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武家政権の職・席次・格式等について語ろう
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0001日本＠名無史さん
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2013/12/26(木) 11:14:39.91
スレタイそのままで他意はありません。
官位については別のスレがあるので、
老中が従四位下侍従だとか、大阪城代が四品だとか、
旗本だとどのクラスが諸大夫だとか、
職や家の格式に関連した範囲まではOKってことで。
とにかく和やかに行きましょう。
0002日本＠名無史さん
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2013/12/26(木) 23:19:10.73
牢屋下男、江戸幕府の職制では席次最下位らしいけど、
御家人のうちに入るのだろうか？
そのすぐ上が牢屋同心、これは苗字帯刀？
六尺の類は席次は牢屋同心より上だけど、苗字無しらしい。
その辺りはどうなっていたのだろうか？
0003日本＠名無史さん
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2013/12/27(金) 15:45:26.03
★★まとめ★★
江戸時代の大名の序列は下記三点が社会工学的、複合的に重なっていたので有る
①江戸城内の席次
②官位
③国高
0005日本＠名無史さん
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2014/01/01(水) 15:57:55.85
徳川幕府での、大勢いるって意味での主要（ないし一般的）な役職の序列って、
両番ー新番ー大番ー小従人－勘定－徒って感じ？
番方与力と徒ってどっちが上なの？
0006日本＠名無史さん
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2014/01/02(木) 22:57:08.13
旗奉行はなぜか序列が高いのに布衣。
下にずらりと諸大夫が並んでるのに。
0007日本＠名無史さん
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2014/01/03(金) 03:24:31.03
.

