【刀】鈴木眞哉史観を疑う 六太刀目【騎馬武者】
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「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。
ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？
鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。
前スレ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う 五太刀目【騎馬武者】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/ >>397
いや、無いよ。
鉄鎧の方が圧倒的に防護性能が高い
革の鎧じゃ李朝兵の様に日本刀で鎧ごと斬り殺されちゃうからね >>397
鉄の鎧の方が防御力は多分高いでしょう。
しかし、｢貴方の敵は、革の鎧では防げず鉄の鎧なら防げる攻撃手段を使ってきますか？｣
答えがNoなら鉄鎧の防御力は過剰品質。革の鎧で防御力は必要十分＆重くて高価となるので。 鉄の鎧でもぶっ叩いたら着てる奴にダメージあるでしょ >>400
それは｢鉄でも皮でも防げない攻撃」ではないかと。 装備や武器の進化により戦い方が微妙な変化してたってことか。。。 産業革命前後のヨーロッパで使われていた銑鉄はワースト例だとしても、
前近代の量産用鉄製品は強度が低い物も多いだろ
隕鉄などの丈夫な鉄は少数で量産できないしな >産業革命前後のヨーロッパで使われていた銑鉄
これよりは西洋で鉄の鋳造ができなかった13世紀あたりの鍛鉄のほうがまだよかったんじゃないかな >>404
そこまでさかのぼらなくても、木炭での鋳造と石炭での鋳造だけで充分に差が出るんじゃなかったか。
木炭と比べて硫黄とかの不純物が多い石炭の影響で銑鉄の強度がガタ落ちしただろ。 >>398
弓矢相手なら革鎧の方が防御力高いでしょ
李朝が戦ってきたのは日本刀じゃなくて弓矢を使う女真族なんだから 日本刀との戦いを想定して鉄の鎧を急造しても数は揃わないし、兵が慣れていなければ動きが鈍る。
数に任せて密集できず動きも鈍い兵では、倭寇に鎧の隙間を突かれるのがオチ。
それなら、流れ矢を防げれば上等と割り切って、既に現物がある＆兵たちが着慣れている鎧で通すのもアリかと。 朝鮮の革鎧はどうだか知らんけど、
日本の練革は日本刀で簡単に裁断できるような代物じゃないぞ。
日本の甲冑は日本の武器を想定して作ってるんだから、そう簡単にスパスパ切れるもんじゃないよ。 皮だろうが金属だろうが、弓や銃で攻撃されたら身の丈以上の盾にでも隠れて応戦した方が良いだろｗ
鎧なんて致命傷防げれば良い 古代テーバイの将軍エパメイノンダスはそれまで鉄製だった胴鎧を麻布製に
全身を覆い隠すほどだった盾を小型盾に軽装歩兵の装備を変更してスパルタ軍を破ってるけど
中途半端に堅いより機動性に特価したほうが強いのかもね 機動力と防御力というのは永遠の課題だからね。
固くすりゃいいってもんじゃないよな。 上に話題に出てるサルフの戦いなんかも
機動力が重装備上まった戦史でも珍しい例だな 銃弾を防げる鎧が現実的な物でなくなった時点で甲冑は滅びた(近年、ボディーアーマーという形で微妙に復権してるみたいだけど)ように
少々防御を厚くしても防げない攻撃手段を敵が持っている場合は、気休めにしかならない装甲は諦めて身軽にした方が
結局は怪我が少ないのではなかろうか。 >>406
対弩弓でも鉄鎧の方が防護性能高いよ、当たり前だけど。
簡素な鉄鎧>簡素な革の鎧、手の込んだ鉄鎧>手の込んだ革の鎧 >>410
