【風林火山】武田信玄【甲斐源氏】

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 02:26:45.83

長生きしたら天下取れたかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 16:05:42.09

延暦寺や本願寺は武装してただろ
非武装の坊主を殺したならともかく

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 17:40:53.69

>>647ちげーし

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 18:54:18.96

>>648
信長は
高野聖は武装などしないが、京の都で布教中に片っ端から捕縛され鴨川で殺害されている
甲州恵林寺でも武装していないのに僧侶を山門楼上に押し上げて、焼き殺している

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 20:41:12.29

>>650
スパイ防止法と治安維持

それと犯人隠匿と国家転覆防止

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 20:43:47.26

>>643
強力な傭兵団を抱えた軍事集団

スペインの極東侵略の阻止

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 23:04:04.13

>>650
戦国時代の寺社で武装してなかったのは、織田領内の寺社のみ。
織田領内は治安が良く、武装する必要がなかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 03:47:13.35

武装解除をして宗教活動に専念すれば織田領内では土地の確保や税の軽減など、保護された

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 05:38:08.20

信長神人殺したっけ？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 06:06:03.83

山崎八幡宮の油ギルドは叩き潰してた。
西国街道での関銭徴収禁止令に従わなかったから。
桜井で磔に。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 06:48:13.23

信長は叡山攻撃の前には、近江坂本の日吉大社を襲撃　
神職、参詣者を殺戮

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 08:17:24.40

山岳要塞の前衛陣地だからね。
神職の服着た戦闘員と参詣者を装った斥候隊は殲滅せねば。

そもそも戦端が開かれる直前だ。
部隊が臨戦態勢で包囲して緊張感ＭＡＸの所へ、ノンビリと神社に参詣するなど有り得ない。
本当に参詣者なら戦闘中のイラクで首チョンパされた香田レベルの間抜けさである。
ましてや、時代は戦国の乱世だ。
その時期いちばん近寄ってはいけない場所だと判断出来ぬ庶民など居ない。
現代の平和ボケ日本人の感覚で戦国時代を見てはいけない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 11:00:08.53

織田剣社って神人いたの？
朝倉を攻めた時どう動いたの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 13:18:55.26

神人って何？
どう読むの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 14:46:25.02

>>660
神社に仕えて社務の補助雑務にあたる下級神職。もちろん武装して警備も行う。
じにんと読む。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 20:49:17.12

サンクス
勉強なるわ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 22:15:19.04

強力(ごうりき)僧、僧兵みたいなモノだ　

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 09:12:31.19

甲斐国内では久遠寺も強力な傭兵団を抱えた軍事集団だった。
穴山の領地内だが武田家として、宗教勢力と妥協しまくり権益を認めてやって大人しくして貰ってた。
久遠寺を武装解除して余分な既得権益(三千の傭兵を養える経済力)を召し上げられなかったのが、武田家の限界。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 12:13:02.72

>>664
諏訪氏なんか神主の親玉なのに自らが武装してたやん。阿蘇氏も同じ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 17:16:01.07

諏訪氏は神主兼土豪だから

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 20:19:07.02

>>664
穴山家の動員兵力より多いｗｗｗ

農本型の大名豪族の外征時に於ける動員可能兵力は米の生産１０００石につき２５～３０人。
三千人の僧兵だと１０万石の経済規模。
太閤検地の時には甲斐は３３万石だっけ？

寺院の影響力って凄まじいね。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 21:51:29.37

>>665
武田統治下なら富士氏もそうだよ
大宮攻略で数回門前払いくらって信玄が重い腰をあげる
羽目になったトラウマなのか武人禁止令をくらったが…
けど富士山へのお賽銭はやはり召し上げできなかった
そして江戸幕府下では大名格の万石高だった大宮司家

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 14:38:48.84

>>650
高野山は僧兵いたんだが
いつから武装してなかったことになってるんだ
高野聖は高野山の僧侶が洛中で托鉢しているもの
托鉢で得た金銭は高野山の収入になる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 16:28:17.51

