0001日本＠名無史さん
2014/01/21(火) 22:18:33.20秀頼の娘からDNAは採取できないものか
探検
【今こそ】豊臣秀頼は誰の子？【DNA鑑定】
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秀頼の娘からDNAは採取できないものか
0133日本＠名無史さん
2014/04/06(日) 18:26:22.37だが、それだとアカの他人の子をわが子として養育し、子孫にしなければいけなくなる･･･
0134日本＠名無史さん
2014/04/06(日) 18:38:06.06相続してもらって、引退後の面倒をみてもらえれば、ぶっちやけ誰でもOK。
0135日本＠名無史さん
2014/04/06(日) 19:01:18.28歴史上宦官のいない文明国はあっても王位や皇位継承権を持つ子供を生む可能性のある女が
いくらでも密通してた国は日本だけだろ。
猪熊事件なんて日本以外の国なら全員極刑が当たり前。
0136日本＠名無史さん
2014/04/06(日) 20:04:37.31以下が問題の爆笑自演投稿
日本史板住人がWikipediaを弄るｽﾚ PART20
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1372047431/l50
569 名前：日本＠名無史さん ：2014/04/06(日) 12:39:28.23
ジャムリンって何者なんだ？
そんな悪い奴なのか？
570 名前：日本＠名無史さん ：2014/04/06(日) 12:54:41.47
>>569
ジャムリンは偉大な天才歴史学者です。
イケメンで長身、髪はフサフサの美形青年です。
フェラーリ・ベンツに乗って美女に大人気、誰もが羨む男の鏡、神の化身のような大英雄です。
0137日本＠名無史さん
2014/04/10(木) 00:15:41.77と、加藤清正が言ってたと爺ちゃんから聞いた
0138日本＠名無史さん
2014/04/10(木) 00:26:29.67赤の他人の子が豊家を名乗って後世に続いていくことが許せなかったのだろう。
豊家を滅ぼしたのは家康なりの秀吉への礼の尽くし方だったように思う。
0139日本＠名無史さん
2014/04/10(木) 08:38:16.00秀頼は天下人になれなかったが、従兄弟の家光が天下人となった。
江を秀忠に嫁がせたのは、保険として十分に役立ったな。
0140日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 03:25:57.95DNA鑑定のない時代に、どうやって子でないと「確信」できるの？
0141日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 07:50:04.25確信の意味ぐらい理解しろよ
0142日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 09:25:59.820143日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 12:07:06.40頭の悪い奴は根拠のない思い込みで確信することがよくあるけど、
普通以上の人間なら、それが根拠のある判断か、ただの推測かの違いくらいわかるだろ。
見た目似てる似てないである程度の推測はできるかも知らんが、
「確信」なんて、よほどアホな人間でない限り、どう考えてもしようがない。
いくら家康だって、そんなアホなわけないだろうが・・・
0144日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 12:11:01.550145日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 12:39:21.27特に浅井の家系は長身揃いだったからなあ。秀頼が長身でも一向に不思議じゃない。
腹は借り物って概念は概念的にはあったけど、
だからって子供が母親に似ることがあるってことさえ知らなかったと考えるのは、
幾ら何でも昔の人を馬鹿にしすぎ。
0146日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 13:27:54.92血なんざこの際無問題
元恩顧な連中もさすが大御所には一目はおいてはいただろうが
秀頼の出方次第ではどうなったことかと
0147日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 18:38:42.84秀頼は恵まれまくり、秀吉はどの程度の出身だったか諸説あるが恵まれた食生活ではなかった可能性高い
秀吉のチビが遺伝的なものか、栄養不足からかもわからないんじゃ、
母方の血筋の高身長を除外しても、背が高いのが種違いの証拠というには無理がある
