【刀】鈴木眞哉史観を疑う 六太刀目【騎馬武者】
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「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。
ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？
鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。
前スレ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う 五太刀目【騎馬武者】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/ おらは、刀は馬上で振るために考案されたものだと思うんだ
馬を駆けながら剣を振るのに両刃は必要ない。片刃で十分
更に刀の反りは腕への衝撃を減らすのに役立つ >>1
スレ立て感謝
>>2
片刃で十分とおっしゃいますが、両刃の利点って何でしょうか？
刃の鋭さと強度の両立という点では片刃が有利だし、切っ先の鋭さにこだわり抜くとしても
鋒両刃作りでことたりるし >>3
＞片刃で十分とおっしゃいますが、両刃の利点って何でしょうか？
しばらく考えてしまったよ
両刃が優れてるという意味ではなく、片方の刃で十分と言う意味
馬を走らせて刀を振る場合、片刃しか使わない
振って終わり
振り返す動作がまずない
振り返す前に敵は後方に消えてしまうからね
刀の起源を馬上用の片刃と推測したまでさ 強度の問題で幅広の両刃剣しか作れ無い時代が在ったってだけ ディスカバリーチャンネルかなんかのアメリカの番組で、
「馬上剣は直刀が良いか曲刀が良いか」
っていう検証やってたな。馬に乗って藁かなんかの束切ってるの。
結論は曲刀だった。
じゃあ直刀の利点ってなんなの 刀が馬上用として生み出されたのであるならば騎馬武者は必ずしも下馬してから戦うわけではないことになる >>7
馬上じゃない、歩兵が使うには直刀がいい。
馬上戦闘がなくなってから直刀が普及したんだよ。
戦国時代の刀は直刀じゃない。（それ以前の刀も。）
ということは逆に言えば、戦国時代には馬上で戦うことを考慮した刀がいまだ主流だったって事でもある。 反りのない刀のせいでとっさの抜刀すらできない話が雑兵物語に載ってるが
この作者は太平の世のせいでそういう実用的でない刀が広まったと
批判的に書いてるよ 『武功雑記』
刀のそりよきころなるはあたりつよし、高麗陣に加藤肥後守、
軍兵どもの てきをきりあぐみたる時、肥後守いさましめて、
馬上にて幾人きりたをし候や、 かぞへみよと申さるに、
刀の直なるにてはあたりよはくて敵たをれず、そりたるにては
きれずといへどもたをれぬはなし。
反りの効果でただの棒状の鉄よりは鈍器としての威力も増す
ヒストリーチャンネルのガニー軍曹の番組で鎧に対して
より威力があったのは西洋剣より刀だったがあれも反りの効果だろうし 倭寇を参考にして採用した戚家軍の倭刀も反りがあるタイプだがなあ
長倭刀にしろ藤牌兵が持つ腰刀にしろ
反りのある刀は歩兵には向かないってのは何の話なんだか 反りがないと突きをしやすいメリットはある
ナポレオンの胸甲騎兵は直刀装備だった
同じナポレオン軍でもユサールとかの軽騎兵は湾刀だけどね >>6
＞強度の問題で幅広の両刃剣しか作れ無い時代が在ったってだけ
強度の問題で考えるなら逆
刃は剣を削って薄くするから強度がなくなる
片刃の方が断然強度が増す
馬を走らせながら剣を叩きつけても折れないように技と片刃にしたとも考えられる >>18
無知は想いつきで喋るなよｗ
材料や加工の質が悪いと長くした場合分厚くしないと直ぐ折れる
なので分厚くする為に仕方無く幅広の両刃に為ぜるを得無くなる
幅広で両刃の長剣は技術の未発達な古代によく見られる形状 >>9
草創期の武士は、上手に騎乗戦闘を行える技術持っているというのが絶対条件だから。
武士の概念がインフレして、騎馬戦闘できないのも武士化したからね。 ＞1000 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2014/10/07(火) 16:23:55.42
＞>>997
＞騎乗、馬上だけ集めて部隊を作るってことは集団戦の運用方法だ。
＞当時の武士の戦い方として、集団戦はあまり普及していない。
集団戦じゃない戦争って何？
そんなものが人類の歴史上存在したことがあるのか？ >>19
剣の柔軟性の問題か・・・
それならば反りが入ってることも頷けるな
刃で衝撃を減らすか反りで衝撃を減らすかの違い >>21
古代ギリシャみたいながっしりした編隊を組んでの戦争ってことでしょ
