【今こそ】豊臣秀頼は誰の子？【DNA鑑定】

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 22:18:33.20

秀吉の子ではないことが証明されれば大事件になる
秀頼の娘からDNAは採取できないものか

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 00:09:11.35

秀頼の娘の墓ってあるんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 03:37:37.70

父親候補
秀吉・石田三成・大野治長

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 10:26:40.82

＞2
秀頼の娘（天秀尼）は大阪の役後幼少の時に出家させられて
鎌倉東慶寺に入り、のちに住職になったから東慶寺に墓がある

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 22:16:36.95

加藤明成てマジ基地外
天秀尼といえば父親の旧主の孫娘なのに

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 23:34:04.61

秀頼が秀吉の子じゃなければ、大阪の陣で豊臣恩顧の大名連中が裏切ったのも納得できるんだがなぁ
何とか調べられないものだろうか

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 23:47:05.97

一般的には大野治長が有力視されているね。
秀次を除いた執拗さからすれば、石田三成説も否定はできないが。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/23(木) 01:25:40.21

>>6
>秀頼が秀吉の子じゃなければ、大阪の陣で豊臣恩顧の大名連中が裏切ったのも納得できる

とっくに考証ずみ

服部英雄『河原ノ者・非人・秀吉』山川出版社

**日本＠名無史さん** · 2014/01/23(木) 09:50:17.46

>>8
本当の実子かどうかはおいといて、秀吉自身は秀頼が実子だと信じてたんじゃないのか
その本は秀吉が実子でないことを充分知った上で秀頼を容認したとあるが、理由が弱い。
秀吉は血が繋がらない秀頼のために血の繋がった甥である秀次を殺している。
しかも、秀頼は赤ん坊時代の秀頼の口を吸って溺愛してるんだよね。
赤の他人にこれはきつい。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/23(木) 16:09:22.15

>>9
当時の秀吉はどう見ても耄碌したボケじじいだろ
正常な判断なんか出来ないよ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/23(木) 16:42:39.23

正直いうとあれは俺のせんぞだぎゃ
わての先祖がこましたったんや

**日本＠名無史さん** · 2014/01/23(木) 22:22:29.79

じゃあ石松丸の父親は誰よ？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/24(金) 00:51:48.98

茶々役は喜多嶋舞に決まりや！

**日本＠名無史さん** · 2014/01/24(金) 17:21:37.59

>>9
　>>8で紹介した服部本は、中世～近世の被差別民について研究した書物で、
　被差別民そのものの諸相を研究したPart１が全体の３分の２、秀吉や秀頼
　を研究したpart２といえる部分が残りを占める。

　で服部本の主張では、
　　秀吉は、自ら選んで淀に男をあてがい、長男鶴松が生まれた。
　　鶴松が死んだので、秀吉が名護屋城につめている間に、淀はみずから
　　男を引き込み、秀頼を妊娠した。
　　あとで築いた秀吉は、激怒して、手引きした侍女や従者たちを処刑した
　　が、淀本人は許し、秀頼も実子として認知した。

　　大阪冬・夏の陣で豊臣恩顧の大名たちが、ほぼひとつの例外もなくあっさり
　　豊臣家の滅亡に加担したのは、秀頼が秀吉のタネではないことが周知だった
　　ため。

　秀吉が、
　　・淀に男をあてがう。
　　・秀吉が、自分のタネではないと知っていながら秀頼を実子扱い
　などを行ったメンタリティーの実証が、本書Part２のキモ。

　要約・紹介する文章力はないが、なかなか説得力があったので、ぜひ自分で読んでもらいたい。

、

**日本＠名無史さん** · 2014/01/25(土) 14:16:43.43

>>8
立証されたのにまだ定説化してないのはなぜ？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/25(土) 21:16:39.08

>>12 秀勝の名を執拗に使ってるのは、やっぱ実子と信じてたからだろうね

**日本＠名無史さん** · 2014/01/25(土) 21:24:10.80

大野治長は淀殿の乳母が一緒という兄弟関係だっけ？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/26(日) 11:29:55.47

>>16
でも最終的に秀頼には秀勝の名をつけていない
石松丸は秀吉の子だったという決定的な史料はなく
むしろ秀頼よりも怪しいだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/26(日) 11:49:19.18

>>18
大野治長の母大蔵卿局が淀殿の乳母
大野治長は淀殿の乳母子

**日本＠名無史さん** · 2014/02/05(水) 22:16:23.74

この鑑定はやって欲しいな
無理なのかな？

**名無しさん＠14周年** · 2014/02/05(水) 23:29:47.60

>>13
大原麗子の「春日局」で実際に演じていた。へったくそな演技だったが

**日本＠名無史さん** · 2014/02/07(金) 00:13:13.66

淀殿としては相手は誰でもいいし、どうせなら無名の方が後々問題が起こらないから都合がいいと考えるはず。
石田三成とか大野とか却って面倒なだけ。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/07(金) 00:33:28.96

まさかの且元。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/08(土) 12:04:16.49

大谷吉継。
吉継は秀吉の子だから、秀頼は孫になるわけだ。
関ヶ原で討ち死にや自決した西軍武将って吉継しかいない。
その気合に入り方からして事実としていいだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/08(土) 16:55:41.21

>>24
そうなると、戸田も平塚も死んでるから…

**日本＠名無史さん** · 2014/02/09(日) 16:28:14.22

もし、秀次を殺さないまま秀吉が死んだ場合
秀次は素直に秀頼に関白職を譲っただろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/09(日) 17:21:03.32

>>26
難しいが、そこはやり方次第だろう。
ただ、秀次を除きたかったのは、むしろ秀頼の本当の父親、大野治長か石田三成のどっちかだろう。
どっちかは知らんが、このいずれかであることは確かだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/09(日) 22:27:20.00

