【敵国】元寇について語るスレ part2【降伏】

[0001 日本＠名無史さん 2014/02/17(月) 01:27:57.66]

語ってどうぞ

[0952 日本＠名無史さん 2017/12/06(水) 21:27:16.25]

元寇無双ほしいわ

[0953 日本＠名無史さん 2017/12/07(木) 12:47:09.20]

九州の御家人に感謝

[0954 1 ◆rNf.uTpSEw 2017/12/07(木) 19:11:15.90]

現行では元寇は原稿作成中

[0955 1 ◆51JBbCj6bM 2017/12/07(木) 19:13:17.66]

笑わせんな

[0956 1 ◆CT.DMZiSxE 2017/12/07(木) 19:14:10.93]

ぷっ

[0957 1 ◆eJeBHH9iA2 2017/12/07(木) 19:15:19.61]

?????????????????????????????

[0958 日本＠名無史さん 2017/12/15(金) 07:20:41.26]

元寇の船は実は優れていたのは自慢になるよな

ショボい李氏朝鮮の数少ない自慢ポイントだろうに
韓国が自慢するニュースはまだか

[0959 日本＠名無史さん 2017/12/15(金) 17:13:50.61]

沈没してては自慢にならんし

[0960 日本＠名無史さん 2017/12/16(土) 15:54:05.08]

>>959
日本が強すぎるからしゃーない

[0961 日本＠名無史さん 2017/12/16(土) 16:00:36.33]

昔の右翼「神風のおかげで蒙古に勝てた　わが日本はすごい」

今のネトウヨ「日本の武士が強すぎるから蒙古に勝てた　わが日本はすごい」

知能レベルが下がってきたのが如実に現れているな

[0962 日本＠名無史さん 2017/12/16(土) 19:49:10.31]

ブサヨの煽りも同様だけどなｗ

[0963 日本＠名無史さん 2017/12/16(土) 20:27:16.19]

>>958
元寇は李氏朝鮮の前の高麗

[0964 日本＠名無史さん 2017/12/16(土) 20:37:40.01]

実際は勝ってもいない。
蒙古が勝手に帰っただけ。

[0965 日本＠名無史さん 2017/12/16(土) 21:41:20.14]

>>964
戦闘で武士に完敗して逃げ帰ったのを「勝手に帰っただけ」なんていう理屈が通用するなら
朝鮮出兵の秀吉軍や太平洋戦争の日本軍も「勝手に帰っただけ」だろ。

[0966 日本＠名無史さん 2017/12/17(日) 10:26:50.32]

>>965
真珠湾攻撃の日本軍は勝手に帰った。これと同じ。

[0967 日本＠名無史さん 2017/12/17(日) 10:45:58.24]

>>966
同じじゃないだろ。
真珠湾攻撃の日本軍は戦闘には勝利したが、文永の役のモンゴル軍は戦闘で武士に惨敗し
1万3500余人も損害だしてるんだから。

[0968 日本＠名無史さん 2017/12/17(日) 17:33:08.57]

>>967
>1万3500余人も損害だしてるんだから。

戦闘による損害と海上遭難による犠牲者の割合不明。

[0969 日本＠名無史さん 2017/12/17(日) 18:33:07.35]

>>968
朝になったら日本軍に全滅させられる恐怖から無理やり悪天候の夜の海に漕ぎ出して
遭難したんだから全部戦闘による損害みたいなもんだろ。

[0970 日本＠名無史さん 2017/12/17(日) 20:09:37.65]

>>968
日本にボコられて撤退する状況になった時点でお察し
しかも船は実はいい造りという

[0971 日本＠名無史さん 2017/12/17(日) 21:24:02.53]

真夜中に乗船した理由は簡単、真夜中が満潮だったからさ。
次の満潮である翌日の正午ごろも選べるが、撤退すると決めたからには
12時間もぼんやり待っていることはない。昼間は少しでも不利だしね。
遭難したのは単なる偶然。だから「会」（たまたま）という。」

[0972 日本＠名無史さん 2017/12/18(月) 10:35:53.70]

追加。出航した時にすでに悪天候だったかは分からない。しかし悪天候ならむしろ
出航しないだろう。あれほど海を恐れる人たちだからね。
ただし南風が吹いていたことは確かだが、これは帰国にとっては順風。
また当夜は満月だった。

満月、満潮、順風と条件が揃った。撤退を決めた軍にとって、これほどの好条件は
またとない。順風が大風雨に変わりさえしなければね。

[0973 日本＠名無史さん 2017/12/18(月) 14:42:09.57]

夜の船出ができる時代だった？
リアス式海岸だぞ

[0974 日本＠名無史さん 2017/12/18(月) 16:48:11.89]

