【今こそ】豊臣秀頼は誰の子？【DNA鑑定】

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 22:18:33.20

秀吉の子ではないことが証明されれば大事件になる
秀頼の娘からDNAは採取できないものか

**日本＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 18:49:21.05

>>101
大正時代くらいに絶えたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 18:26:24.09

おしいなｗ

たしか武田？柳沢かどこかに乞われた今川系もその辺で絶えたっけか

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 18:57:50.37

今川本家は明治前期に絶えてるね。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 19:36:03.13

ほぼ将軍家の滅亡と同義なもんを認められる施政者は直前まで居なかった

**日本＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 21:19:19.10

相変わらず男の血統で続いているかどうかと意識しているね。しかし生
物学的には男よりも女のほうが遺伝子を守っていると認められている。
だから人間の血統も女の血統継続を考慮しなくちゃダメだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 00:28:15.79

遺伝的と歴史学的を混同してる底辺馬鹿

遺伝的にいや人類皆兄弟だし、日本人の九割が源氏の血がどっかで入ってるわ馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 01:35:47.37

なんか本気で>>106みたいなこと言ってるのか？って不思議に思うけど、
きっと本人は本気なつもりなんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 13:09:14.26

大阪夏の陣で敗北した秀頼公は薩摩に落ち延びた。
薩摩では一子に恵まれたが、その子こそが後に島原の乱で大将となる天草四郎である。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 16:52:55.76

歴史古い順
上町台地（大阪市)
生国魂神社（大阪市)紀元前７００年（日本列島の神そのものを祀る神社)
住吉大社（大阪市)
日本仏教初の官寺は聖徳太子（日本仏教の祖)の四天王寺（大阪市)後に奈良の法隆寺
難波高津宮難波京（大阪市)（仁徳天皇などの皇居)（日本初の首都)大化の改新（天皇制の始まり)はここで行われそれは大化元年～平成２６年の今も続いている
難波津住吉津渡辺津（国際港湾都市（街))（物流の一大拠点経済の中心)商人が増え出す商業都市として栄える（大阪市)石山本願寺（浄土真宗本山)（大阪市)跡地に大阪城（難波津や渡辺津（船場)の商工業が更に発展)
大阪市（難波宮、難波京)
奈良市（平城宮、平城京)
京都市（平安宮、平安京)
江戸（東の京、東京)
江戸城を築いたのは大阪の源氏
東京へはまだ遷都されていない為現在でも首都は東京じゃない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 16:58:10.19

へー

**日本＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 21:52:06.25

秀頼が秀吉の実子だったらビックリだわ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 20:37:37.27

秀吉、秀長、前田利長みたいに実子はいたけど極少数って人は同時期にも複数人いる
だから秀頼も秀吉の実子である可能性はゼロではない

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 09:48:48.14

秀吉が多数の側室を抱えていたのは、
ある意味、没落した大名の妻子を保護するという意味もあった。
いわば、戦国のあしながおじさんだったわけだから、
本当に子作りに励んだのが茶々だけだったとしてもおかしくない。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 09:51:08.88

マジで言ってるなら馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 10:50:52.86

秀吉は漁色家の印象が強く、名門の姫をもてあそんだ好色爺のように言われているが、
生家が没落した女性の暮らしが立ち行くように、面倒をみてやったとも言えるのではないか？
いわば「あしながおじさん」のような面もあるのではないだろうか？

とくに晩年の秀吉の衰えぶりを考えると、側室にした姫たちとそう頻繁に交接していたか？
おそらく晩年は二人の子を産んだ淀殿以外の側室とは肉体関係は、ほとんどなかったと思われる。

天下人の側室とすることで、没落した姫たちに身分や生活の保障を与えてやったと考えると、
秀吉もなかなかいいヤツではないかと思えてくるのだが。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 10:55:49.16

マジで言っているようだから馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 10:56:44.17

だったら寺に入れればいいじゃん

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 11:00:57.36

そろそろ日本からどこかのやつらが消える前兆なのかねえ、これって

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 11:03:06.64

「東大寺の大仏を作ったのは別に仏法を尊んでいたからではなく、
民衆の雇用拡大のための土木事業だった」とか言い張る奴と同じだな
それなら大仏なんて役にも立たないものじゃなく、治水でもした方がよっぽどいいだろって話