その時代のギリシア地方に鉄鎧は未だ存在して無いよ
青銅の鎧ですら高級貴族の特注品、一般兵は革鎧 鉄と言ったって、どの程度の重さかによっても違うからな。
重さ比で言ったら革の方が防御性能高いだろ。
例えば革より分厚い鉄の方が防御性能高いに決まってるが、そんなもん着て動けんしｗ 名和弓雄氏が武蔵御嶽神社の赤糸威大鎧を調査したときの話書いてるが
背中側なんか全部鉄札で驚いたと
時代が進むほど革札と鉄札を混ぜたり重要部分はすべて鉄にする傾向だそうだ 武蔵御嶽神社の大鎧を検索して写真見ると例によって兜と胴のセットだし
読売新聞の記事のデータだと春日大社や岡山のものと同クラスの
約25キロとなっている
現存する大鎧はどれもかなり鉄札比率が高いタイプばかりなんだろうな 南蛮胴って信長の時代はまだ入ってきて無くて、
信長自身着た記録ないらしいな
学研の日本史の漫画でも信長がそれ着てたイメージしかないから驚いた 厳密に言えば比較的早い時代に宣教師から大友宗麟に献上されたりしてるので
まったく日本に入ってないってことはない
ただあの伝・織田信長所用南蛮具足を信長が着たという記録はないけどね でも、南蛮胴なんかでも鉄砲防ぐのは無理だったんでしょ。
矢は完璧に防げるけど。
もう少し戦乱の時代が続いたら鎧なしの時代になっただろうね。 輸入モノの南蛮胴＝胸甲着用で遠距離ならはじくこともできたらしい >>415
ネポス英雄伝にそう書いてあるんだが
つうかエパメイノンダスの時代には貴族階級はとうの昔に滅びてて存在しないんだけど >>425
ネポスは史家じゃなく歴史小説家な、史料の吟味なんざしてない。
テーバイがラケダイモンを破った時代のギリシア地方に鉄鎧は未だ存在して無いよ >>414
「古代人はどう暮らしていたか 実験考古学入門」著ジョン・M・コールズ
青銅器時代の皮製盾と金属薄板盾を複製し、その防御性能をテストした実験。
筆者は用心深くも、完全に役に立つと思われた皮製盾を手にした。金属盾の方は、
ただ１回切りつけただけで切れてしまった。
青銅の剣で切りつけてテストしてみると、複製盾は十分に耐えれることが分かった。
切りつけたり、刺突しても、皮の盾は軽くしなって、その衝撃を吸収してしまうのである。 >>426
いや当時現存してた手紙とか日記とか引用してるからネポスは
それとポリス時代のギリシャ兵の装備については「アナバシス」の松平千秋先生の注釈でも読んでみたら？ >>428
そうだよ。
鉄砲じゃ甲冑で防ぐのはほぼ不可能といっていいくらい難しい。
それでも防ぐなら動きを全く無視するくらいに分厚い装甲にしなくちゃならんがそれじゃ動けないのでｗ
なら最初から甲冑なしで動き重視でとなるのが自然の流れ。 >>429
手紙も日記も引用して無い或は引用したと明示して無い
アナバシスでは青銅の兜と脛当に革の鎧
少しは歴史の本を読もうな、鈴木本やｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰ書じゃなく >>427
その実験は片手で持てる様な非常に薄い一枚の金属板を使った実験
使えないのは当たり前 >>432
片手で持てないような分厚くて重い盾だと、攻撃は防げても兵士が持ち歩けないのでは？
甲冑との関連で語っていると言うことは、バリケード的に並べる盾ではなく
白兵戦で敵の刀槍を受け止める道具でしょうし。 >>430
江戸時代の鎧職人は、火縄銃で撃って貫通しないテストしてるけど。
幕末の新型銃には貫通されまくってるけどな＜鎧 歴史じゃなくて神話だけどイーリアスなんか読んでても青銅製の盾は
投槍とかで普通に貫通可能なものという感じに描写されてるな >>433
片手で20㌔保持し続けるのは不可能でも