ジャワ遠征にも失敗してるし、基本的にモンゴルは海が苦手

[0975 日本＠名無史さん 2017/12/18(月) 17:09:19.77]

>>973
>夜の船出ができる時代だった？

19日の深夜に先遣隊が上陸している。深夜の上陸ができるのなら深夜の乗船
だってできる。逆にやればいいだけ。

＞リアス式海岸だぞ

なにをおっしゃる。博多湾の湾岸一帯は川が運んだ花崗岩質の砂が堆積して
できた遠浅の砂浜。
海岸線に出入りがあるのは沖合の小島などをとっかかりにして砂嘴が伸びて
できたものだ。

[0976 日本＠名無史さん 2017/12/18(月) 22:09:26.83]

追加。
遠浅の砂浜だからこそ満潮が上陸の条件になった。満潮時は大船が陸に近づけるから
バートルの行程が短くなって能率が上がるし、バートルから降りて浅瀬や干潟を歩く
距離も短くなる。

朝鮮戦争時の米軍（国連軍）の仁川上陸作戦と比較すると面白い。
仁川も遠浅で、潮汐は博多湾よりさらに大きい。やはり満潮が条件になった。
上陸作戦の日の満潮は午前6時と午後6時。
午前6時に海兵隊が先遣隊として月尾島に上陸、砲台を制圧した後、その日の
午後5時半に本隊の陸軍部隊（一部は海兵隊）が上陸した。

満潮が午前・午後６時だったから先遣隊と本隊の上陸がぎりぎり一日に納まった。
文永の役は午前・午後12時だったから、先遣隊と本隊がやむを得ず二日にわたった
のだ。

[0977 日本＠名無史さん 2017/12/19(火) 09:18:25.44]

実は良い船で、デカイ船もあって、しかも大船団とか絵的な迫力は凄いな元

ＣＧで再現した映像とかないかな？

[0978 日本＠名無史さん 2017/12/20(水) 22:59:19.74]

>>972
出港した時悪天候だったと高麗史に書いてある。
もちろんモンゴル軍は海を恐れるが、それ以上に武士が恐かったんだろうね。
何しろ夜間航海の能力がないのに、無理やり出港してるんだから。

[0979 日本＠名無史さん 2017/12/21(木) 11:07:47.10]

>>978
>出港した時悪天候だったと高麗史に書いてある。

結論だけ言って根拠を示さないのは印象操作だ。
「遂引兵還。会夜大風雨。戦艦触岩多敗。侁堕水死。」
読み下し：
遂に兵を引いて還る。会（たまたま）、夜に大風雨す。
戦艦岩に触れて敗るもの多し。（金）侁、水に堕ちて死す。

大風雨したのは「会夜」すなわち「たまたま、夜に」としか書いてない。
だから「出航した時」に特定されない。
普通に読めば「兵を引いて還る」の後に書いてあるから出港した後の
何日目か（一日目を含む）の夜だ。

「会夜」は「ちょうどその夜」だから出港した時だ、と言うだろうが、
「会」には体言を修飾する機能は無い。
だから「会夜」は「ちょうどその夜」には決してならない。
「たまたま、夜に」だけ。

[0980 日本＠名無史さん 2017/12/25(月) 14:13:13.99]

>>1関連スレ貼ってく

【福岡】「博多湾全体を囲むように元寇防塁が築かれたことを裏付けるもの」九大に石積み、元寇防塁か…長さ１７メートル以上、文献裏付け
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1474666338/

　九州大は２０日、福岡市東区箱崎の同大構内で、蒙古襲来に備えて鎌倉幕府が造らせた元寇防塁の一部とみられる長さ１７メートル以上の石積みの遺構が見つかったと発表した。
文献から当時の薩摩国が箱崎地区に防塁を築いたとされており、それが裏付けられた形だ。
保存状態が良く、構築方法などを分析する上でも貴重な史料となりそうだ。

　遺構は地下約１・３メートルで見つかり、加工した形跡のある４０〜７０センチの石が、当時の博多湾の海岸線に並行して南北にほぼ直線に並んでいた。
一部は、石が３段ほど積み上がった約０・９メートルの高さで残っていた。海側に大きな石を積むなどの特徴があり、文永の役（１２７４年）の後、薩摩国が造ったとされる元寇防塁の可能性が高いという。

　同大埋蔵文化財調査室の宮本一夫室長（５８）は「博多湾全体を囲むように元寇防塁が築かれたことを裏付けるものだ」と指摘。
さらに数段積み上げられ、高さが約２メートルに達した可能性があると分析している。