>>669
紀州雑賀党は3000丁も鉄砲持ってるのになんで負けたの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 18:27:54.96

>>670
雑賀衆は小牧長久手で秀吉の名城・大坂城を攻めて
張り切ってたじゃないかｗ
さすがに小牧長久手後の天下人秀吉の動員数は
鉄砲3000丁どころではない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 18:57:04.76

>>671
ガソリング砲を20門とかアームストロング砲が5門くらい持ってたら勝てただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 20:59:10.10

>>667
お米の獲れる量で兵士の数は決まるのか

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 21:07:18.60

>>672
あと自衛隊員が１個中隊

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 02:57:21.63

乱世でござる　　　乱世でござる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 05:23:55.41

>>674
あの映画では千葉真一が信玄の首を跳ねてたな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 10:20:40.03

その時、歴史が動いた
https://youtu.be/QUU4j1vn8g0

一応、これが現代の定説なんかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 01:46:37.99

定説？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 07:33:34.60

>>674
サ～ンゴ～ズダ～ウン♪
　　サ～ンゴ～ズダ～ウン♪

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 09:37:17.14

>>667
太閤検地の頃は甲斐の統治が安定して太平の世。
農業生産も大増産されてた時で３３万石だった。
江戸中期は３５万石あった。

信虎、信玄、勝頼の時代は外征に次ぐ外征で国力が疲弊しており、
山梨県在住の研究家は２０万石には届いて無かったと指摘している。
甲斐一国だけの動員兵力は、国力が疲弊しない範囲で５０００人が限度。
ちょっと無理して６０００人まで。
それを１万人とか徴集すると国はたちまち疲弊してしまう。

駿河や相模や武蔵の地味豊かな国々と張り合ってしまった貧乏山国の悲哀だ。

身の丈を超えた望みを抱いてしまった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 17:56:30.46

ふんだけんど

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 04:29:18.45

だらぁ？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 11:11:08.53

弟の信繁が戦死したのが惜しまれる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 12:09:09.00

２０２０年の大河ドラマは「明智光秀」だそうで。
甲斐武田家が、どう描かれるのか楽しみだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 13:07:34.03

まだ未確定だろｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:29:09.60

散るぞ悲しき～辞世の唄
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
歴史上の有名人の辞世の句に曲を付けたもの。
泣けるよ。凄く出来が良い。
武田家版が聴いてみたい。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:33:51.86

>>686
泣ける

　　　。・゜・(ノД`)・゜・。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:49:18.24

>>684
甲斐仕置き担当が明智光秀だったら歴史が変わってたね。
河尻みたく、なぶり殺しには遭って無かったと思う。

近江、丹波では占領軍の司令官なのに
明智光秀は優しい殿様で地元では未だにお祭りする程に慕われてる。
亀岡市や篠山市では、明智の家紋を刻んだ門が有る神社や寺が多く残ってる。
特に　　亀岡市の鍬山神社では明智光秀の命日に武者行列して霊を慰めている。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 01:25:03.07

明智が甲斐に入っても武田一色の山梨でそれはないｗ
なぶり殺しも甲斐ゲットしたければやるだろう
明智と徳川で結託してたらわからんけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 10:11:25.04

>>686
じんわり染み入る

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 14:43:51.15

>>689
せやろか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 17:27:38.39

>>685
正式に決まったじょーー

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 20:09:36.05

明智家は美濃の土岐源氏

清和源氏の一族
武田家の遠い親類ですわ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 21:23:29.80

>>693
頼朝や足利や新田の方が近い。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 22:04:43.63

明智光秀の晩年の領地
近江西半分、山城、丹波、但馬、丹後南半分か
石高と経済規模は晩年の信玄を上回ってね？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 05:08:17.23

>>695
秀吉ってどうだったの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 05:43:43.65

光秀が天海僧正だという説がありました
徳川将軍家三代家光の誕生時に、春日局を乳母として推挙したのも天海とか
ちなみに春日局は光秀の重臣・斎藤の娘（おふく）
出生地は光秀の所領丹波国氷上郡春日町と伝わる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 09:31:09.04