つまりは、秀吉存命期には関白秀次は
｢秀頼成人までの後見人として補佐するが、成人後は秀頼に関白を譲る｣
と約束したとしても、秀吉死後はそれを反故にする可能性が有った。

はたまた秀次派と秀頼派で豊臣政権内の内紛が勃発する可能性は有った。

と成れば淀君や大野治長や石田三成が遅かれ早かれ秀次を討とうとした訳だから
秀吉が秀次を切腹させたのは｢家康｣という存在さえいなければ最良の選択肢だったのかも。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/09(日) 23:33:19.39

淀殿が秀頼懐妊した時点で三成は朝鮮にいた事を知らない人って結構いるのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/10(月) 04:42:35.72

>>29
＞淀殿が秀頼懐妊した時点で三成は朝鮮にいた事を知らない人って結構いるのか？

いるみたいだ。

秀吉が秀頼を自分の子でないと書いてることも知られてないみたいだし。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/10(月) 23:15:35.77

>>14
さすがにその本はおかしい
噂はともかく、諸大名が秀吉の子じゃないと認識してたら、
家康は大坂の陣を経ずに、スムーズに天下を取れてたよ
大坂の陣でも、家康がそれを宣伝文句にしていたはず

あと加藤清正も浅野幸長も、家康の次男の結城秀康も、
秀頼の身を心配して、生前は動いていた

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 03:30:24.44

内心は秀吉の子じゃないと疑いつつも、
秀吉が生前溺愛してた子だし、
信長や浅井の血と繋がってるのは確実なわけで、
諸大名も苦悩したんじゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 05:39:25.29

秀次事件と朝鮮出兵のどちらかがなければ豊臣家は潰れなかった。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 10:21:42.67

「秀次事件がなければ、豊臣家は潰れずに済んだ可能性もある」と言われれば、
誰もが「そうだねぇ」と思う。

でも、「どちらかがなければ豊臣家は潰れなかった」とか断定されると、
正直にいって「何を根拠にそんな断言できるの？」としか思わん。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 13:03:07.19

>>30
＞秀吉が秀頼を自分の子でないと書いてることも知られてないみたいだし。
これは知らない。詳しく教えてほしい。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 18:17:45.75

秀吉の実子だろうがそうでなかろうが関係ないだろ。
あくまでも豊臣家を継いでいるんだから。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/12(水) 00:25:18.87

>>30
俺も知らんので、どこに何て書いてあるのか詳細キボン

>>36
初めから養子だと言って養子なのなら問題ないけど、
実の子であるということになってるのに、実は他人の子だったってことが判明したら
それが関係ないわけがない。継いでるからとか、そんな問題じゃない。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/12(水) 01:56:21.88

>>37
いや、そういう問題だからｗ
後継ぎは後継ぎ

**名無しさん＠実況は禁止です** · 2014/02/12(水) 19:52:28.41

この時代はＤＮＡ検査なんてないから、証明のしようがないｗ
源氏物語でも、本当は光源氏の子なのに、
桐壷帝の子として認められて、成長して天皇として即位しちゃった

**日本＠名無史さん** · 2014/02/12(水) 22:02:01.89

秀吉の実子では無かったとしても、当時は調べる術が無いんだから仕方無い。

秀次事件が無かったとしても、豊臣家は秀次派と秀頼派で分裂する可能性は否定出来無かった。

秀吉の死後、秀次が秀頼成人後に関白職を譲り、隠居したとすれば
豊臣関白政権は続き、｢江戸時代｣では無く｢大阪時代｣に成っていたかもね。

てか、秀次事件よりも家康が秀吉・利家と同時期に死んでたら普通に豊臣政権は続いてただろ。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/13(木) 12:18:56.38

http://book.asahi.com/booknews/update/2012090400007.html

秀頼妊娠を知った秀吉が正室の北政所に送った手紙に少しも喜んだ様子が見られないこと。
「『生まれた子は茶々一人の子でよい』

父親候補としては、子宝が授かるための祈祷（きとう）などができ、陶酔状態が作れる
宗教者。状況証拠などから唱門師（しょうもじ）（陰陽師）が有力」

さらに望まれなかった妊娠の傍証として、服部さんは、秀吉が大坂帰城後、茶々付きの女房
（侍女）や僧侶、唱門師を大量に処刑・追放したことをあげる。「秀吉は茶々本人こそ責め
なかったが、女房の処刑で監督責任を問うた。唱門師らの追放は妊娠の原因がそこにあった
ことを示唆するのでは」

「当時日本に滞在していた宣教師ルイス・フロイスは、鶴松も秀頼も秀吉の子と信じる者は
いない旨、記している。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/13(木) 13:06:48.71

>>39
ＤＮＡ検査が無くて証明できないなら、
光源氏の子供かどうかだって分からないだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/13(木) 14:56:00.86

秀頼がいなければ家康の天下にならなかった。
つまり家康に天下を譲るためにあえて秀頼という捨て駒をでっちあげて
それを撃ち滅ぼさせるという秀吉の深慮遠謀。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/13(木) 15:07:07.51

秀吉は穢多、つまり縄文系の人種だ。

www.akanbou.com/news/news.2004092701.html

縄文系の男性の精子の数が少なく、無精子症になる確率が高いことが、1999年に厚生
省（当時）の研究班の調査で判明しています。この調査研究は今回の研究に従事して
いた徳島大学の中堀教授が担当しており、同教授は、調査結果の原因として、遺伝的
に精子形成能力が異なっている、もしくは、遺伝タイプによって内分泌かく乱化学
物質（環境ホルモン）などへの反応性が違う可能性がある、と指摘しています。

**名無しさん＠実況は禁止です** · 2014/02/13(木) 15:15:01.47

よく考えれば源氏物語ってすげえな
今、小説でも、天皇が実は天皇の実子じゃありませんなんて書いたら、
大変なバッシングだぞ　戦前だったら拷問だな

**日本＠名無史さん** · 2014/02/13(木) 23:01:23.68

唯一、猿が自分の子でない事をはっきりと間違いなく分かる場合があるよな。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/14(金) 03:54:57.92