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 11:44:14.49

>>116
そんなに優しいヤツだったらどこか良い嫁ぎ先探して斡旋するだろうって
ことには思いが至らないのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 12:08:16.59

>>114
お前の頭がおかしい

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 18:12:26.17

秀吉は、お江が離縁されたり未亡人になるたびに、追い返すように嫁がせていたよなｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 18:31:47.11

織田秀信って、豊臣秀頼以外の有力な後継者だったのかな？
主君の織田信長の嫡孫だし、
官位も中納言だしな。
前田利家の遺言でも、主君はあくまでも織田家だしな。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 20:21:40.55

秀吉って、ある日突然、秀信（三法師）に向かって、
「秀信、ひざまづけ！！ワシが主君じゃ」とか一喝して、
荒武者に命じて下段の間に引きずりおろしたのかな。

加藤、福島とかの荒武者連中に荒々しく腕をひっつかまれて、
下段の間にねじ伏せられた秀信哀れ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 20:28:29.83

あてくし言葉の魔術師といわれておりますってか？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 20:31:29.85

125
現実世界でそれが通用するか吟味してみればよろしいかと

**日本＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 21:15:34.23

>>118 >>121
天下人になってからの晩年は、没落した旧主家や名家の姫を保護するための手段だよ。
天下人の側室にすることで地位や生活を保障してやったんだ。
何気にいい爺さんじゃないか。

そもそも、あの時代の人間は近代以降と違って男女関係に対する考え方や
貞操観念についての考え方がちがう。

貴人や旅人に妻女や娘を伽に出すのが当たり前だった時代だからな。
セックスも挨拶ていどの感覚で、秀吉の保護を受けるかわりに同衾することくらい、
なんでもないことだったろう。

また、側室にしないと公然と保護する大義名分もないだろうし。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/31(月) 04:20:45.22

>>128
だからそんなに優しい爺さんだったら、
自分の妾にしないで良い相手見つけてあげただろって>>121が言ってるわけだけど、
相手の言ってること全然読まずにレスしてるの？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 19:35:52.25

秀頼の娘と秀次の娘のDNAを比較したら一発でわかるな

赤の他人だと

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 21:08:35.79

非でより

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 09:14:03.68

>>128

> 貴人や旅人に妻女や娘を伽に出すのが当たり前だった時代だからな。

外の血を入れるための手段、生活の知恵だな。
昔は交際範囲が狭かったから、そうでもしないと血が濃くなりすぎて色々とヤバかった。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 18:26:22.37

>>132
だが、それだとアカの他人の子をわが子として養育し、子孫にしなければいけなくなる･･･

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 18:38:06.06

別にどうでもよかったんじゃね？
相続してもらって、引退後の面倒をみてもらえれば、ぶっちやけ誰でもOK。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 19:01:18.28

そういうことに関しては日本は異常なほどいい加減。
歴史上宦官のいない文明国はあっても王位や皇位継承権を持つ子供を生む可能性のある女が
いくらでも密通してた国は日本だけだろ。
猪熊事件なんて日本以外の国なら全員極刑が当たり前。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/06(日) 20:04:37.31

ウィキペディア編集者ジャムリンによる日本史板での自作自演が酷すぎる件
以下が問題の爆笑自演投稿

日本史板住人がWikipediaを弄るｽﾚ　PART20
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1372047431/l50

569 名前：日本＠名無史さん：2014/04/06(日) 12:39:28.23
ジャムリンって何者なんだ？
そんな悪い奴なのか？

570 名前：日本＠名無史さん：2014/04/06(日) 12:54:41.47
>>569
ジャムリンは偉大な天才歴史学者です。
イケメンで長身、髪はフサフサの美形青年です。
フェラーリ・ベンツに乗って美女に大人気、誰もが羨む男の鏡、神の化身のような大英雄です。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/10(木) 00:15:41.77

秀頼？どこの馬の骨だ？

と、加藤清正が言ってたと爺ちゃんから聞いた

**日本＠名無史さん** · 2014/04/10(木) 00:26:29.67

家康が秀頼と面会後に討伐を決めたのは秀吉の子じゃないと確信したからだろう。
赤の他人の子が豊家を名乗って後世に続いていくことが許せなかったのだろう。
豊家を滅ぼしたのは家康なりの秀吉への礼の尽くし方だったように思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/10(木) 08:38:16.00