推挙したの本多正信じゃなかったっけ？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 10:36:30.60

>>697
筆跡鑑定で別人と出ましたから

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 11:22:43.90

>>698六角精児？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 11:47:09.02

>>696
師匠の信長と同じく流動的な貨幣経済に長けた政治家だからな。
土地本位の中世型から脱却してた。
だから領地の石高と実勢の経済規模が一致しないで内部留保が膨れていく。。
緊急時に姫路城で２万３千の全軍に臨時ボーナスをブッ込むような事が可能になる。

土地本位じゃないから自身の直轄領地だけに拘らず拠点を前線へ次々に変えて行くやり方。

この辺りが武田信玄や今川、北条を代表とする中世型の戦国武将との差だな。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 17:56:22.30

信長や秀吉ってそんなに貨幣流通長けてたか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 19:28:30.47

>>696
そう言やぁ
本能寺の時点で秀吉が拝領してた正味の領地って、今浜の８万石だけなんだよな。
それなのに織田家臣団で一番の金持ち。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 02:28:33.36

今浜あらため長浜と横山を合わせて１２万石でしょ

まあ、石高が少ないのに変わりは無いが

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 10:25:53.07

秀吉は製鉄民とパイプがあるから

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 10:58:07.54

おいおい秀吉の領地は北近江3郡＋播磨国＋但馬国だぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 12:10:46.81

但馬って生野銀山なかったか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 17:27:15.44

>>706
与力の領地だぷぅ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 17:41:04.33

秀吉は長浜城から姫路城に居城も移しているだろう
与力の城に仮住まいしてたのか？
姫路城に至っては秀吉を官兵衛時代の小規模な屋形を
山一つ完全に新築の城郭にしてしまったのに

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 21:47:33.25

播摩が秀吉の領地だった事実など、一切ない
領地でないからこそ、姫路をカラに出来た

在来型の武将とガラっと違うから秀吉は面白い
代々武家として受け継いだ本貫地も持たない出自の身分なので土地に対する意識からして違う

その辺りは甲斐武田家は土地に執着し過ぎる中世そのもの
本拠地を出て京に上るなぞ絶対に不可能

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 21:50:00.86

つうか秀吉が姫路城を去った後は
天下人として大坂城築城だから
領地じゃないから去ったわけじゃないよね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/21(土) 23:49:36.93

面白いスレだ
色んな角度で見るのは興味深い

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 01:07:22.69

>>712
勉強になるね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 02:18:47.37

>>711
そうか
関白とかまで行っちまうと、もはや領地とかどうでも良くなるわな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 05:42:06.99

藤林丈司

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 10:03:52.99

>>711
大返しの事じゃね？
政権奪取に乾坤一擲かけて、雑兵まで全て連れて京都に突進して行った

これが武田信玄とかだったら落とした城に数百か数千の守備兵士を配置して、本隊がみるみる減っていく

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 14:24:09.04

>>706
管理を委託されただけで、自身の治める土地は今浜の周囲のみ。
秀吉は尾張にも土地を持ってない。
百姓のあばら屋だけ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 18:01:47.72

>>717
格下の利家の方が大領をもらっていたんだね。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 18:20:25.11

武家の格式では前田家の方が遥かに上位。
むしろ、織田家では秀吉より上ばかり。
秀吉は武士ですら無かった。

秀吉が武田家に就職してたら一生涯ずっと足軽のまま。
織田家だからこそ方面軍司令官にまで出世した。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 18:23:49.38