0148日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 18:42:22.61江を嫁がせたのは秀頼世代の豊臣と徳川に血縁関係作るためじゃね？
江が未亡人になって娘を産んで間もなく秀頼が生まれているから、
江が徳川に嫁いで継嗣を産めば秀頼の従兄弟が徳川の継嗣になる
追い返したというより、未亡人のままにしておくには勿体ないほど、
江の血筋に政略結婚の価値ができてしまったというか
0149日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 19:45:39.210150日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 22:21:15.17親子かどうかなんて直感でわかるよ。
特に秀吉は子供がいなかったし。
だから恩顧の大名が次々に裏切ったのよ。
0151日本＠名無史さん
2014/04/11(金) 23:06:53.14Freetrashbox＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
海獺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
Colocolo＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
氷鷺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
Holic 629W＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
ぱたごん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
Ks aka 98＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
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アイザール＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
朝彦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャムリン
0152日本＠名無史さん
2014/04/12(土) 00:58:50.15秀吉の家系って、その時代の大名とは明らかに違っていて
父系による血族だけではなく、母系による繋がりも
父系での繋がりと同様に認めている。
姉貴の息子たちとか、正室の外戚である杉原氏とかも、
豊臣氏として扱っている。
徳川家康からみたら、関口氏とか、西郷氏とか、のきなみ徳川氏として
扱うような感じだ。
これもなにも、秀吉の一族の数が少ないから、なりふり構わず
豊臣一族として認めないといけなかったから。
0153日本＠名無史さん
2014/04/12(土) 02:01:23.96信長の娘である三の丸殿の方が良いだろうし。
そうでなくても、信包の娘の姫路殿もいる。
ＤＮＡを調べるとか言ってた人がいたけど、
仲（木下弥右衛門）ー秀吉（淀）ー秀頼
→（父系は弥右衛門系、母系は淀系）
仲（竹阿弥）ー秀長
→（父系は竹阿弥系、母系は仲系）
仲（木下弥右衛門）ー智（三好吉房）ー秀次
→（父系は三好吉房系、母系は仲系）
ということになるはずで、秀長・秀次の母系はともかく、
それ以外の比較データは純粋な父系・母系の調査ができないのでは？
父母系双方が混じりあう情報の中で、遺伝の有無を調べるのはかなり難しいのでは？
0154日本＠名無史さん
2014/04/12(土) 02:17:19.210155日本＠名無史さん
2014/04/13(日) 16:36:27.97「豊臣」と名乗ったやつが目の前に居ることの「意味」ってのを
感じていたのかもねんｗ
0156日本＠名無史さん
2014/04/13(日) 18:59:37.71DNA鑑定は簡単だよ。
秀頼と秀次の娘を検査すれば一発丸わかり。
鑑定できればだけど。
0157日本＠名無史さん
2014/04/13(日) 19:05:09.74影武者か？w
ん～、おもしろいねぇ
見せてもらおうかね
それを書いたやつの判断が正しかったかどうかを^_^
0158日本＠名無史さん
2014/04/13(日) 21:08:01.89→（父系は弥右衛門系のY染色体、母系は淀系のミトコンドリア）
仲（木下弥右衛門）ー智（三好吉房）ー秀次
→（父系は三好吉房系のY染色体、母系は仲系のミトコンドリア）
ってことで、全く別のY染色体とミトコンドリアが検出されるはずで、
同じ弥右衛門の血筋を引いているにしても、
男ー男ー男で引いてる秀頼と、男ー女ー男で引いてる秀次では、血縁
であることを証明できないと思うんだが。
（２人の血縁の間の人物のデータが満足に揃うっていうなら別だろうけど。）