淀は、自分の性欲充足もあったんだろうが、浅井と織田の血を引くものを天下人として残したいという願望もかなりあったんだと思う。
秀頼は天下人になれなかったが、従兄弟の家光が天下人となった。
江を秀忠に嫁がせたのは、保険として十分に役立ったな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 03:25:57.95

>>138
DNA鑑定のない時代に、どうやって子でないと「確信」できるの？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 07:50:04.25

思い込みだろうが、そう思えば確信なんだよ
確信の意味ぐらい理解しろよ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 09:25:59.82

あんな秀吉と似ても似つかない長身デブなら確信するわな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 12:07:06.40

>>141
頭の悪い奴は根拠のない思い込みで確信することがよくあるけど、
普通以上の人間なら、それが根拠のある判断か、ただの推測かの違いくらいわかるだろ。
見た目似てる似てないである程度の推測はできるかも知らんが、
「確信」なんて、よほどアホな人間でない限り、どう考えてもしようがない。

いくら家康だって、そんなアホなわけないだろうが・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 12:11:01.55

たった数時間会って話しただけで確信できたら逆にすごいわな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 12:39:21.27

両親低くて子供が高身長ってことだって、広い世の中不思議ではないことだが、
特に浅井の家系は長身揃いだったからなあ。秀頼が長身でも一向に不思議じゃない。
腹は借り物って概念は概念的にはあったけど、
だからって子供が母親に似ることがあるってことさえ知らなかったと考えるのは、
幾ら何でも昔の人を馬鹿にしすぎ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 13:27:54.92

問題は家康からすれば豊臣をしょって立つ若く聡明な人間が目の前に居たというところだと
血なんざこの際無問題
元恩顧な連中もさすが大御所には一目はおいてはいただろうが
秀頼の出方次第ではどうなったことかと

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 18:38:42.84

身長って成長期の栄養事情でも変わるからなあ
秀頼は恵まれまくり、秀吉はどの程度の出身だったか諸説あるが恵まれた食生活ではなかった可能性高い
秀吉のチビが遺伝的なものか、栄養不足からかもわからないんじゃ、
母方の血筋の高身長を除外しても、背が高いのが種違いの証拠というには無理がある

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 18:42:22.61

>>123
江を嫁がせたのは秀頼世代の豊臣と徳川に血縁関係作るためじゃね？
江が未亡人になって娘を産んで間もなく秀頼が生まれているから、
江が徳川に嫁いで継嗣を産めば秀頼の従兄弟が徳川の継嗣になる
追い返したというより、未亡人のままにしておくには勿体ないほど、
江の血筋に政略結婚の価値ができてしまったというか

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 19:45:39.21

合戦の指揮をとらぬ総大将！豊臣秀頼

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 22:21:15.17

親子関係に違和感を持ってDNA鑑定した場合、8割が血がつながってないんだとよ。
親子かどうかなんて直感でわかるよ。
特に秀吉は子供がいなかったし。
だから恩顧の大名が次々に裏切ったのよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/11(金) 23:06:53.14

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**日本＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 00:58:50.15

秀吉の淀殿への対応の甘さって、秀吉の出自の不確かさが物語っているのかな？
秀吉の家系って、その時代の大名とは明らかに違っていて
父系による血族だけではなく、母系による繋がりも
父系での繋がりと同様に認めている。
姉貴の息子たちとか、正室の外戚である杉原氏とかも、
豊臣氏として扱っている。
徳川家康からみたら、関口氏とか、西郷氏とか、のきなみ徳川氏として
扱うような感じだ。

これもなにも、秀吉の一族の数が少ないから、なりふり構わず
豊臣一族として認めないといけなかったから。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 02:01:23.96