20㌔を背負って活動出来無い虚弱兵は一人も居ない イーリアスだと牛革七枚の上を更に青銅で覆った盾が出てくるな
盾の中央に腕輪状の腕通しがあったりベルトをつけて体に固定したりできたらしい
http://www.mlahanas.de/Greeks/war/ArmorC.jpg >>350
矢は長しと言えども遠く能わずってそういう意味なん？ むしろ、射程距離は長いけど命中精度は低い的な意味だと思ってたわ 鈴木眞哉史観てのは
・日本の合戦は投石と弓が中心で日本刀なんて実戦で使われてないよ。
・日本に騎馬隊なんて無かった。地位の高い兵が騎乗してただけで、戦闘の時は下馬していた。
日本の馬はポニーサイズでつかいものにならない。
他に何かある？ 当時の漢語で矢が遠くまで飛ぶことを「長」で表現したりするんなら
そうなのかもな >>434
昔、gun誌で実際に撃ったレポートが載っていたが、あっさり貫通していた。 現代で試し打ちしてるのって大抵口径の大きい銃でやってるんだな・・ >>440
矢は長いが遠くにまでは飛ばないってことだろ
確か籌海図編にも矢が重いので遠くにまでは飛ばせないっていう似たような記述があったはず >>445
火縄銃で江戸時代の胴を撃つ実験をしたの？
本当なら文化財になんてことを、って感じだが。 >>450
いかに丈夫な甲冑を作れるかって競うためじゃね >>450
日本の武器兵器というサイトにも載ってるから見て来いよ 伊達の試し胴なら、仙台市博物館、塩釜神社博物館等で実物を見ることができるよ。 よく日本刀はどの程度斬れるのかとか実験してる番組あるけど
ああいうのも大体安価な新刀や現代刀使ってるのかな？
だとしたら製法が違うから室町時代や戦国時代の刀の使用法や有効性の検証にはならんよね アメ公のテレビ番組は、進駐軍が掻っ攫っていった昔の日本刀を惜しみなく使って検証しとるぞ。 なんで進駐軍が掻っ攫ったもんだとわかるの?
どちらにせよ古刀か新刀かは分からんし 明治初期には日本人が手放した古物の欧米への流出が激しいしな。
必ずしも進駐軍が、とは限らんわな ほぼ確実に米占領軍が略奪、強制徴発した刀だろうな、数量的に スプリング刀は波紋が無いから美術的価値が無いだけで
江戸期の新刀、新新刀より良く切れたらしい
重い荷物を運んで鍛えられてるからだそうだ >>460
んなわけがあるか、アホ。
刃付けもしてない、形だけ刀っぽくしてるだけだ。 エン州虎徹と評判だったそうだからまあ切れたんだろう
おしなべて新刀・新々刀より切れるというのは贔屓の引き倒しだけどな >>461
歴史とか美術の視点から見たら無価値な鉄くずなんでしょうけど
武器としては、生産性やコストも性能と同等以上に大事です。
数が足りず、｢手元に存在しない」名刀と、スプリング刀なら
スプリング刀の方がマシでしょうし。 間違いなく日本刀史の一部なので、価値はあるんだけど、保存とか研究とかおなざりなんだろうな＞スプリング刀 あと、満鉄刀はレールの再使用じゃなく満州鉄道のレールを作った技術で作られた刀
極寒に耐え、玉鋼より腐食に強く、研磨修理が容易な対外戦争のための刀。 >>463
いや、別に軍刀なんて指揮棒代わりなんだから、切れ味なんてどうでもいいだろ。
捕虜の首を切り落とすのが趣味、とかなら別だが。 >>466
それ防軍刀サイトでも書いてたな。100人切り否定のためだけに鈴木説引用したうえで
ぐんとうはしきぼうだから～
先ほどまでの実用云々（切れ味強度）を説いてたのにそれを否定とか >>467
俺、>>４６１だけど、軍刀の切れ味が大事、なんて全く書き込んでないが。
お前がスプリング刀が新刀より切れ味が上とかわけのわからないこと言ってるから突っ込んでるだけだが。
軍刀として使うなら、古刀だろうがスプリング刀だろうが変わらねえよ。