0159日本＠名無史さん
2014/04/13(日) 23:55:02.95俺は鑑定に詳しいわけじゃないけど、はとこかどうか位わかるだろ。
0160日本＠名無史さん
2014/04/14(月) 07:42:47.74残ってないから難しいな。基本的に日本は燃してしまう埋葬形式だから
外国のようにはいかないんだ
0161日本＠名無史さん
2014/04/14(月) 12:18:44.010162日本＠名無史さん
2014/04/14(月) 19:59:32.64親子判定は正確に出るけどね。
兄弟関係については否定的な結果は確実に出ることも多いけど
肯定的な結果は確実には出ない。
0163日本＠名無史さん
2014/04/18(金) 14:26:52.68万能じゃなくても、限りなく真実に近いものがわかればいいじゃない。学術的にもかなり意義があると思うよ。
0164日本＠名無史さん
2014/04/18(金) 19:20:30.76歴史的事実と合わせて追っていってみると面白そうだから是非やってもらいたいよね
それを合わせて過去の趨勢が分かる
0165日本＠名無史さん
2014/04/18(金) 19:22:29.80あとは南宋時代にも復活してる
そのあとは明代
0166日本＠名無史さん
2014/04/18(金) 19:26:16.030167日本＠名無史さん
2014/04/18(金) 21:45:36.050168日本＠名無史さん
2014/04/18(金) 22:06:20.23つうか移民て坊さんなんかがきてるのね
0169日本＠名無史さん
2014/04/22(火) 09:22:08.53服部 英雄
これくらい読んでから話した方がいいぞ。
0170日本＠名無史さん
2014/04/24(木) 23:43:29.380171日本＠名無史さん
2014/04/26(土) 06:49:24.97その本はすでに>>8,>>14で紹介したのであるが、
マトモに読んで論じようという人物がひとりたりとも現れない……。
0172日本＠名無史さん
2014/04/27(日) 00:29:53.890173日本＠名無史さん
2014/04/27(日) 19:35:50.140174日本＠名無史さん
2014/04/27(日) 19:48:37.44それと仮に家が続いた所で「血」までが現代にまでっていう保障はないから
有る意味どうでもいいとｗ
0175日本＠名無史さん
2014/04/28(月) 07:25:29.43「今日から俺が主君、オマエは臣下ね」とか宣言すればよかったのに。
「秀頼、ひざまづけ。ワシが主君じゃ！！」って感じで、
徳川四天王のような荒武者に荒々しく腕をひっつかまれて、下座に引きずり降ろされて、
家康さまに無理やり平伏させられる秀頼。
想像しただけで胸熱だな。
まあ、同じことを秀吉が三法師（秀信）にやってるわけだが。
0176日本＠名無史さん
2014/04/28(月) 07:36:21.68真田の活躍がなければそうなってたかもな。
関が原で織豊大名に頼って勝ったから家康も強気に出られなかった。
しかし豊臣も明確に臣従を突きつけられれば案外素直に折れて丸く収まったかも。
0177日本＠名無史さん
2014/04/28(月) 23:38:44.02当時の家康にそんな力は無いわけで。
できるならそうしてるさ。
0178日本＠名無史さん
2014/04/29(火) 13:26:20.67徳川体制下の一大名としての処遇を与えておけば、
後世に悪し様に言われることもなかったのにな。
0179日本＠名無史さん
2014/04/29(火) 16:02:31.11朝廷が仕掛けてきたので、天皇の義弟の摂関家秀頼を関白にさせる時に、
まだ秀頼は若いから関白はもう少し成長してからと言ういいわけができなくなったので、
家康は秀頼が23歳になる前に殺さなければならない立場に追込まれ
方広寺鐘銘事件をでっち上げて必死になっていたとか書いてあった。
なるほど～勉強になったわ。
さすが棚ぼた人生家康だけはあるな！
天皇の義弟にして摂関家の人物である秀頼を殺すなんて大逆無道なのは信長以下の所業だよな。
豊臣秀勝の娘を娶っていた慶長13年に九条幸家が22歳で関白に就任させて朝廷がしかけてきたので、
23歳で関白になれる年齢下限が設定され、
もはや若年だから秀頼に関白はまだ早いという言い訳ができない形にしたために、
23歳の秀頼が関白になる前に鐘の刻印に理不尽なイチャモンつけて、
必死に殺したのが悪辣老人家康。
0180日本＠名無史さん
2014/04/29(火) 16:08:26.150181日本＠名無史さん
2014/04/29(火) 16:44:35.960182日本＠名無史さん
2014/04/29(火) 17:51:04.96豊臣家は五摂家と同じではなく武家扱いとされていた。
何故かといえば、朝廷からの連絡係として武家伝奏が遣わされていたから。
0183日本＠名無史さん