淀殿を織田家の血筋として特に注目して見ていたとしても。
信長の娘である三の丸殿の方が良いだろうし。
そうでなくても、信包の娘の姫路殿もいる。

ＤＮＡを調べるとか言ってた人がいたけど、
仲（木下弥右衛門）ー秀吉（淀）ー秀頼
→（父系は弥右衛門系、母系は淀系）
仲（竹阿弥）ー秀長
→（父系は竹阿弥系、母系は仲系）
仲（木下弥右衛門）ー智（三好吉房）ー秀次
→（父系は三好吉房系、母系は仲系）
ということになるはずで、秀長・秀次の母系はともかく、
それ以外の比較データは純粋な父系・母系の調査ができないのでは？
父母系双方が混じりあう情報の中で、遺伝の有無を調べるのはかなり難しいのでは？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 02:17:19.21

猿田

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 16:36:27.97

んまぁ世良田次郎？三郎？？が家康と名乗って出た身にとっては
「豊臣」と名乗ったやつが目の前に居ることの「意味」ってのを
感じていたのかもねんｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 18:59:37.71

>>153
DNA鑑定は簡単だよ。
秀頼と秀次の娘を検査すれば一発丸わかり。

鑑定できればだけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 19:05:09.74

155
影武者か？w
ん～、おもしろいねぇ
見せてもらおうかね
それを書いたやつの判断が正しかったかどうかを^_^

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 21:08:01.89

仲（木下弥右衛門）ー秀吉（淀）ー秀頼
→（父系は弥右衛門系のY染色体、母系は淀系のミトコンドリア）

仲（木下弥右衛門）ー智（三好吉房）ー秀次
→（父系は三好吉房系のY染色体、母系は仲系のミトコンドリア）

ってことで、全く別のY染色体とミトコンドリアが検出されるはずで、
同じ弥右衛門の血筋を引いているにしても、
男ー男ー男で引いてる秀頼と、男ー女ー男で引いてる秀次では、血縁
であることを証明できないと思うんだが。
（２人の血縁の間の人物のデータが満足に揃うっていうなら別だろうけど。）

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 23:55:02.95

>>158
俺は鑑定に詳しいわけじゃないけど、はとこかどうか位わかるだろ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/14(月) 07:42:47.74

ルイ１４世は頭蓋骨の血痕から証明されたんだったけど、血痕も何も
残ってないから難しいな。基本的に日本は燃してしまう埋葬形式だから
外国のようにはいかないんだ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/14(月) 12:18:44.01

だはwwwww

**日本＠名無史さん** · 2014/04/14(月) 19:59:32.64

DNA鑑定は万能じゃないよ。
親子判定は正確に出るけどね。
兄弟関係については否定的な結果は確実に出ることも多いけど
肯定的な結果は確実には出ない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 14:26:52.68

>>162
万能じゃなくても、限りなく真実に近いものがわかればいいじゃない。学術的にもかなり意義があると思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 19:20:30.76

162
歴史的事実と合わせて追っていってみると面白そうだから是非やってもらいたいよね
それを合わせて過去の趨勢が分かる

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 19:22:29.80

唐代の頃までは移民がいたんだからさ
あとは南宋時代にも復活してる
そのあとは明代

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 19:26:16.03

どうにも変な共通性があるからな

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 21:45:36.05

当時の武将の苦悩と葛藤を知ることができるからスゲー知りたい

**日本＠名無史さん** · 2014/04/18(金) 22:06:20.23

知れば？

つうか移民て坊さんなんかがきてるのね

**日本＠名無史さん** · 2014/04/22(火) 09:22:08.53

河原ノ者・非人・秀吉
服部英雄

これくらい読んでから話した方がいいぞ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/24(木) 23:43:29.38

その本、妄想だらけだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/26(土) 06:49:24.97

>>169
　その本はすでに>>8,>>14で紹介したのであるが、
　マトモに読んで論じようという人物がひとりたりとも現れない……。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 00:29:53.89

そりゃそうだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 19:35:50.14

馬鹿馬鹿しい

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 19:48:37.44

寧ろ結果論だが秀頼が「素直」に家康の御前で詫びを入れるところまでは見たかったなとｗ

それと仮に家が続いた所で「血」までが現代にまでっていう保障はないから

有る意味どうでもいいとｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 07:25:29.43

関ヶ原の戦いの直後くらいに、家康が秀頼にむかって、
「今日から俺が主君、オマエは臣下ね」とか宣言すればよかったのに。
「秀頼、ひざまづけ。ワシが主君じゃ！！」って感じで、
徳川四天王のような荒武者に荒々しく腕をひっつかまれて、下座に引きずり降ろされて、
家康さまに無理やり平伏させられる秀頼。
想像しただけで胸熱だな。