>>46
秀次に仕込ませ始末した。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/14(金) 09:13:50.63

>>13　　>>21
茶々役　喜多嶋舞
お市役　内藤洋子

納得

**日本＠名無史さん** · 2014/02/15(土) 19:19:08.34

>>36
養子は血筋もわかってるし、それなりの名門から迎え入れるが、秀頼は誰の馬の骨ともわからない奴が父親なんだぞ
しかも大恩ある秀吉の血をひいていない
そんな奴に命を賭けれるか？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/15(土) 19:41:43.59

>>41
秀頼は身長2m体重120キロの巨漢だったというから、処刑された坊主の中に巨漢がいれば、
それが父親だな。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/15(土) 19:59:43.64

秀頼が本当に秀吉の子なら豊臣恩顧の大名が秀頼のぶっ殺しに手を貸さないよな
みんな家康に嵌められたらふりして本当は秀頼の出自を疑ってたんだよ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/15(土) 20:19:39.02

浅井長政が、２メートルの巨人だろ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/15(土) 21:12:33.89

DNA鑑定できれば歴史の闇がはっきりするのにな
豊臣の場合は子孫がいないから遠慮なくやってもらいたいものだ

14 · 2014/02/17(月) 02:22:30.59

せっかく新説を紹介したのに、スレの住人さん、まだだれも目をとおしてくれないんだな……。

>>31
>さすがにその本はおかしい

コメントはうれしいけど、読んだ上で、著者氏の論証を検討してくれたら、もっとうれしい。

>>37
　30氏のいうのとはちがうかもしれないが、>>14で紹介した研究書は、　
　・初子鶴松は、秀吉がみずから淀に男をあてがって生ませた
　・次子お拾いは、淀がかってに男をくわえこんで生まれた子で、激怒した秀吉
　　は男を手引きした侍女や従者を処刑したが、淀本人は許し、秀頼も認知した
　という立場をとっている。

14 · 2014/02/17(月) 02:23:24.04

うを、>>41氏が内容紹介してくれてる……。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/20(木) 07:24:32.49

鑑定しなくても秀吉の子のはずがない
どこかの糞坊主とかの子供だろ
徳川に攻められても誰も助けなかったことからも明らか

**sage** · 2014/02/20(木) 17:23:09.07

もうあれだ、処女じゃないけど処女懐胎でいいわ。
淀君はでんでんむしと同じで雌雄同体で単性生殖で生まれたのが秀頼。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/21(金) 00:51:43.30

>>57
間男の子供となんら変わらないじゃんwww
そこは、秀吉の懐胎じゃないと

**日本＠名無史さん** · 2014/02/21(金) 01:45:02.51

>>56
織田三法師の天下を簒奪されても、何もしなかった織田家恩顧の諸大名ｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/21(金) 07:56:45.98

　　　　　　　　　　　 _.　‐''"＾｀`丶､
　　　　　　　　　 ,ｒ'"　　　　　　　　 `ヽ､
　　　　　　　　,ｒ'"　　　　　　　　　　　　｀';i,
　　　　　　　,i;'´　　二￣　　 ‐ --　　　　';i,　　　　　ジャムリン容疑者の人相
　　　　　　 ,i;'　　　　　　　‐ --　　　　　　 ';i,
　　　　　　 ,i;'　　_　-‐- 　　　 -‐- ､　　 ';i,
　　　　　　 i;'　 /‐''"￣｀　　　￣｀ヽ＼　ｉ;i 　　　　特徴①　頭頂部がハゲてる
　　　　　　ｎ　　　　__　　　　　　 _...._　　 i;ｈ　　　　　　
　　　　　　 | | : = ＜●＼　　 ∠●＞-=: i| | 　　　　　　特徴②　後頭部もハゲてる
　　　　　ﾄ|:　　｀￣　　　　￣´　　 : | |
　　　　　　 l｣:　　　　　 /　　ヽ　　　　　ｌﾉ　　　　　特徴③　全体的にハゲてる
　　　　　　　 l　　　　　(__　　　__)ヽ　　　　l　　　　　　
　　　　　　　ｌ　　　（ ';';';';`ｰ'´;';';';',';　　　
　　　　　　 l: .　　　r‐＝=＝‐ ､';ｉ　　 /
　　　　　　　　∧:: : .　ヽ士土±ﾉ : . : :/
　　　　　　／｛　＼;: . ｀二二二´. : ::／ト､__
　　　　／＼二＼　ヽ､;';';';';';';';';';';'／　｀iﾆヽヽﾆヽ
　　／　　　＼ﾆﾆ＼　ヽ｀二二二´ 　 /　 |ニヽ　＼ニ＼
／三＼　　　＼ニﾆ＼　　ヽ　　　　 i　ﾉニﾆヽ　＼ニﾆ＼

**日本＠名無史さん** · 2014/02/28(金) 06:38:43.01

秀次が後継者だったら徳川の出る幕はなかっただろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/02(日) 11:58:07.72

間男の子供なんかに誰が命かけるんだよ。
そういうことだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 08:36:05.78

>>59
織田家は成り上がり者だから仕方ない
秀吉みたいに天下を統一した訳じゃないし

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 09:42:06.70

そうそう、信長は「なんちゃって平氏」だけど
秀吉は「正真正銘の豊臣氏」で、立派な貴族だからね？www

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 10:52:30.67

>>64
豊臣氏は関白だからね
織田とは官位が違いすぎ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 14:06:35.95

>>63
堀秀政ぐらいか
織田家が没落するの嘆いてたの

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 14:42:09.61

でも、秀吉は非人だし、秀吉の母は何人もの子がいて、父親は全員違う。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 15:17:18.21