2014/04/29(火) 19:04:27.54秀頼が直に詫びを入れてくる状況にでもなればおじゃんな話だろうし
「そうはさせじ」と裏小作が故に事は成った？？
0184日本＠名無史さん
2014/04/30(水) 16:13:09.29それは関係ない。
近衛の養子になった時点で、立場が変わっているし、
武家、公家双方を束ねる立場になってる。
武家だけとか、公家だけとかそういうたぐいのものではない。
0185日本＠名無史さん
2014/04/30(水) 17:25:51.71九条幸家は、徳川家寄りの人物だよ。
妻完子の実母がお江で、将軍家御台所の娘婿。
現に完子は、淀殿の猶子だったが、豊臣家滅亡後は秀忠の猶子になってる。
調停は、幕府に無断で関白人事をやる実力はないよ。
0186185
2014/04/30(水) 17:27:22.56?? 朝廷
0187日本＠名無史さん
2014/04/30(水) 21:04:41.79>近衛の養子になった時点で、立場が変わっているし、
養子じゃなくて猶子だし、その後に豊臣姓を賜って猶子関係は消滅している。
>武家、公家双方を束ねる立場になってる。
それは初めて聞いた。
だが秀吉が武力を背景に関白職を得たのは明白なことで、家格で摂関職を得たわけではない。
だから秀吉没後実力が無くなった豊臣家に自ら関白職を求めるだけの権威などない。
武家伝奏が遣わされたのも、武家伝奏のような軽い身分のものをよこすことで暗に真の摂家ではないことを知らしめている。
また当時から武家関白と呼ばれたし、家康らも武家清華と呼ばれた。
>武家だけとか、公家だけとかそういうたぐいのものではない。
関白職は本来五摂家だけのもの。
武力を背景にそこに無理やり自分をねじ込んだのが秀吉。
0188日本＠名無史さん
2014/04/30(水) 22:42:57.80実は違うんだけどね。武力を背景に、と言うのは半分正解だが。
秀吉が近衛の猶子になったのは、近衛前久が本能寺の変で明智光秀と共謀した
ことを脅しのネタにしただけ。また、五摂家相当にしたのも、近衛家を脅迫して
得たもの。
秀頼に関白の価値があったかと言われれば、経緯からあったと言うしかない。
だから、秀頼滅亡には、意外にも五摂家の意向があった可能性もある。
0189日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 03:49:52.050190日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 06:27:27.35結局の所武力で成敗するという事を前提にしているから全てが成り立っている。
家格に応じて官職補任される堂上とは根本的にちがう。
山崎合戦後、前久は秀吉を怖れて家康のもとへ逃げ込んでいるが、後に家康の仲立ちで秀吉と和解し帰洛している。
本能寺の共謀者を家康が匿うわけもないし許されるわけもないから、前の本能寺ネタはもろ讒言・難癖。
その事で脅して猶子→関白補任は飛躍しすぎだ。
普通に飴とムチで篭絡されたと考える。
0191日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 08:02:59.90朝廷が首謀者ではないとしても、三日天下の間に朝廷が光秀に官位や詔勅を出して便宜を図ったのを揉み消す代償として、秀吉が前久というか朝廷と取引した可能性はあるな。
0192日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 09:47:29.94これはウソだろ…
0193日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 09:55:14.19皇室の藩塀として藤原に続いて豊臣を位置づけていたし、
倫言汗の如くって言うように、
豊臣を藤原と同格にして朝廷の利益代弁者として利用しているわけで、
その地位を下げるようなことを徳川から強いられることを、
朝廷の威厳を損なうことと同一になってるから、
朝廷をないがしろにする幕府への牽制のためにも、
秀頼を摂関家関白として、
武家清華家家康を抑えようとしてたのは間違いない。
0194日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 10:26:43.98同時に清正らに豊臣姓を与えて、秀頼の藩屏としての自覚を促しているし、
細川忠興も豊臣姓羽柴を名乗り続けていたからな。
0195日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 10:28:55.37北畠だのなんだのは神祇官の方のやつら
0196日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 11:44:35.44帝は親豊臣で徳川牽制でも、摂関家は関白職を奪還して五摂家で持ち回りにしたいから親徳川。