祖霊まします
　　この山河
敵に踏ませて
　なるものか
　　　人は石垣
　　　　　昼飯は城
情けは味方
　仇は敵　　仇は敵

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 19:30:00.24

昼飯は城？ｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 23:16:14.30

>>710
武田や今川とか古い体制の戦国武将は配下という木を植える様な統治って言えるかな。
植樹型とでも言うか。
獲得した土地に配下という樹を植えていく。

織田信長が始めた新しい体制は地面に木を植えない。
プランターや植木鉢に木を植える。
だから気軽に置き場所を変える。
鉢植え型。
戦線が移る度に配下武将を自由に配置替えする。
その信長の理念を良く理解できた秀吉は土地からの収益に依存せず経済センスを磨き、家臣団で一番のリッチマンになった。
織田グループでも明智は鉢植え型経営を理解し切れず古い体制を引き摺ってた。
信長が疎んじだしたのも、それが原因かも知れない。
但馬、伯耆、因幡、出雲、岩見を任せるから切り取れとの配置替えの辞令に従えなかった。
秀吉や丹羽が余りにも理解が早かったので明智光秀の不満不安が信長には分かってなかった。
説明不足だった。

武田信玄だって本当は自由に配置替えしたかったのでは。
戦線拡大したくても迅速に進まなかったのは配下武将が与えられた土地に執着し過ぎるから。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 04:25:22.99

>>719
利家は信長生存時に能登23万石。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 22:06:15.99

>>723
秀吉は？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/24(火) 08:12:41.63

>>724
717氏が言うのが正解だと12万石。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/24(火) 16:15:06.80

>>717
じゃあ、播磨や但馬は誰が統治していたんだ？
まさか、秀吉の与力が、上司の秀吉よりも大封受けてないよね？

**無学 不識 幻庵** · 2018/04/24(火) 16:56:07.92

今の甲斐武田姓も名門だと思う。
https://i.imgur.com/7tXR2Xh.jpg

**日本＠名無史さん** · 2018/04/24(火) 17:22:35.40

>>719
山本勘助とか高坂弾正は？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/24(火) 22:39:22.23

>>728
五代当主武田信政の庶子武田政俊が春日に領地を得て分家。
以後は春日氏を名乗るが、いつしか衰退し農場主に。
数百年たって晴信の時に再び武家に。
幼名が「源五郎」だから春日家では源氏であるという気概を
持ち続けて来たのだろう。
甲斐源氏が当主の地域で源氏の子孫でも無い者が「源●郎」などと名乗ると殺される。

山本は知らん。
知らんが、元から武家階層だった。
だから晴信も雇用した。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/24(火) 23:30:42.03

>>726
その、まさかでんがな

それに羽柴は石高に関係なく圧倒的に金持ちやないけ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 07:04:19.42

石高と貨幣の交換比率をどこかで読んだ記憶ある
米そのものを受けとるのを好む武将と、貨幣で受けとるのを好む武将が居たって。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 13:12:06.13

>>729
原虎胤も信虎時代に取り立てられるね。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 14:48:25.74

>>730
だから但馬と播磨は誰が統治してたの？

質問に答えていない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 17:06:17.96

>>733
但馬は織田が平定したとはいえんからな。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 17:37:51.57

>>734
播磨は誰が治めてたの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 18:05:11.15

>>735
播磨も1581年まで平定してない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 18:20:06.59

>>736
平定していた部分の石高は？
秀吉は播磨国の姫路城に住んでいたのだし
播磨や但馬は全部反織田だったわけじゃないでしょう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:18:29.45

>>737
なにムキになってんの？
アホですか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:20:22.11

>>738

ムキになってないんだが、答えてみ？

それとも答えられないからムキになってることにしてんの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:21:04.62

>>738
答えられないお前が阿呆

さっさと答えろ
ムキ親父

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:25:10.99

軍団が駐屯している状況を「住んでる」とは言わないなぁ。
住んでるのは家族が居る長浜ですなぁ。
姫路城は“居城”では無いなぁ。駐留先ですなぁ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:26:03.19

>>739

　( ・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:27:04.91

>>740
換わりに答えてあげれば？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:27:53.45

>>737
石高マニアｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:28:19.50

自演おつ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:29:34.19

>>734
>>736
おら！
質問に答えろ！

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 20:31:14.95

>>740
他人にモノを訪ねる態度では無い