>>67
ソースプリーズ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 18:24:18.15

>>68
>>41の本くらい読めよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 18:41:50.85

>>69
推測と仮説だらけの本を読んでどうしろと？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 18:54:42.05

>>70
当時の記録に、秀吉が猿真似芸をしていたとか、針を売っていたとか、非人のすることを
したいたことを、出典も示して書いている本は、単なる推測じゃないでしょ。

秀吉の出自について書かれたものとして、これ以上信用できる本はない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 19:08:26.46

>>71
手紙で喜んでないから秀吉は知っていた
女中を殺したから秀吉は知っていた

推測の部分は妄想レベルじゃねーか
出典との繋がりが希薄すぎて意味なし

**日本＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 23:39:14.08

素朴な疑問良いすか？
よく｢何で淀君だけ２回も妊娠するんだ｣という話が出てくるけど、当時の秀吉は淀君以外の女性ともセクースしてたんすか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 00:10:16.75

ムチャクチャやりまくってた
戦場でもやってた

**日本＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 09:04:09.71

槍杉で消耗して死期を早めたとも言われてる。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 10:53:14.36

しかも全て虚しい空鉄砲ww

**日本＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 11:00:54.15

石田三成「俺は秀頼公を仕込んでいた時期に朝鮮に行っていたから違うぞ」

**日本＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 11:39:02.32

大野治長「ちょぉ、俺じゃないお」

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 07:20:10.21

秀頼の娘の墓は所在がわかってるから、あとは秀次か秀長と比べればDNA鑑定できるんじゃね

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 12:50:43.19

加藤清正の虎退治は、虎の肉の塩漬けを、精力剤として秀吉に献上する目的だったとも言われてるな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 13:19:21.89

>>72

>>67に書いてあることと、話が全然違ってきてる。馬鹿ですか？

>>67
＞でも、秀吉は非人だし、秀吉の母は何人もの子がいて、父親は全員違う。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 16:04:57.48

>>81
本の信憑性について反論してるんだろ
真正の馬鹿ですか？ww

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 16:20:12.83

大坂の陣で豊臣を見限った諸大名はそう思いたかったんだろうね
しょせん秀頼なんて太閤様の子じゃないしって

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 18:33:12.62

>>83
みんな迷ったんじゃないかなぁ。実子がどうかって何となく解るしね。でも淀殿以外は誰も確信が持てないという気の毒な展開で・・

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 18:53:10.81

だれも実子とは思ってなかったらしいね。
ルイスフロイスが書いてる。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 19:31:14.60

今なら科学的に証明できるのに

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 19:33:31.19

秀吉は、妊娠時期に九州にいたわけで、
やってないのにできたことは分かってるよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 19:48:18.69

>>87
一応、早産なら辻褄が合うんじゃなかったっけ
一応ね

**日本＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 20:25:47.57

早産なら合わないでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 11:00:09.38

なんで秀吉は、長期出張中に妊娠した妾の子のために甥とその家族を殺したんだろうか。ボケが来てたのかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 19:04:32.94

おそらく秀頼のタネを淀に仕込んだのは秀信か有楽さんだと思うよ。
秀吉なりの織田家への罪滅ぼしだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 19:12:56.35

清州会議の三法師さまなの？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 19:42:06.82

>>91
秀信はともかく、有楽はあり得ない。有楽が秀頼の親なら、間違いなく大阪城もろとも
滅びる道を選んだはずだ。確かに秀信のラインも捨て難いが、やはり最後まで大阪城と
運命を共にした大野治長の可能性が高いと言わざるを得ない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 19:44:29.61

ついでに言うと、織田家の血筋を残す、というかもしれないが、その点は既に
信雄が大阪の陣の前に豊臣→徳川方に寝返ったため、目的を果たしている。
有楽は心おきなく大阪城と運命を共に出来る。だから、あり得ないのだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 20:08:43.56

もう1つ。有楽自身の庶長子、長孝が野村潘を立てており、自分の子孫が残らないと
いう問題も既にない。だから、有楽が秀頼の父親の場合、大阪城と運命を共にしない
理由は何一つなく、心おきなく玉砕できる。それをしなかった理由は、ただ一つしかない。
有楽と秀頼に親子関係はない、と。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/16(日) 12:46:26.09

有楽は、そうだとしても秀信の可能性は高いな。
一応、織田宗家の後継ぎだし、秀頼の実父としては申し分ない。
しかも、大坂の陣より前に早世してるから、城と運命云々は考慮しなくていい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/16(日) 17:03:51.33

日出木下家分家筋の血は候補外かｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 06:21:28.63

単性生殖かも。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 10:04:18.34

97
どこにとって？
徳川は天皇排除に動いてるからこの場合、武家か？
だが公卿筋は高待遇してんだよな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 10:06:11.97

>>98
キリストかよwww

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 12:35:34.21

日出の分家筋は秀頼（かその息子）が始祖って話だわ
現代まで残っているかは疑問だが

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 18:49:21.05

>>101
大正時代くらいに絶えたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 18:26:24.09

おしいなｗ

たしか武田？柳沢かどこかに乞われた今川系もその辺で絶えたっけか

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 18:57:50.37

今川本家は明治前期に絶えてるね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 19:36:03.13

ほぼ将軍家の滅亡と同義なもんを認められる施政者は直前まで居なかった

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 21:19:19.10

相変わらず男の血統で続いているかどうかと意識しているね。しかし生
物学的には男よりも女のほうが遺伝子を守っていると認められている。
だから人間の血統も女の血統継続を考慮しなくちゃダメだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 00:28:15.79

遺伝的と歴史学的を混同してる底辺馬鹿

遺伝的にいや人類皆兄弟だし、日本人の九割が源氏の血がどっかで入ってるわ馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 01:35:47.37

なんか本気で>>106みたいなこと言ってるのか？って不思議に思うけど、
きっと本人は本気なつもりなんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 13:09:14.26