他の公卿も、時流に敏感だから徳川について甘い汁を吸いたいのが多かった。
家康、秀忠が上洛すると、摂関家、門跡などが先を争って挨拶に来て、例によって席次争いをしている。
0197日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 11:51:16.52神祇官の方を仕切っていたのどうみても源氏だもん
0198日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 12:15:34.86でも源氏号は返還してないだろ
これは神祇官の主催は返さないようって決意とも取れる
邪魔なのは本来の源氏一門
0199日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 12:18:37.52なんせ大和のときに争っているからな
0200日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 12:18:55.26いつの時代も同じで、単なるうわべだけの態度で、
武家を統御する手管に過ぎない。
別に家康や秀忠にだけやってた特別なことじゃない。
そもそも桃山時代に五摂関家で持ち回りしたいなんて主張に根拠はない。
0201日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 17:33:04.08武家摂関家じゃねーよ。
好い加減なデタラメ書くなよ。
清華と違ってそんな区別してないから。
勝手に妄想願望で作り出すんじゃねーよ。
0202日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 17:40:26.53従来の関白職は公家の統制しかできてない。
だから秀吉の公式、非公式の食事会の時などに、
秀吉と同席できる権利なども公家や武家を相手に使い分けてる。
0203日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 19:14:22.890204日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 19:33:57.52>秀吉や秀頼の家格は摂関家であって、
摂家ではないよ
あくまで関白補任者を輩出した"武家"
秀頼が関白補任されるには、現状武力を持つ徳川からの強烈ゴリ押しが必要でしょ。
>>202
>公家と武家を統御する史上最強関白職
>従来の関白職は公家の統制しかできてない。
関白は天皇代行の地位だから、誰よりも上位なのは往古から変わらないじゃん
将軍職が不可能だからといって、
尊い関白職を武家支配の道具に使うという発想そのものが僭越きわまりないし、
九条家が秀吉の関白補任に徹底反対したのは正にその部分だよ。
0205日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 20:23:30.97はいはい完全に大ウソ乙
お前の願望妄想はチラシ裏に書けよ。
0206日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 20:28:27.82どこが嘘か説明してみて！
ちゃんと具体的にね。
それからここは学問板なんだから煽り文句は遠慮して♡
0207日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 20:39:15.04フルボッきした
0208日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 21:30:42.72朝廷が秀頼を関白にする気が満々だったのがわかる。
家康がそれに危機感を抱くのも無理はない。
0209日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 21:41:59.64関白職が豊臣氏の世襲になるなら、
代わりに内覧職を私が任命されたいと申し出てるね。
ここから察するに武家関白なんて概念は近衛信尹にすら無いわな。
関白の位置づけは全く変わってない。
武家関白という表現は単に、秀吉が武家に対して官位を任命する形に対して学問的に命名した用語に過ぎない。
もちろん秀吉は関白として公家に対しても官位許認可権を保持しているので公家関白としての当たり前の権利もある。
0210日本＠名無史さん
2014/05/01(木) 22:35:51.41>天正18年に近衛信尹が菊亭宛に、
>関白職が豊臣氏の世襲になるなら、
>代わりに内覧職を私が任命されたいと申し出てるね
菊亭も近衛も秀吉関白補任運動推進者だね。
菊亭は清華では格下なのに、そのおかげで右大臣になり、三条や徳大寺を抑えて台閣トップになったわな。
関白職が豊臣家世襲になるならというのは、あくまで彼らのうちの仮定なんだけど、