まあ、同じことを秀吉が三法師（秀信）にやってるわけだが。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 07:36:21.68

>>175
真田の活躍がなければそうなってたかもな。
関が原で織豊大名に頼って勝ったから家康も強気に出られなかった。
しかし豊臣も明確に臣従を突きつけられれば案外素直に折れて丸く収まったかも。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/28(月) 23:38:44.02

>>175
当時の家康にそんな力は無いわけで。
できるならそうしてるさ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 13:26:20.67

家康も関ヶ原直後に>>175みたいなやり方で秀頼を臣従させ、
徳川体制下の一大名としての処遇を与えておけば、
後世に悪し様に言われることもなかったのにな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 16:02:31.11

豊臣秀勝の娘の豊臣完子を妻に持つ九条幸家が23歳で関白に就任するという行動で
朝廷が仕掛けてきたので、天皇の義弟の摂関家秀頼を関白にさせる時に、
まだ秀頼は若いから関白はもう少し成長してからと言ういいわけができなくなったので、
家康は秀頼が23歳になる前に殺さなければならない立場に追込まれ
方広寺鐘銘事件をでっち上げて必死になっていたとか書いてあった。

なるほど～勉強になったわ。
さすが棚ぼた人生家康だけはあるな！
天皇の義弟にして摂関家の人物である秀頼を殺すなんて大逆無道なのは信長以下の所業だよな。
豊臣秀勝の娘を娶っていた慶長13年に九条幸家が22歳で関白に就任させて朝廷がしかけてきたので、
23歳で関白になれる年齢下限が設定され、
もはや若年だから秀頼に関白はまだ早いという言い訳ができない形にしたために、
23歳の秀頼が関白になる前に鐘の刻印に理不尽なイチャモンつけて、
必死に殺したのが悪辣老人家康。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 16:08:26.15

大御所様は、あの時代の武将にしては寛大で人格者だぞ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 16:44:35.96

関ヶ原の直後に秀頼を臣下扱いしたら家康がぶっ殺されるわ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 17:51:04.96

>>179
豊臣家は五摂家と同じではなく武家扱いとされていた。
何故かといえば、朝廷からの連絡係として武家伝奏が遣わされていたから。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/29(火) 19:04:27.54

家康側に動機はあったとて、まずはその通りに相手が乗ってくるか否かというところがキモかと
秀頼が直に詫びを入れてくる状況にでもなればおじゃんな話だろうし
「そうはさせじ」と裏小作が故に事は成った？？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/30(水) 16:13:09.29

>>182
それは関係ない。
近衛の養子になった時点で、立場が変わっているし、
武家、公家双方を束ねる立場になってる。
武家だけとか、公家だけとかそういうたぐいのものではない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/30(水) 17:25:51.71

>>179

九条幸家は、徳川家寄りの人物だよ。
妻完子の実母がお江で、将軍家御台所の娘婿。
現に完子は、淀殿の猶子だったが、豊臣家滅亡後は秀忠の猶子になってる。
調停は、幕府に無断で関白人事をやる実力はないよ。

**185** · 2014/04/30(水) 17:27:22.56

×　調停
??　朝廷

**日本＠名無史さん** · 2014/04/30(水) 21:04:41.79

>>184
>近衛の養子になった時点で、立場が変わっているし、
養子じゃなくて猶子だし、その後に豊臣姓を賜って猶子関係は消滅している。
>武家、公家双方を束ねる立場になってる。
それは初めて聞いた。
だが秀吉が武力を背景に関白職を得たのは明白なことで、家格で摂関職を得たわけではない。
だから秀吉没後実力が無くなった豊臣家に自ら関白職を求めるだけの権威などない。
武家伝奏が遣わされたのも、武家伝奏のような軽い身分のものをよこすことで暗に真の摂家ではないことを知らしめている。
また当時から武家関白と呼ばれたし、家康らも武家清華と呼ばれた。