大阪夏の陣で敗北した秀頼公は薩摩に落ち延びた。
薩摩では一子に恵まれたが、その子こそが後に島原の乱で大将となる天草四郎である。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 16:52:55.76

歴史古い順
上町台地（大阪市)
生国魂神社（大阪市)紀元前７００年（日本列島の神そのものを祀る神社)
住吉大社（大阪市)
日本仏教初の官寺は聖徳太子（日本仏教の祖)の四天王寺（大阪市)後に奈良の法隆寺
難波高津宮難波京（大阪市)（仁徳天皇などの皇居)（日本初の首都)大化の改新（天皇制の始まり)はここで行われそれは大化元年～平成２６年の今も続いている
難波津住吉津渡辺津（国際港湾都市（街))（物流の一大拠点経済の中心)商人が増え出す商業都市として栄える（大阪市)石山本願寺（浄土真宗本山)（大阪市)跡地に大阪城（難波津や渡辺津（船場)の商工業が更に発展)
大阪市（難波宮、難波京)
奈良市（平城宮、平城京)
京都市（平安宮、平安京)
江戸（東の京、東京)
江戸城を築いたのは大阪の源氏
東京へはまだ遷都されていない為現在でも首都は東京じゃない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 16:58:10.19

へー

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 21:52:06.25

秀頼が秀吉の実子だったらビックリだわ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 20:37:37.27

秀吉、秀長、前田利長みたいに実子はいたけど極少数って人は同時期にも複数人いる
だから秀頼も秀吉の実子である可能性はゼロではない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 09:48:48.14

秀吉が多数の側室を抱えていたのは、
ある意味、没落した大名の妻子を保護するという意味もあった。
いわば、戦国のあしながおじさんだったわけだから、
本当に子作りに励んだのが茶々だけだったとしてもおかしくない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 09:51:08.88

マジで言ってるなら馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 10:50:52.86

秀吉は漁色家の印象が強く、名門の姫をもてあそんだ好色爺のように言われているが、
生家が没落した女性の暮らしが立ち行くように、面倒をみてやったとも言えるのではないか？
いわば「あしながおじさん」のような面もあるのではないだろうか？

とくに晩年の秀吉の衰えぶりを考えると、側室にした姫たちとそう頻繁に交接していたか？
おそらく晩年は二人の子を産んだ淀殿以外の側室とは肉体関係は、ほとんどなかったと思われる。

天下人の側室とすることで、没落した姫たちに身分や生活の保障を与えてやったと考えると、
秀吉もなかなかいいヤツではないかと思えてくるのだが。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 10:55:49.16

マジで言っているようだから馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 10:56:44.17

だったら寺に入れればいいじゃん

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 11:00:57.36

そろそろ日本からどこかのやつらが消える前兆なのかねえ、これって

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 11:03:06.64

「東大寺の大仏を作ったのは別に仏法を尊んでいたからではなく、
民衆の雇用拡大のための土木事業だった」とか言い張る奴と同じだな
それなら大仏なんて役にも立たないものじゃなく、治水でもした方がよっぽどいいだろって話

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 11:44:14.49

>>116
そんなに優しいヤツだったらどこか良い嫁ぎ先探して斡旋するだろうって
ことには思いが至らないのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 12:08:16.59

>>114
お前の頭がおかしい

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 18:12:26.17

秀吉は、お江が離縁されたり未亡人になるたびに、追い返すように嫁がせていたよなｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 18:31:47.11

織田秀信って、豊臣秀頼以外の有力な後継者だったのかな？
主君の織田信長の嫡孫だし、
官位も中納言だしな。
前田利家の遺言でも、主君はあくまでも織田家だしな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 20:21:40.55

秀吉って、ある日突然、秀信（三法師）に向かって、
「秀信、ひざまづけ！！ワシが主君じゃ」とか一喝して、
荒武者に命じて下段の間に引きずりおろしたのかな。

加藤、福島とかの荒武者連中に荒々しく腕をひっつかまれて、
下段の間にねじ伏せられた秀信哀れ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 20:28:29.83

あてくし言葉の魔術師といわれておりますってか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 20:31:29.85

125
現実世界でそれが通用するか吟味してみればよろしいかと

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 21:15:34.23

>>118 >>121
天下人になってからの晩年は、没落した旧主家や名家の姫を保護するための手段だよ。
天下人の側室にすることで地位や生活を保障してやったんだ。
何気にいい爺さんじゃないか。

そもそも、あの時代の人間は近代以降と違って男女関係に対する考え方や
貞操観念についての考え方がちがう。

貴人や旅人に妻女や娘を伽に出すのが当たり前だった時代だからな。
セックスも挨拶ていどの感覚で、秀吉の保護を受けるかわりに同衾することくらい、
なんでもないことだったろう。

また、側室にしないと公然と保護する大義名分もないだろうし。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/31(月) 04:20:45.22

>>128
だからそんなに優しい爺さんだったら、
自分の妾にしないで良い相手見つけてあげただろって>>121が言ってるわけだけど、
相手の言ってること全然読まずにレスしてるの？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 19:35:52.25

秀頼の娘と秀次の娘のDNAを比較したら一発でわかるな

赤の他人だと

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 21:08:35.79

非でより

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 09:14:03.68

>>128

> 貴人や旅人に妻女や娘を伽に出すのが当たり前だった時代だからな。

外の血を入れるための手段、生活の知恵だな。
昔は交際範囲が狭かったから、そうでもしないと血が濃くなりすぎて色々とヤバかった。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 18:26:22.37

>>132
だが、それだとアカの他人の子をわが子として養育し、子孫にしなければいけなくなる･･･

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 18:38:06.06

別にどうでもよかったんじゃね？
相続してもらって、引退後の面倒をみてもらえれば、ぶっちやけ誰でもOK。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 19:01:18.28