日本は渡辺勘兵衛覚書みてもちょっと違う フロイスが言うには戦国時代の日本の軍の編成は
同時代のヨーロッパと変わらないくらい組織化されてたようだけど >>23
綺麗に隊形組むことと騎馬を一かたまりで運用することにどういう因果関係があるのかよく分からないんだが >>22の補足
両刃が幅広で重たい剣であるならばの話だが・・・
馬上で剣を振るため幅広の重たい両刃を長くする必要が出てきた
そこで両刃の片方の刃を無くして軽くする
んで強度不足は反りで補う ＞騎乗、馬上だけ集めて部隊を作るってことは集団戦の運用方法だ。
＞当時の武士の戦い方として、集団戦はあまり普及していない。
＞また逆に、集団戦の運用となると、全兵の1〜2割しか居ない馬上だけでは兵力が厳しい。
＞それまでの戦闘と違い、集団戦ではランチェスターの二乗則が効くからな。
＞歩卒より馬上の方が、一対一では仮に3倍強いとしても、人数が半分ぐらいだったら負ける。みたいなね。
こいつ、マジで何言ってるのかわからん
何で
騎馬隊が存在する＝騎馬隊だけで敵の全軍を相手する
みたいな話になってるんだ？ >>26の続き
結局のところ卵が先か鶏が先かになるんだよな・・・
卵が先だと言う者と鶏が先と言う者 槍と薙刀見ても刺突は直刀、斬撃は反り入りが有利なわけかね？ >>27
騎馬隊の機動力・速度を活用しようとしたら、騎馬隊だけで敵の全軍と衝突する場面が出ないような運用は困難だろ
歩兵も含め、できるだけ多くの兵を戦場に投入しようとするなら、行軍速度は歩兵の速度によって制限される。
騎馬隊をあえて作る意味は薄くなるだろ >>30
>>31が言う通り。
そもそも必要もねえのに騎馬だけ集めてどうすんだよ。
北条家や武田家はバカだってのか？ >>30
奇襲とかなら数が劣ってても十分に有効な攻撃が可能だろ？
正攻法でも手薄なところや崩れたところに騎馬を回り込ませるとかいくらでも使いようはあるのでは？
実際、朝鮮の役の明兵の記録には日本軍の騎馬突撃の様子が描かれてる
ていうか欧州、中国、モンゴル辺りでもある程度以上の規模の軍起こす時は騎兵はあくまでその一部だったろうに
少数で当たると不利だから騎馬の意味がないので騎馬隊はなかった
なんて理屈が通るなら、世界中のどこにも騎馬隊なんて存在しなかったことになるでしょ 数百以内程度の小競り合いならともかく数千以上の単位の軍同士で
全軍が同時にぶつかり合う戦なんてあんまりないんじゃないの？ >>33
明兵の記録ってどういうふうに書かれてるの？ 一応、鈴木氏は史料なり馬の体格なりと実体のある具体的な根拠は挙げてるよな
ことごとく論破されただけで
「なかった」という結論から出発して理屈だけをこねくり回すのとは違う ランチェスターの経験則って馬鹿文系がよく使いたがるけど
あれ、投射兵器限定のそれも射程範囲内規模での経験則だからな >>35
日本軍が交代射撃と遊撃騎兵による攪乱を組み合わせてくるので我が軍は逃げられない、的な内容
「経略復国要編」という書にあるそうだ >>37
そこまで限定的とは知らなかった。
同等の装備で無策にぶつかりあう状況くらいに思ってた。 馬上筒ってのはどれくらい役に立つものだったんだ？
使い道が滅茶苦茶限定されそうな気がするんだが >>38
ググったら奇しくも輪番射撃について書いたページがでてきたｗ 騎馬が突撃の祭にどのぐらい距離を走るのか？
・弓の有効射程（せいぜい100ｍ）
・火縄銃の有効射程（200ｍ？）
火縄銃の射程ギリギリまで詰めてから加速すると思われるから突撃距離200ｍでいいだろ
最高速度
・騎馬（30ｋｍ/ｈ）
・足軽（15ｋｍ/ｈ）
突撃距離200ｍで騎馬は足軽の2倍の速さだから・・・突撃時に足軽は100ｍ離される
直ぐに追いつける距離さ 南北戦争でも、歩兵は近距離での密集隊形で撃ち合いをしている。
戦国時代に、一万の武田騎馬隊が密集隊形で全力疾走しながら突撃したなら、もの凄い打撃力となり戦線に穴を開けたはずだ。 >>43
Civil Warの頃は銃が進歩してたから、両軍ともひどい損害を受けて、戦列歩兵戦術が廃れる原因になってる。
ついでに、戦列歩兵に正面から騎兵でぶつかったら騎兵が壊滅するのも世界の常識。
だからこそ、戦列を砲で崩す、崩れたところに騎兵が突っ込む、陣形の乱れたところを歩兵で押しつぶす、
という歩・騎・砲の連携戦術がナポレオン戦争から第１次世界大戦前期まで常識だったわけで。 一万の武田騎馬隊とかわざとやってるんじゃないかな
前のスレでも朝方に荒らす人きてたし 武田や北条の史料に騎馬隊がいることはわかっているが、１万の騎馬隊とか誰も言ってねえのにねｗ >>44
500の戦列歩兵に500の騎兵が突っ込んだら壊滅するのは歩兵の方だけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