老中　＞　京都所司代　＞　大坂城代・側用人　＞　若年寄　＞　寺社奉行


お側衆　＞　大目付　＞　江戸町奉行　＞　勘定奉行　＞　遠国奉行　＞　目付



↑　格の高さとしては、こういうことで　いいわけですか？　　　だいたいのところは
00087
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2014/01/03(金) 03:37:56.42
出世コース的に見れば
0010日本＠名無史さん
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2014/01/03(金) 06:54:53.06
.
0011日本＠名無史さん
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2014/01/03(金) 20:04:44.01
佐渡奉行は時期により、諸大夫か布衣かが違うとか見たような気もする。
0012日本＠名無史さん
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2014/01/03(金) 20:53:03.87
東宮亮平重衡、同権亮平維盛
中宮亮平重衡、中宮権亮平維
頭中将土御門通親
0013日本＠名無史さん
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2014/01/05(日) 00:28:49.16
>>7
側用人の格は人によりけりではないかな。老中上座の場合は
例外としても、老中格というケースはしばしばあるようだし。
0014日本＠名無史さん
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2014/01/05(日) 21:04:52.89
２００石と２００俵が収入上は同格だそうだけど、
どこだかの与力の現石８０石とかはどんな感じなの？
それと１人扶持ってどのくらい？
0018日本＠名無史さん
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2014/06/13(金) 22:05:36.86
源実朝は右大臣まで昇進した。つまり清華家・大臣家クラスの格式。
北条氏の格式は四位五位クラスで公卿にすられない。
ゆえに頼朝の血筋が断絶した後も北条氏が将軍になることはできず
摂家将軍や宮将軍を立てざるを得なかった。
0019日本＠名無史さん
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2014/06/13(金) 22:48:18.30
>>18
北条が将軍になって公卿になれば良いだけじゃん？ｗ
源氏だって元は北条と同じ四位五位の家柄だしね
0020日本＠名無史さん
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2014/06/13(金) 22:49:28.98
>>18
足利氏は従五位下の家柄だったが将軍になってからは公卿成したけど？
0021日本＠名無史さん
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2014/06/13(金) 23:24:22.27
北条氏は家祖の時政の父親すらわからないような家系だから駄目だったってことか
0022日本＠名無史さん
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2014/06/13(金) 23:50:43.41
後世に不明になっただけで、当時はわかっていただろうね。
0023日本＠名無史さん
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2014/06/13(金) 23:55:13.41
北条は伊東や三浦なんかと普通に縁戚関係にあったわけだから、家系的にはそこいらと遜色ある家系じゃなかったろうね。
家の大小はともかくとして。
0024日本＠名無史さん
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2014/06/14(土) 08:31:17.12
逆に言えば他の御家人と同格程度の家系でしかなく
武家政権の旗頭になる正当性がなかったとも言える
0025日本＠名無史さん
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2014/06/14(土) 11:54:37.02
平清盛が太政大臣ってのも前代未聞だったんだよね。
0026日本＠名無史さん
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2014/06/14(土) 13:25:31.96
公家源氏は結構大臣出してたけど平氏で大臣っていないしね
0027日本＠名無史さん
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2014/06/14(土) 13:27:52.46
同じ賜姓皇族でも源氏と平氏じゃかなり格に差があるからな。
0028日本＠名無史さん
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2014/06/14(土) 16:42:28.89
村上源氏は清華家
0029日本＠名無史さん
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2014/06/14(土) 22:07:41.14
得宗政権下の家格とかについてまとめた本で、
朝廷側は、得宗に対して公卿以下ならなんでも希望通り与えるつもりだったが、
あえて五位程度で出家して官位秩序の外に出ることを選んだ。
みたいなことが書いてあった。
公卿以下の上限って、正四位上刑部卿とか右兵衛督くらいかなあ。
0030日本＠名無史さん
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2014/06/14(土) 22:12:14.14
平朝臣はたまたま残ったけど、本質的にはその他大勢、
有象無象の帝裔氏族の一つに過ぎない。
源朝臣は最初から特別扱い。
まあ普通はすぐに埋没するんだけど。
数多くの中には、たまたま好条件に恵まれて残ったのもある。
0031日本＠名無史さん
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2014/06/14(土) 22:34:00.19
平氏は壇ノ浦後も頼盛系が残ってたはずだが、羽林家にすらなれず没落していった。
0032日本＠名無史さん
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2014/06/15(日) 00:03:45.73
清和源氏なんか諸源氏の中でも初代から公卿はおろか受領層にしかなれなかった源氏でも下の下に位置する種族だろ。
0033日本＠名無史さん
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2014/06/15(日) 00:11:01.63
朝廷なんてとっくに滅んでるやんけ
0034日本＠名無史さん
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2014/06/15(日) 01:35:28.90
>>32
公家としては村上源氏が主流だしな。
0035日本＠名無史さん
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2014/06/15(日) 01:53:11.49
源氏長者は村上源氏だからな。
義満が強奪し、その後源氏と関係ない徳川にまで長者が奪われてしまったがｗ
0036日本＠名無史さん
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2014/06/15(日) 17:01:43.45
宇多源氏の数家が羽林家
0037日本＠名無史さん
垢版 |
2014/06/21(土) 21:40:47.44
清和源氏の格が上がったのは実朝以降で、義満から氏長者にまで成り上がった
0038日本＠名無史さん
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2014/06/27(金) 17:58:25.70
徳川慶喜が大政奉還で官位返上後、久我建通が最後の源氏長者になった
0039日本＠名無史さん
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2014/06/27(金) 18:03:15.99
34.35
なに発狂してんだよ
0041日本＠名無史さん
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2014/07/05(土) 17:20:27.30
ナニが源氏だよこの時代に馬鹿なの？
名乗ったもん勝ちだろ源氏なんて
0042日本＠名無史さん
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2015/06/21(日) 19:45:34.86
は
0043日本＠名無史さん
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2015/06/29(月) 16:13:53.27
宇多源氏はなぜ公家で高かった？
0045日本＠名無史さん
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2015/06/29(月) 22:57:16.46
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0046日本＠名無史さん
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2015/06/29(月) 22:57:56.49
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0047日本＠名無史さん
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2015/08/07(金) 16:53:57.02
徳川幕府の幕閣で老中・若年寄は分かるんだが、側用人・御側御用取次ってよく分からんな
単なる将軍秘書官なのか？　今で言えば官房長官クラスって話もあるが
どーもうまくイメージできん・・・
0048日本＠名無史さん
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2015/12/10(木) 01:11:01.82
本朝でも唐土でも秘書トップクラスが実権をにぎることはよくある

cloud頭とか中書令とか
0050日本＠名無史さん
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2015/12/28(月) 20:54:53.32
摂関・執権・管領・老中は
どっちかというと
ある程度の勢力のボスの副が
トップにちかい権限をもったかんじ

蔵人頭・側用人は完全な実務家がトップに近い権限を持ったイメージ
0051日本＠名無史さん
垢版 |
2016/02/13(土) 11:02:45.86
>>47
公家でいうと、

大納言≒老中
中納言≒若年寄
少納言≒側用人・御側御用取次

ざっくりいうと。
0052日本＠名無史さん
垢版 |
2016/02/13(土) 14:27:58.99
>>50
どれも家政機関の執事長だよね
大臣納言といった正規の官職とは別の次元、君主の代理人として権力を振るう感じ。
0053日本＠名無史さん
垢版 |
2016/02/13(土) 15:26:01.74
>>47
柳沢吉保タイプの側用人や、幕府の奥右筆は
蔵人頭を兼任の頭弁や頭中将のほうが近いかもしれない。

あとは、

大老　　　太政大臣
老中首座　左大臣
老中　　　右大臣〜大納言
若年寄　　中納言〜参議


お蕎麦御用取次は将軍の側にいながらも若干権勢が弱められてる気がするので
少納言という感じか

ワシも詳しくはないので、
アバウトですまん。
0054日本＠名無史さん
垢版 |
2016/02/20(土) 13:30:32.87
平時家　従四位下　右少将　

＞頼朝の家臣団では最高位の位階を持つ人物として内外からの尊敬を集めた。

そんなに高くないよね？
他にいなかったのかな？
0055日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 22:20:14.65
高いよ。当時としては
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