そういうことに関しては日本は異常なほどいい加減。
歴史上宦官のいない文明国はあっても王位や皇位継承権を持つ子供を生む可能性のある女が
いくらでも密通してた国は日本だけだろ。
猪熊事件なんて日本以外の国なら全員極刑が当たり前。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 20:04:37.31

ウィキペディア編集者ジャムリンによる日本史板での自作自演が酷すぎる件
以下が問題の爆笑自演投稿

日本史板住人がWikipediaを弄るｽﾚ　PART20
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1372047431/l50

569 名前：日本＠名無史さん：2014/04/06(日) 12:39:28.23
ジャムリンって何者なんだ？
そんな悪い奴なのか？

570 名前：日本＠名無史さん：2014/04/06(日) 12:54:41.47
>>569
ジャムリンは偉大な天才歴史学者です。
イケメンで長身、髪はフサフサの美形青年です。
フェラーリ・ベンツに乗って美女に大人気、誰もが羨む男の鏡、神の化身のような大英雄です。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/10(木) 00:15:41.77

秀頼？どこの馬の骨だ？

と、加藤清正が言ってたと爺ちゃんから聞いた

**日本＠名無史さん** · 2014/04/10(木) 00:26:29.67

家康が秀頼と面会後に討伐を決めたのは秀吉の子じゃないと確信したからだろう。
赤の他人の子が豊家を名乗って後世に続いていくことが許せなかったのだろう。
豊家を滅ぼしたのは家康なりの秀吉への礼の尽くし方だったように思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/10(木) 08:38:16.00

淀は、自分の性欲充足もあったんだろうが、浅井と織田の血を引くものを天下人として残したいという願望もかなりあったんだと思う。
秀頼は天下人になれなかったが、従兄弟の家光が天下人となった。
江を秀忠に嫁がせたのは、保険として十分に役立ったな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 03:25:57.95

>>138
DNA鑑定のない時代に、どうやって子でないと「確信」できるの？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 07:50:04.25

思い込みだろうが、そう思えば確信なんだよ
確信の意味ぐらい理解しろよ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 09:25:59.82

あんな秀吉と似ても似つかない長身デブなら確信するわな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 12:07:06.40

>>141
頭の悪い奴は根拠のない思い込みで確信することがよくあるけど、
普通以上の人間なら、それが根拠のある判断か、ただの推測かの違いくらいわかるだろ。
見た目似てる似てないである程度の推測はできるかも知らんが、
「確信」なんて、よほどアホな人間でない限り、どう考えてもしようがない。

いくら家康だって、そんなアホなわけないだろうが・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 12:11:01.55

たった数時間会って話しただけで確信できたら逆にすごいわな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 12:39:21.27

両親低くて子供が高身長ってことだって、広い世の中不思議ではないことだが、
特に浅井の家系は長身揃いだったからなあ。秀頼が長身でも一向に不思議じゃない。
腹は借り物って概念は概念的にはあったけど、
だからって子供が母親に似ることがあるってことさえ知らなかったと考えるのは、
幾ら何でも昔の人を馬鹿にしすぎ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 13:27:54.92

問題は家康からすれば豊臣をしょって立つ若く聡明な人間が目の前に居たというところだと
血なんざこの際無問題
元恩顧な連中もさすが大御所には一目はおいてはいただろうが
秀頼の出方次第ではどうなったことかと

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 18:38:42.84

身長って成長期の栄養事情でも変わるからなあ
秀頼は恵まれまくり、秀吉はどの程度の出身だったか諸説あるが恵まれた食生活ではなかった可能性高い
秀吉のチビが遺伝的なものか、栄養不足からかもわからないんじゃ、
母方の血筋の高身長を除外しても、背が高いのが種違いの証拠というには無理がある

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 18:42:22.61

>>123
江を嫁がせたのは秀頼世代の豊臣と徳川に血縁関係作るためじゃね？
江が未亡人になって娘を産んで間もなく秀頼が生まれているから、
江が徳川に嫁いで継嗣を産めば秀頼の従兄弟が徳川の継嗣になる
追い返したというより、未亡人のままにしておくには勿体ないほど、
江の血筋に政略結婚の価値ができてしまったというか

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 19:45:39.21

合戦の指揮をとらぬ総大将！豊臣秀頼

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 22:21:15.17

親子関係に違和感を持ってDNA鑑定した場合、8割が血がつながってないんだとよ。
親子かどうかなんて直感でわかるよ。
特に秀吉は子供がいなかったし。
だから恩顧の大名が次々に裏切ったのよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 23:06:53.14

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**日本＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 00:58:50.15

秀吉の淀殿への対応の甘さって、秀吉の出自の不確かさが物語っているのかな？
秀吉の家系って、その時代の大名とは明らかに違っていて
父系による血族だけではなく、母系による繋がりも
父系での繋がりと同様に認めている。
姉貴の息子たちとか、正室の外戚である杉原氏とかも、
豊臣氏として扱っている。
徳川家康からみたら、関口氏とか、西郷氏とか、のきなみ徳川氏として
扱うような感じだ。

これもなにも、秀吉の一族の数が少ないから、なりふり構わず
豊臣一族として認めないといけなかったから。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 02:01:23.96

淀殿を織田家の血筋として特に注目して見ていたとしても。
信長の娘である三の丸殿の方が良いだろうし。
そうでなくても、信包の娘の姫路殿もいる。

ＤＮＡを調べるとか言ってた人がいたけど、
仲（木下弥右衛門）ー秀吉（淀）ー秀頼
→（父系は弥右衛門系、母系は淀系）
仲（竹阿弥）ー秀長
→（父系は竹阿弥系、母系は仲系）
仲（木下弥右衛門）ー智（三好吉房）ー秀次
→（父系は三好吉房系、母系は仲系）
ということになるはずで、秀長・秀次の母系はともかく、
それ以外の比較データは純粋な父系・母系の調査ができないのでは？
父母系双方が混じりあう情報の中で、遺伝の有無を調べるのはかなり難しいのでは？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 02:17:19.21

