>>166さんは、誰から「源氏じゃなきゃ幕府開けない」って
教わったの？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 15:10:50.04

×「武士を統率出来るのは自称源氏だけ」

△「日本を統率出来るのは自称源氏だけ」

○「日本を支配したのは百済系三善氏のみ」

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 15:17:02.55

源氏じゃなきゃダメなのは源氏長者、奨学院、淳和院別当でなかった？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 15:20:48.61

194
くだらくだらくだらないくらいしつこいな～

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 15:36:09.00

>>195
源氏長者が淳和・奨学院両別当を兼帯する
（奨学院別当だけでもいい）
源氏長者は基本は村上源氏だったが、足利義満が簒奪して、以降は足利将軍5人と村上源氏の交替で務めていた
徳川将軍はこれを世襲した

源氏長者（＝淳和・奨学両院別当）＋征夷大将軍＝日本国王
という人もいる

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 16:18:14.47

>>193
歴史の教科書を見たのと大河ドラマ　　葵徳川三代で、朝廷からの使者が秀忠に征夷大将軍に任官する書状を読み上げたあとに源秀忠と名前がなってたからそう思ったのですよ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 16:20:44.45

>>193
あと、八重の桜でも松平容保が源容保って名前が書状ででたので、松平家でも将軍になれると思いました。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 16:23:45.47

長年、源氏でなければ将軍になれないというのが通説（俗説？）だったわけだけど、
近年の研究で信長の三職推任とかが注目されてきて、将軍＝源氏が否定されてきたんだよね。
秀吉が源氏じゃなかったから義昭の養子になろうとして拒否されたとか、昔はよく言われてたけど、
いまは２ｃｈでも鼻で笑われるレベルの与太話になってしまった。
昔のマンガの日本の歴史でこのへんの基礎知識を刷り込まれた人間としては、ちと寂しいね。