確かに秀吉存命もしくは豊臣家が天下様の場合なら、そうなりうる。
でもそれはあくまでも武家としての武力で分捕ったもの。
だから、秀頼の官職は家康に時流が移った後は家康の推挙によるもので、現に大臣任官は家康の意思通りとなっている。
しかし免官もまた家康の意のままとなり、右大臣も家康の意で免官されている。(wikiを鵜呑みにしてはいけないよ)
真の意味での摂家ならこんなことにはならない。
>>208
>朝廷が秀頼を関白にする気が満々だったのがわかる。
幼時は秀吉のプッシュ、後は家康のプッシュで、別に朝廷？？が自動的に任官させていたわけではない。
現に秀頼長子国松は、秀頼が受けたような待遇(摂家の子息並)は受けていないどころか、
いきなり他家の家臣に養子にだされるなど、武家の子そのものの扱い。
いくら正室に遠慮とはいえ、貴き摂家の子としてこれは有り得ない。
0211日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 00:21:18.84お前が書いたことには
なにひとつ根拠ないだろ。
0212日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 00:26:19.30千姫と秀頼の間に嫡男が生まれてたらものすごい速さで昇進していたはず。
あと家康の推挙とか関係ないから。
秀吉ですら朝廷との駆け引きをうまく利用して昇進して関白となったあとに
官位官職を自由に許認可するようになっている。
家康はそこまでの官職に達してないので不可能。
だからこそ天皇の義弟豊臣秀頼が関白に任官する前に殺す必要に迫られたに過ぎない。
0213日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 00:53:53.11これを証明する一次史料を出してください。
0214日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 01:04:52.02>国松は妾腹だから元々厚遇されとらんよ。
秀頼も妾腹だし・・
千姫との間に男子が生まれない・他の妾腹男子もいない、国松は唯一の直系男子なんだけどね・・・
妾腹とはいえ摂家の男子ともあれば、当たり前だがそれ相当の扱いをするはずですがね？？
日本で天皇の次に貴い家柄なんですよ、摂家って。皇族よりも上なんですよ当時は。
大名でも公卿でも養子先はいくらでもあると思うんですがね？？？
なんで他家のさらに陪臣のもとになどいかせたんですかね？？
徳川との関係を壊したくなかっただけとしか言い様がないと思うんですがね？？？
>千姫と秀頼の間に嫡男が生まれてたらものすごい速さで昇進していたはず。
そりゃ当然だと思うが、できなかったんだから仕方ない。
豊臣家のためには、千姫が国松を養子にするという選択もあったと思うんですがね？？
北政所はそうしたんですけどね。
なんでそうしなかったんですかね？？
なんで唯一の直系男子を放逐するんですかね？？
天皇の義弟とか関係ないし・・・外戚じゃないと意味ない・・
だから秀吉は豊臣家箔付けのために八条宮を猶子にして、
八条宮を皇位につける事で天皇の外戚になろうとしたんだけどね。
0215日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 01:22:10.06そんな卑下される立場なら妹が秀忠に嫁ぐわけねーだろ。
国松なんて生後すぐに大坂城から追い出され、
ついには若狭の砥石屋弥左衛門の養子に出されたくらい
豊臣家からもやっかい払いされてる始末だし。
八条宮を皇位につける事で天皇の外戚になろうとしたも何も
藤原氏だって、天皇の外戚になろうとして同じようなことをしてきたじゃねぇか。
別に特別じぇねぇよ。
0216日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 01:38:58.33豊臣びいきも度が過ぎるといたいよ。
当時の台閣トップはだれだ？
ほかならぬ家康だぞ。
菊亭が秀吉の勘気を被って失脚して以降は、台閣では内大臣家康がずっとトップだった。
秀吉死後、菊亭を復帰させて右大臣にしたのも家康。
その菊亭の時に将軍宣下を受けて、右大臣になったのも家康。
その時空いた内大臣を秀頼が受けたわけだが、わずか10才の内大臣って何よ？
朝議にすら参加できんよ。
12才の右大臣？なにするの？
2年後、秀頼は14才で右大臣を辞官する(させられる)が、これ以降、秀頼の官位はあがることは無かった。
位階すらあがらなくなっている。
反対に秀忠は従一位・右大臣(武家官位)となり、大坂の陣当時では位階では秀頼より上位になっている。
0217日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 01:42:01.09>信長の姪という超ブランド
家柄的には全然超ブランドじゃない。
武家の擬制家族的婚姻なら価値ある。