猿田

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 16:36:27.97

んまぁ世良田次郎？三郎？？が家康と名乗って出た身にとっては
「豊臣」と名乗ったやつが目の前に居ることの「意味」ってのを
感じていたのかもねんｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 18:59:37.71

>>153
DNA鑑定は簡単だよ。
秀頼と秀次の娘を検査すれば一発丸わかり。

鑑定できればだけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 19:05:09.74

155
影武者か？w
ん～、おもしろいねぇ
見せてもらおうかね
それを書いたやつの判断が正しかったかどうかを^_^

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 21:08:01.89

仲（木下弥右衛門）ー秀吉（淀）ー秀頼
→（父系は弥右衛門系のY染色体、母系は淀系のミトコンドリア）

仲（木下弥右衛門）ー智（三好吉房）ー秀次
→（父系は三好吉房系のY染色体、母系は仲系のミトコンドリア）

ってことで、全く別のY染色体とミトコンドリアが検出されるはずで、
同じ弥右衛門の血筋を引いているにしても、
男ー男ー男で引いてる秀頼と、男ー女ー男で引いてる秀次では、血縁
であることを証明できないと思うんだが。
（２人の血縁の間の人物のデータが満足に揃うっていうなら別だろうけど。）

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 23:55:02.95

>>158
俺は鑑定に詳しいわけじゃないけど、はとこかどうか位わかるだろ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/14(月) 07:42:47.74

ルイ１４世は頭蓋骨の血痕から証明されたんだったけど、血痕も何も
残ってないから難しいな。基本的に日本は燃してしまう埋葬形式だから
外国のようにはいかないんだ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/14(月) 12:18:44.01

だはwwwww

**日本＠名無史さん** · 2014/04/14(月) 19:59:32.64

DNA鑑定は万能じゃないよ。
親子判定は正確に出るけどね。
兄弟関係については否定的な結果は確実に出ることも多いけど
肯定的な結果は確実には出ない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 14:26:52.68

>>162
万能じゃなくても、限りなく真実に近いものがわかればいいじゃない。学術的にもかなり意義があると思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 19:20:30.76

162
歴史的事実と合わせて追っていってみると面白そうだから是非やってもらいたいよね
それを合わせて過去の趨勢が分かる

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 19:22:29.80

唐代の頃までは移民がいたんだからさ
あとは南宋時代にも復活してる
そのあとは明代

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 19:26:16.03

どうにも変な共通性があるからな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 21:45:36.05

当時の武将の苦悩と葛藤を知ることができるからスゲー知りたい

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 22:06:20.23

知れば？

つうか移民て坊さんなんかがきてるのね

**日本＠名無史さん** · 2014/04/22(火) 09:22:08.53

河原ノ者・非人・秀吉
服部英雄

これくらい読んでから話した方がいいぞ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/24(木) 23:43:29.38

その本、妄想だらけだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 06:49:24.97

>>169
　その本はすでに>>8,>>14で紹介したのであるが、
　マトモに読んで論じようという人物がひとりたりとも現れない……。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 00:29:53.89

そりゃそうだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 19:35:50.14

馬鹿馬鹿しい

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 19:48:37.44

寧ろ結果論だが秀頼が「素直」に家康の御前で詫びを入れるところまでは見たかったなとｗ

それと仮に家が続いた所で「血」までが現代にまでっていう保障はないから

有る意味どうでもいいとｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 07:25:29.43

関ヶ原の戦いの直後くらいに、家康が秀頼にむかって、
「今日から俺が主君、オマエは臣下ね」とか宣言すればよかったのに。
「秀頼、ひざまづけ。ワシが主君じゃ！！」って感じで、
徳川四天王のような荒武者に荒々しく腕をひっつかまれて、下座に引きずり降ろされて、
家康さまに無理やり平伏させられる秀頼。
想像しただけで胸熱だな。

まあ、同じことを秀吉が三法師（秀信）にやってるわけだが。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 07:36:21.68

>>175
真田の活躍がなければそうなってたかもな。
関が原で織豊大名に頼って勝ったから家康も強気に出られなかった。
しかし豊臣も明確に臣従を突きつけられれば案外素直に折れて丸く収まったかも。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 23:38:44.02

>>175
当時の家康にそんな力は無いわけで。
できるならそうしてるさ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 13:26:20.67

家康も関ヶ原直後に>>175みたいなやり方で秀頼を臣従させ、
徳川体制下の一大名としての処遇を与えておけば、
後世に悪し様に言われることもなかったのにな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 16:02:31.11

豊臣秀勝の娘の豊臣完子を妻に持つ九条幸家が23歳で関白に就任するという行動で
朝廷が仕掛けてきたので、天皇の義弟の摂関家秀頼を関白にさせる時に、
まだ秀頼は若いから関白はもう少し成長してからと言ういいわけができなくなったので、
家康は秀頼が23歳になる前に殺さなければならない立場に追込まれ
方広寺鐘銘事件をでっち上げて必死になっていたとか書いてあった。

なるほど～勉強になったわ。
さすが棚ぼた人生家康だけはあるな！
天皇の義弟にして摂関家の人物である秀頼を殺すなんて大逆無道なのは信長以下の所業だよな。
豊臣秀勝の娘を娶っていた慶長13年に九条幸家が22歳で関白に就任させて朝廷がしかけてきたので、
23歳で関白になれる年齢下限が設定され、
もはや若年だから秀頼に関白はまだ早いという言い訳ができない形にしたために、
23歳の秀頼が関白になる前に鐘の刻印に理不尽なイチャモンつけて、
必死に殺したのが悪辣老人家康。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 16:08:26.15

大御所様は、あの時代の武将にしては寛大で人格者だぞ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 16:44:35.96