切れ味関係ねえもん。 切れ味と言えば、そこまでこだわるのも考えてみれば変わってるな。
刺身を作るんじゃないんだし、人が殺せれば、死体の傷が荒かろうと関係ないだろうに。
切れ味を良くするために刃を薄く鋭くしていけば、刃こぼれしやすくもなるし手入れも大変だ。 切れ味鋭い方がいいに決まってる、そう簡単に刃こぼれする物でも無いし >>466
小部隊の時の日本軍の戦法ってだいたいこんな感じだから
戦闘の流れによっては軍刀の出番もあり得るんだよ
敵火点発見
↓
自軍機関銃で拘束
↓
別働隊が地形に隠れながら近づき擲弾で制圧 →出来なかったら砲兵の支援を要請
↓
まだ抵抗してたらさらに接近して手榴弾で制圧
↓
まだ抵抗してたら白兵戦 ←軍刀の使用例でよく出てくるのがここ だいたい刃物って少しくらいの刃こぼれでは切れ味は極端に落ちないんだけどね
細かくキレイな仕事が要求される板前さんの包丁とは事情が違うのよ 「日本刀の近代的研究」では新村田刀なんかは最初は切れ味がいいが
すぐに切れなくなったと上海事変の実戦使用の結果わかったと書かれているし
逆にいうと普通の日本刀はそうではなかったんだろうな 黒田鉄山先生の祖父はむしろ刃こぼれが入ると引っかかりが出来て
斬りやすくなるなんて話もしてたそうだ >>468
別人と勘違いしてるが
おれは>>455に対して新刀か古刀か判別できないしスプリング刀も交じってそう
とは書いたが新刀よりスプリング刀の方が切れ味が上なんて書いてねえよ。 youtubeで一時期話題になってた同重量の日本刀とブロードソードぶつけてみたら日本刀が折れた
っつー結果が出た海外番組だと日本刀もブロードソードも実験用に新しく作った刀を使って検証してたな ＞小部隊の時の日本軍の戦法ってだいたいこんな感じだから
「ボクの考えたサイキョウのセンジュツゥ～」だろｗ
敵火点発見←最近のラノベだとこういう言い方をするのか？
↓
自軍機関銃で拘束←小部隊に機関銃は配されていないし、日本軍は弾薬が潤沢であることで知られている軍隊ではない
↓
別働隊が地形に隠れながら近づき擲弾で制圧←擲弾は面制圧兵器ではない
出来なかったら砲兵の支援を要請←そんな贅沢は許されない
↓
まだ抵抗してたらさらに接近して手榴弾で制圧←手榴弾は制圧兵器ではない
↓
まだ抵抗してたら白兵戦
軍刀の使用例でよく出てくるのがここ←そこで使われるのは、銃剣 >>477
詳しくないのに無理して反論しなくていいよ ／| |￣￣￣￣| |＼
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∧＿||// | | 彡⌒ ミ.| | //||＿∧
(´･ω||// | | (´･ω･｀)| | ||ω･`) 現実はいつも僕を傷つける
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| ＼ ｕ―ｕ' .／ |
∧＿∧| |￣￣￣￣| | ∧＿∧
( ･ω.| | ∧＿∧.| | (ω･` )
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（＿) __） |＿( )| |／（ __(＿） >>477
日本帝国陸軍の基本戦術は、機関銃や擲弾筒による火力制圧。銃剣突撃は最後に陣地を抑えるため。
日露戦争で体格にまさるロシア人に白兵戦で苦戦したことから、そうなった。
太平洋戦争末期の弾薬の補給が切れた状況は、本来想定していた状況ではない。 >>481
＞日本帝国陸軍の基本戦術は、機関銃や擲弾筒による火力制圧。銃剣突撃は最後に陣地を抑えるため。
＞日露戦争で体格にまさるロシア人に白兵戦で苦戦したことから、そうなった。
え?
むしろ、当時はそれが世界標準だろ?