　元寇防塁は、九州各国が分担して博多湾岸の計約２０キロに造られたとされ、これまで１０地区が国史跡に指定されている。

[0981 日本＠名無史さん 2017/12/25(月) 14:19:09.78]

>>1>>980関連スレまとめ

【用日やめろ】元寇の沈没船について下村文科相「モンゴル、中国、韓国で一緒に共同研究したい」　４か国共同研究を提案
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389852495/
　下村文部科学相は１５日、日本記者クラブでの記者会見で、１３世紀の元寇（げんこう）で沈んだ元軍の沈没船について、
「モンゴル、中国、韓国で一緒に共同研究したい」と述べ、４か国での共同研究を提案した。

【ネット】 韓国大統領の「１０００年経とうと日本は加害者」演説に、「日韓基本条約は？」「元寇から千年経ってないぞ」の声★２
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362473032/

新スレの時に貼る方がいいか

[0982 日本＠名無史さん 2017/12/25(月) 14:27:18.74]

>>1>>980-981関連スレまとめ

巨大な船＋大船団とか迫力すげぇわな

【歴史・文化】発見の元寇船、映像公開　全長２０メートル、釘の跡も
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319425233/
長崎県松浦市の鷹島沖海底で原形をとどめた状態で見つかった元寇（げんこう）船
１３世紀の元寇船の構造がわかるかたちで船体が確認されたのは初めて。

鷹島沖は、文永の役（１２７４年）に続く弘安の役（１２８１年）で、約４４００隻の元寇船団の大半が暴風雨で沈没した海域とされる。
発見現場は島の南約１５０メートルの陸地近くだった。
水深２０〜２５メートルの海底で厚さ１メートルの泥を取り除いたところ、船の背骨にあたる
長さ１２メートル、太さ約５０センチの竜骨（キール）が現れた。キールには白灰色の塗料が塗られ、
両側に厚さ１０センチ程度、幅１５〜２５センチ、長さ１〜６メートルの外板が並び、釘で留めた跡も確認できたという。全長２０メートル超と推定される。
鷹島は潮流の穏やかな伊万里湾内にある。元寇船は沈没後、泥の層に覆われて保護されたため、
潮の流れによる解体や腐食、劣化を抑えられたと
みている。

[0983 日本＠名無史さん 2017/12/25(月) 14:32:00.27]

>>1>>980-982関連スレまとめ

【中国朝鮮等による大虐殺】伊万里湾で琉球大のグループが行っている鎌倉時代の「元寇の船」調査、2隻目の船を確認
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1435829607/

長崎県の伊万里湾で続けられている鎌倉時代の「元寇の船」の調査で、２隻目となる船が確認されました。
１隻目よりも保存状態が良いということです。

長崎県松浦市の鷹島沖では先月、琉球大学の池田栄史教授のグループが「元寇の船」の調査を行いました。
調査は１０年前から続けられていて、去年、木造の船の一部が見つかった場所で、今回、海底の泥を掘り進めました。

その結果、姿を現した船首部分。船の特徴や出土した陶磁器などから元寇の船であることが確認されました。
元寇の船の発見は今回で２隻目です。

「１隻目は魚でいうと“開き”の状態。今度は船体の下部構造がしっかりと残っている」

今後は、見つかった船の保存方法などについて検討が進められます。

[0984 日本＠名無史さん 2017/12/25(月) 15:56:12.72]

>>1>>980-983関連スレまとめ
次スレ立てるか

【元寇神社って知ってる？・中国朝鮮地域人】 日本人の赤ん坊を股裂き、子供を拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ…　蒙古・朝鮮人中国軍の残虐行為
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1402716108/

【元寇・朝鮮中国等による侵略】 モンゴル・朝鮮の日本侵略軍の軍船、粗製乱造ではなくダブルハル構造だった
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1349855901/

[0985 日本＠名無史さん 2017/12/25(月) 15:56:43.47]

>>1>>980-984関連スレまとめ

【歴史】蒙古がせめてきたぞっ！長崎鷹島沖「元寇船遺跡」が国史跡に。水中では全国初
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1329493593/

【歴史】元寇・文永の役　モンゴル・朝鮮軍が日本で行った“殺戮”…それでも日本の武士「勇敢にして死をみること畏れず」★2
http://peace.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402200107/

大体こんなとこかな

[0986 日本＠名無史さん 2018/01/10(水) 15:17:57.26]

いま元寇のWikipedia見てたんだが
日本に来た元の使者を、南宋と三別抄がたびたび妨害しててワロタ

[0987 日本＠名無史さん 2018/01/11(木) 09:32:34.98]

勇敢な先人に感謝(^人^)

[0988 日本＠名無史さん 2018/01/11(木) 12:56:48.02]