関ヶ原の直後に秀頼を臣下扱いしたら家康がぶっ殺されるわ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 17:51:04.96

>>179
豊臣家は五摂家と同じではなく武家扱いとされていた。
何故かといえば、朝廷からの連絡係として武家伝奏が遣わされていたから。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 19:04:27.54

家康側に動機はあったとて、まずはその通りに相手が乗ってくるか否かというところがキモかと
秀頼が直に詫びを入れてくる状況にでもなればおじゃんな話だろうし
「そうはさせじ」と裏小作が故に事は成った？？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/30(水) 16:13:09.29

>>182
それは関係ない。
近衛の養子になった時点で、立場が変わっているし、
武家、公家双方を束ねる立場になってる。
武家だけとか、公家だけとかそういうたぐいのものではない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/30(水) 17:25:51.71

>>179

九条幸家は、徳川家寄りの人物だよ。
妻完子の実母がお江で、将軍家御台所の娘婿。
現に完子は、淀殿の猶子だったが、豊臣家滅亡後は秀忠の猶子になってる。
調停は、幕府に無断で関白人事をやる実力はないよ。

**185** · 2014/04/30(水) 17:27:22.56

×　調停
??　朝廷

**日本＠名無史さん** · 2014/04/30(水) 21:04:41.79

>>184
>近衛の養子になった時点で、立場が変わっているし、
養子じゃなくて猶子だし、その後に豊臣姓を賜って猶子関係は消滅している。
>武家、公家双方を束ねる立場になってる。
それは初めて聞いた。
だが秀吉が武力を背景に関白職を得たのは明白なことで、家格で摂関職を得たわけではない。
だから秀吉没後実力が無くなった豊臣家に自ら関白職を求めるだけの権威などない。
武家伝奏が遣わされたのも、武家伝奏のような軽い身分のものをよこすことで暗に真の摂家ではないことを知らしめている。
また当時から武家関白と呼ばれたし、家康らも武家清華と呼ばれた。

>武家だけとか、公家だけとかそういうたぐいのものではない。
関白職は本来五摂家だけのもの。
武力を背景にそこに無理やり自分をねじ込んだのが秀吉。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/30(水) 22:42:57.80

>>187
実は違うんだけどね。武力を背景に、と言うのは半分正解だが。
秀吉が近衛の猶子になったのは、近衛前久が本能寺の変で明智光秀と共謀した
ことを脅しのネタにしただけ。また、五摂家相当にしたのも、近衛家を脅迫して
得たもの。

秀頼に関白の価値があったかと言われれば、経緯からあったと言うしかない。
だから、秀頼滅亡には、意外にも五摂家の意向があった可能性もある。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 03:49:52.05

近衛が明智と共謀して、一体どんな得があるんだ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 06:27:27.35

>>188
結局の所武力で成敗するという事を前提にしているから全てが成り立っている。
家格に応じて官職補任される堂上とは根本的にちがう。
山崎合戦後、前久は秀吉を怖れて家康のもとへ逃げ込んでいるが、後に家康の仲立ちで秀吉と和解し帰洛している。
本能寺の共謀者を家康が匿うわけもないし許されるわけもないから、前の本能寺ネタはもろ讒言・難癖。
その事で脅して猶子→関白補任は飛躍しすぎだ。
普通に飴とムチで篭絡されたと考える。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 08:02:59.90

本能寺の真相は闇の中だが、朝廷首謀者説に立つと前久が怪しいとなるんだろう。
朝廷が首謀者ではないとしても、三日天下の間に朝廷が光秀に官位や詔勅を出して便宜を図ったのを揉み消す代償として、秀吉が前久というか朝廷と取引した可能性はあるな。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 09:47:29.94

豊臣姓を賜って猶子関係は消滅している

これはウソだろ…

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 09:55:14.19

中臣鎌足以来の新姓だからね。
皇室の藩塀として藤原に続いて豊臣を位置づけていたし、
倫言汗の如くって言うように、
豊臣を藤原と同格にして朝廷の利益代弁者として利用しているわけで、
その地位を下げるようなことを徳川から強いられることを、
朝廷の威厳を損なうことと同一になってるから、
朝廷をないがしろにする幕府への牽制のためにも、
秀頼を摂関家関白として、
武家清華家家康を抑えようとしてたのは間違いない。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 10:26:43.98

まー朝廷は家康をイヤイヤ征夷大将軍に任じた時に、
同時に清正らに豊臣姓を与えて、秀頼の藩屏としての自覚を促しているし、
細川忠興も豊臣姓羽柴を名乗り続けていたからな。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 10:28:55.37

朝廷はもう終わってる、太上官は終わり実質、神祇官しか機能してなかったからね
北畠だのなんだのは神祇官の方のやつら

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 11:44:35.44

朝廷も、帝と公家で微妙に利害が異なる。
帝は親豊臣で徳川牽制でも、摂関家は関白職を奪還して五摂家で持ち回りにしたいから親徳川。
他の公卿も、時流に敏感だから徳川について甘い汁を吸いたいのが多かった。
家康、秀忠が上洛すると、摂関家、門跡などが先を争って挨拶に来て、例によって席次争いをしている。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 11:51:16.52

太上官だろ
神祇官の方を仕切っていたのどうみても源氏だもん

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 12:15:34.86

徳川氏が太政奉還
でも源氏号は返還してないだろ
これは神祇官の主催は返さないようって決意とも取れる
邪魔なのは本来の源氏一門

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 12:18:37.52

まあその源氏自体の起源も分からないかなんだけどw
なんせ大和のときに争っているからな

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 12:18:55.26

実力者が上洛すると、摂関家、門跡などが先を争って挨拶してるのは、
いつの時代も同じで、単なるうわべだけの態度で、
武家を統御する手管に過ぎない。
別に家康や秀忠にだけやってた特別なことじゃない。
そもそも桃山時代に五摂関家で持ち回りしたいなんて主張に根拠はない。