>武家だけとか、公家だけとかそういうたぐいのものではない。
関白職は本来五摂家だけのもの。
武力を背景にそこに無理やり自分をねじ込んだのが秀吉。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/30(水) 22:42:57.80

>>187
実は違うんだけどね。武力を背景に、と言うのは半分正解だが。
秀吉が近衛の猶子になったのは、近衛前久が本能寺の変で明智光秀と共謀した
ことを脅しのネタにしただけ。また、五摂家相当にしたのも、近衛家を脅迫して
得たもの。

秀頼に関白の価値があったかと言われれば、経緯からあったと言うしかない。
だから、秀頼滅亡には、意外にも五摂家の意向があった可能性もある。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 03:49:52.05

近衛が明智と共謀して、一体どんな得があるんだ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 06:27:27.35

>>188
結局の所武力で成敗するという事を前提にしているから全てが成り立っている。
家格に応じて官職補任される堂上とは根本的にちがう。
山崎合戦後、前久は秀吉を怖れて家康のもとへ逃げ込んでいるが、後に家康の仲立ちで秀吉と和解し帰洛している。
本能寺の共謀者を家康が匿うわけもないし許されるわけもないから、前の本能寺ネタはもろ讒言・難癖。
その事で脅して猶子→関白補任は飛躍しすぎだ。
普通に飴とムチで篭絡されたと考える。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 08:02:59.90

本能寺の真相は闇の中だが、朝廷首謀者説に立つと前久が怪しいとなるんだろう。
朝廷が首謀者ではないとしても、三日天下の間に朝廷が光秀に官位や詔勅を出して便宜を図ったのを揉み消す代償として、秀吉が前久というか朝廷と取引した可能性はあるな。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 09:47:29.94

豊臣姓を賜って猶子関係は消滅している

これはウソだろ…

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 09:55:14.19

中臣鎌足以来の新姓だからね。
皇室の藩塀として藤原に続いて豊臣を位置づけていたし、
倫言汗の如くって言うように、
豊臣を藤原と同格にして朝廷の利益代弁者として利用しているわけで、
その地位を下げるようなことを徳川から強いられることを、
朝廷の威厳を損なうことと同一になってるから、
朝廷をないがしろにする幕府への牽制のためにも、
秀頼を摂関家関白として、
武家清華家家康を抑えようとしてたのは間違いない。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 10:26:43.98

まー朝廷は家康をイヤイヤ征夷大将軍に任じた時に、
同時に清正らに豊臣姓を与えて、秀頼の藩屏としての自覚を促しているし、
細川忠興も豊臣姓羽柴を名乗り続けていたからな。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 10:28:55.37

朝廷はもう終わってる、太上官は終わり実質、神祇官しか機能してなかったからね
北畠だのなんだのは神祇官の方のやつら

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 11:44:35.44

朝廷も、帝と公家で微妙に利害が異なる。
帝は親豊臣で徳川牽制でも、摂関家は関白職を奪還して五摂家で持ち回りにしたいから親徳川。
他の公卿も、時流に敏感だから徳川について甘い汁を吸いたいのが多かった。
家康、秀忠が上洛すると、摂関家、門跡などが先を争って挨拶に来て、例によって席次争いをしている。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 11:51:16.52

太上官だろ
神祇官の方を仕切っていたのどうみても源氏だもん

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 12:15:34.86

徳川氏が太政奉還
でも源氏号は返還してないだろ
これは神祇官の主催は返さないようって決意とも取れる
邪魔なのは本来の源氏一門

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 12:18:37.52

まあその源氏自体の起源も分からないかなんだけどw
なんせ大和のときに争っているからな

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 12:18:55.26

実力者が上洛すると、摂関家、門跡などが先を争って挨拶してるのは、
いつの時代も同じで、単なるうわべだけの態度で、
武家を統御する手管に過ぎない。
別に家康や秀忠にだけやってた特別なことじゃない。
そもそも桃山時代に五摂関家で持ち回りしたいなんて主張に根拠はない。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/01(木) 17:33:04.08

秀吉や秀頼の家格は摂関家であって、
武家摂関家じゃねーよ。
好い加減なデタラメ書くなよ。
清華と違ってそんな区別してないから。
勝手に妄想願望で作り出すんじゃねーよ。