衰退期の元なんだからそんなもんだ
ベトナムなんか、地上戦を3度やって3回とも撃退してる
元その他の小国に分裂する前の、最盛期のモンゴル帝国が日本に来てたらこんなもんでは済まない

[0989 日本＠名無史さん 2018/01/11(木) 13:11:26.94]

最盛期のモンゴル帝国が日本を攻めることは不可能だからまさに歴史にifだな

[0990 日本＠名無史さん 2018/01/11(木) 15:07:05.41]

はたしてやつらに山城が落とせるかな？

[0991 日本＠名無史さん 2018/01/11(木) 15:42:15.92]

高麗とモンゴルの関係の始まりは1218年。黒契丹が満洲から高麗に乱入し、江東城に籠城したとき、モンゴルと高麗が共同でこれを滅ぼしたのが最初だ。
その後の1220年から1223年にかけて高麗王国は連年モンゴルへ朝貢していたが、1225年にモンゴル使節が殺害される事件が起きためモンゴルの侵攻を招いた。
もし高麗が、当時、中央アジアの多くの国がそうだったように、モンゴル施設殺害などせず、モンゴルの手先となって、その先の国へ侵略の手伝いをしてたら、
モンゴルは、承久の乱で内乱中の日本を攻めていたことになる。

[0992 日本＠名無史さん 2018/01/11(木) 20:21:35.42]

50年近く早まるとモンゴルの操船技術とか変わるのかな？
日本側は、その頃の武士の方が強そうな感じも。

[0993 日本＠名無史さん 2018/01/12(金) 00:03:22.25]

50年近く早まると､最盛期のモンゴル帝国を相手にすることになる。
そこから50年経ったからこそ、モンゴルは衰退して小国に分裂し、そのうちの１カ国にすぎない元王朝を相手にすることとなった。

[0994 日本＠名無史さん 2018/01/12(金) 00:14:57.28]

ジンギスカン相手に戦って、勝った国など世界中どこにも存在しないが
フビライ相手になら、ベトナムでさえ3度戦って三戦全勝してる

[0995 日本＠名無史さん 2018/01/12(金) 00:19:03.37]

それ以外の国がボコボコにされてんじゃんか

[0996 日本＠名無史さん 2018/01/12(金) 10:30:55.30]

モンゴル軍の最盛期は弘安の役だろ。
チンギス時代のモンゴル軍なんて総兵力でも12万9000人しかいなかった。
征服した面積は広大でもその大半が人なんて住んでいない草原地帯。
オゴデイの時代になっても南宋に攻め込む度に瞬殺されてた。
クビライの時代になってモンゴル軍が強くなり、やっと南宋を征服。
そのモンゴル帝国史上最強のモンゴル軍に日本軍は圧勝。
弘安の役でモンゴル軍10万人が壊滅したせいでベトナムにも勝てないほど弱体化してしまった。

[0997 日本＠名無史さん 2018/01/12(金) 10:43:24.86]

モンゴル軍の最盛期は、ワールシュタットで神聖ローマ帝国軍を破ったころか、
もしくはその直後、アッバース朝イスラム帝国を破ってバグダッドを廃墟にした頃だよ。
どちらも、当時の世界の文明の中心を瞬殺してる。
人なんて住んでない草原地帯だと？寝言は寝て言え。

[0998 日本＠名無史さん 2018/01/12(金) 10:49:09.12]

あとベトナムは3回も勝ってない。
南宋への侵攻ルート確保の目的で行われた1回目は、戦闘で大敗して首都もモンゴル軍が制圧。
翌年にはしっかりモンゴル軍がベトナム領内を通過して南宋へ攻め込んでる。
その後ベトナムはモンゴルの属国化し、国内にはモンゴルから派遣された役人が国王以上の
地位で駐屯する状態になってた。
ベトナムが勝てるようになったのは、弘安の役で日本軍がモンゴル軍10万人を全滅させてから。
そもそもベトナムがクビライに叛乱起こしたのだって、日本が属国状態のベトナムに使者を送って
説教したからだし。

[0999 日本＠名無史さん 2018/01/12(金) 10:56:36.98]

>>997
ワールシュタットはオゴデイ時代、バグダッドを廃墟にしたのはモンケ時代でどっちも
チンギスの時代じゃない。
モンゴル帝国は軍を二つに分けて欧州遠征や中東遠征と同時に南宋遠征もやってるけど、
いずれの場合も勝ったのは征西軍だけで東征軍は大敗。
当時の世界は東洋＞＞＞＞＞西洋だったってこと。

[1000 日本＠名無史さん 2018/01/12(金) 11:01:42.45]

1000