んで、なんで"国松なんか"なの？
唯一の直系男子なんだし、摂家の子息なんだよ。
0218日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 08:56:45.27、免官に追い詰めたりしてないよ。
そんなこと出来たなら家康も家格を引き上げて摂関家になってる。
しかし秀吉と違い摂関家になる資格が無いから無理だったから征夷大将軍になっただけだし。
摂関関白家はそんな簡単になれんわな。
その家格統制こそが秀吉の朝廷工作の最大の肝であり、
結局家康は終生、秀吉に家格で上回ることが出来ない仕組みを作り死んだ。
だからこそ秀頼を家康は殺したんだからな。
0219日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 09:01:28.90秀忠時代のおよつ御寮人事件を知らないな。
徳川和子入内の前に後水尾天皇が女官に子を生ませて大問題。関係者は処罰され、その子(加茂宮)は日陰の身。
天皇の子(第一皇子)でさえ幕府に睨まれればおのとおり。
0220日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 09:08:53.99信長が従一位に任命される勅使が来るのを待って葬儀やってる。
生前は三職推認まで信長は到達してたんだし、
信長の血を引く淀は超ブランドになってるわ。
朝廷が決めたことは高い権威が付いて回る。
0221日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 10:14:35.75ちなみに、秀吉は、淀よりも格上の信長の娘を側室にしてる。
0222日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 18:48:56.49逆説的に言ってることなんで・・。
0223日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 18:53:51.72>しかし秀吉と違い摂関家になる資格が無いから無理だったから征夷大将軍になっただけだし。
学問板ではなくて、ゲームとかでやったほうが盛り上がるよ
0224日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 19:14:39.11淀殿は、京極竜子に家臣筋の娘で家格において自分とは上下がはっきりしている事を突っ込まれたが、
その時に言い返した言葉は秀頼の母だということで、家柄については否定できなかった。
信長の姪といっても、あくまで女系で妹の子であり、旧織田家旧臣などから一定の敬意を払われただけ。
現に秀頼の生母でありながら、淀殿はなんら官位を賜ってはいない。
(五位に叙せられたのではという説もあるが五位だって低すぎる)
>生前は三職推認まで信長は到達してたんだし、
>信長の血を引く淀は超ブランドになってるわ。
力で分捕った家格は、力が無くなればそれまでの事。
信長の倅どもの行く末をみれば明らかだ。
0225日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 20:07:37.190226日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 20:30:14.60上記の一次史料をだして下さい。
0227日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 21:06:23.54養女説もあるからね。
だが秀吉死後に二条昭実と婚姻してるな。
信長死後も、織田の娘達が高いブランドを所持していた証拠だろうね。
0228日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 22:56:12.58醍醐の花見での有名すぎるやりとり。
勉強になったでしょ。
0229日本＠名無史さん
2014/05/02(金) 22:59:36.66ブランドで結婚したのではない。
政治的思惑で婚姻関係を結んだだけ。
そもそも二条家自体が摂家なのだよ。
0230日本＠名無史さん
2014/05/03(土) 09:20:56.63秀吉は「戦国のあしながおじさん」だからな。
側室であれ、養女であれ、没落した家系の女性を保護してやった恩人。
0231日本＠名無史さん
2014/05/03(土) 10:30:56.50で、一次史料はまだなの？
0232日本＠名無史さん
2014/05/03(土) 10:40:20.45足長おじさんは、ジルーシャを正妻にしたが、秀吉はorz
キリスト教じゃなくてイスラム教の宣教師でも来たら受け入れてたかもな。まあ、酒がダメだからみこみうすだが
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