＞太平洋戦争末期の弾薬の補給が切れた状況は、本来想定していた状況ではない。
日露戦争当時ですら弾薬切れ頻発だったのに、対戦中は補給が切れたというよりか補給が途絶えてたというべき状態だからなあ……
普通なら戦闘継続もできないはずの補給が途絶えた状態で、よく継戦したと言うべきだよな。 下川潮の「剣道の発達」に日露戦争を視察したイギリス観戦武官の記録が載ってるけど
白兵戦では日本が圧倒していた模様
ロシア兵に劣っていたとか云々は鈴木が流した典拠のあやふやなデマに過ぎない
第二次世界大戦中の米兵の記録には日本兵の銃剣術の稚拙さが絶えず出てくるから
おそらくそれと勘違いしたんだろうな なんでそんなに劣化したんだろと思ったが、大戦中だと徴兵対象の拡大に次ぐ拡大で体格の劣る兵とか戦意の低い兵が多くなったり
出征前にろくな訓練を行う余裕すらなくなって促成栽培の未熟兵が増えたりしたからなんかなあ? 剣であれ銃剣であれ、白兵戦技術の低下があったというのは興味深いですね。
話を戦国期に戻せば、白兵戦能力の重要性は20世紀より遙かに大きいでしょう。
そう考えると、農民を｢誰でも良いから」と徴兵しても戦力になるのかという疑問が… 旅順でロシア軍の陣地を奪取したら、逆襲されて失陥するってパターン多かったろ ちょっと一戦交えたら、陣を取ることはできても弾薬切れで継戦不能、みたいな、日常的な弾薬不足が原因じゃないの?
追撃して敵兵を減らしたいのに弾薬がなくて追撃もできないのが常だったのも、日露戦争の日常風景だし。 >>482
日本軍の機関銃装備率は高いし、重擲弾筒はライフルグレネードより有効だよ？
客観的に見て、銃火器の装備率は平均以上。
>>483
いや、そもそも日本式銃剣術自体が日露戦争の反省を踏まえて編み出されたもの。 日本陸軍編纂の剣術教範見る限りでは日露戦争の以前以後でさしたる変化はないが
ただ剣術は大分変化しててそれまでサーベルと日本剣術を折衷したような片手式だったのが
両手剣術になってる 日本陸軍の部隊戦闘単位が大隊を基準にした火力運用から、大隊火器を各歩兵中隊に分派しての中隊を中心としたものへと移行した結果、大隊火器の中核を担ってきた重機関銃は、激しい運動をする中隊用機関銃へと変化を余儀なくされていくこととなった。
大隊には速射砲や歩兵砲にも対応した充実した行李があり、重機関銃中隊にも日本軍にしては非常に充実した弾薬小隊も付いていたため、従来は密度の高い後方支援が重機関銃に与えられていた。
ところが、歩兵中隊に小規模で分派すると、このような密度の高い支援体制は期待できなくなるのである。そこで、各中隊に最初から重機関銃を配備する構想が生じた。
新構想に応じた急速増産を考えた場合、既存の九二式重機関銃は、製造工程が他銃に比べ多く大量生産に向かない構造という問題があった。
各中隊での運用を考えると、運動性は九二式重機よりも更に高い必要があった。
生産と運用中隊運用を目的として開発された一式重機関銃であったが、実際には戦争拡大に伴う部隊増設に生産が間に合わず、また装備改編・訓練の時間的余裕も無く、歩兵中隊への配備は実施されなかった。
単に九二式の代用として重機関銃中隊で用いられるに終始した。
これは見事な、絵に描いた餅ｗ >>491
むしろ伝統回帰してるんだな
ていうか鈴木眞哉って近代戦争にも言及してるのか >>486
信玄時代の武田の軍役定書に百姓や職人などを軍役の補として
連れて来ることが固く禁じられてる
史料が少ないところだから確定的なことは言えないけど織田豊臣以前には
兵農未分離だったとかの話は疑った方がよさそうだ 固く禁じられているということほ、現実にそういうことが横行していたということだろ。 禁じられているなら、それは横行していたほかに、それでは不都合という条件が必要ですよね。
ということは百姓職人を連れてくるのは、人数が増えるメリットを上回るデメリットがあったことに。
そのデメリットが｢足手まといだから」なのか「生産者を失いたくない」なのかは解りませんが、 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
