【刀】鈴木眞哉史観を疑う　六太刀目【騎馬武者】

**日本＠名無史さん** · 2014/10/06(月) 08:37:29.22

「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。

ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？

鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。

前スレ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う　五太刀目【騎馬武者】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/

**日本＠名無史さん** · 2015/06/22(月) 07:46:10.29

別に疾走しなくても、同じ条件を走る人間よりは確実に早い。
それだけで意味がある。
モンゴルの草原だって、芝生しか生えて無いわけじゃないぞ。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/22(月) 22:38:58.85

どのくらいから疾走かがはっきりしないから、なんとも言い逃れできる

**日本＠名無史さん** · 2015/06/22(月) 23:27:24.94

ギャロップじゃね

**日本＠名無史さん** · 2015/06/22(月) 23:53:44.32

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/06/22(月) 23:54:16.28

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/06/23(火) 17:29:22.16

在来和種馬の実力については
591～595を読み直してください。
馬の能力については疑いようもないことです。

話は、騎馬武者の運用法ですよ。
集団戦術がどの程度の規模であったのか？
ということです。

地方や家ごとに相違はあるのは折り込み済みで
武田のように騎馬武者が恐れられた武家が
どのような運用方法をしていたのかということです.

甲信旧家蔵の文書を徹底的に調べれば分かりそうなことですが、
日本の歴史学者さんの調査不足ですね完全に。。。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/24(水) 05:21:25.12

『甲陽軍鑑』
「品第四十一」
・先ツ関東の敵、馬上の戦よくして、馬を入レ乗きり

**日本＠名無史さん** · 2015/06/24(水) 11:21:15.95

具体的な運用方法ですよ
騎馬否定なんて程度の低い論議じゃありませんｗ
武田家の軍役や編成方法
また、他の武将と混合で再編して運用していたのかとか？
寄親寄子間の再編、備えとしての部隊編成等の
詳細についてです。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 01:52:38.88

木曽馬の能力、まとめ

短距離走力
一般的な乗馬で時速40km程度。完全武装の鎧武者が乗って100m12秒＝時速30km。
よたよた、トコトコと走る程度という説は完全な事実誤認

中距離総力
鎧武者乗せて約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられることが確認済み
それ以上もいけそうとのこと

サイズ
馬高130センチ前後。定義上はポニーだが、当時としては国際標準程度の馬格。
世界を席巻したモンゴル馬や西洋で突撃した騎兵の馬と優位な差は認められ無い

山岳走破性
非常に高い。一の谷の逆落としも架空の話とは言い難く、馬の能力的には十分再現性がある

経済性
胃腸が発達しており、濃厚飼料無しでも飼育が可能。
穀物など人間の食料と競合する資料を与える必要が少なく飼育費用は農村部なら大きくない
参考までに、明治期の東北や南九州では人口と馬の飼育頭数の比率が9対1程度である
現代の猫や犬の飼育数が人口比の12対1程度なので、馬の飼育が盛んな東日本や南九州では
現代の犬や猫以上に馬はありふれた存在だった

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 16:08:23.45

コンビニに「戦国時代の大誤解」なる本があったけと
未だフル装備の武者を乗せたら小走り程度でしか走れないとか書いてあるな
もしくはすぐへばってしまうだろうとか
鈴木の流したデマの後遺症は大きいぜ
実際の実験ではフル装備の武者を乗せて
陸上短距離ランナーの全力疾走くらいの数字が出るのにな

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 16:52:57.18

ＢＳ日テレ＞天下のＮＨＫ

数十年前に行われたＮＨＫの実験が杜撰だったんだろうな。
この実験に鈴木をはじめ一部のアホな歴史学者までもが騙された。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 18:15:41.11

>>642
逆を言えば、鈴木説が流布した反動から
日本在来馬の本来の能力を世間にアピールしなきゃ
って動機づけが和種馬の保護団体や飼育関係者に生まれたとも言えるんじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/26(金) 00:12:47.97

https://www.youtube.com/watch?v=nVZyPl-PLTs

この動画も中々興味深い。少し古いけど。
本当に蹄鉄無しでも150～200kgの荷を背負って山道を歩けるんだな・・・。
他、現役で働いてる馬の動画って珍しいと思う

**日本＠名無史さん** · 2015/06/26(金) 17:43:16.82

497 ：日出づる処の名無し：03/02/13 13:04 ID:eC+gTlrT
里帰りの横綱、朝青龍、大雪原を馬で疾走
http://www.sankei.co.jp/news/030212/0212spo129.htm
出身地モンゴルに里帰りしている大相撲の新横綱、朝青龍（２２）＝本名ドルゴ
ルスレン・ダグワドルジ、高砂部屋＝は１２日、首都ウランバートル郊外の大雪原
で乗馬を楽しんだ。
　氷点下１２度。切れるような寒さの中、朝青龍は伝統的な民族衣装姿で白馬に
またがると、手慣れた様子で手綱を引いて一気に疾走。一面銀世界の雪原に吸
い込まれるように見えなくなった。
　幼少時代から乗馬に慣れ親しんでいる朝青龍は「日本では乗る機会がない。
久しぶりに馬に乗ると元気が出るね」と上機嫌。
　自分が乗った白馬など２頭を地元ウランバートル・ナライハ区の区長らからプレ
ゼントされると「力強くていい馬。『龍』がつく名前がいいな」と喜んだ。
　雪原では、凱旋（がいせん）した朝青龍を歓迎する少年競馬が特別に催され、
朝青龍が授賞式に立ち会った。
　朝青龍は１４日に日本へ戻る予定。（共同）

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 18:10:15.95

木曽馬って遺伝的にはモンゴル馬とほぼ同馬種だそうだから
今度から大河ドラマはすべてサラブレッドじゃなくて木曽馬使ってほしい

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 05:15:57.61

乗り手の平均身長が伸びてるからそれはそれでおかしなことになる

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 10:56:14.42

戦国時代の平均身長を155センチ、現代人を170センチとすると約1割増
木曽馬の平均馬高を136センチとすると1割増で馬高約150センチか

比率的にはアラブ種使えばちょうどいい位だな

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 12:12:03.88

身長１７０なら馬の体高１４０あれば充分
戦国時代は肩の高さくらいの馬が良しとされたから

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 13:28:13.89

松風の役ができるような、中近世ヨーロッパ騎士を乗せてた巨大な馬って日本で飼われてるのかな？
ばんば競馬用の馬でサイズ的には大丈夫だろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 08:31:46.62

ヨーロッパ騎士がはたして本当に巨大な馬に乗っていたかどうか
ハンガリーのホルトバージ国立公園には当時の馬種が保存されているけど馬格は木曽馬と五十歩百歩

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 09:42:40.93

サラブレッドの三大始祖（軍馬アリ）の経歴体格等々の記録をみればそれほど大きくも無いのがわかる。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 10:58:10.70

>>650
重種がでかくなったのも騎士の時代終わってからだよ

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 21:38:14.20

>>653
いや、それは知ってるけど、スーツアーマー着てランスチャージする用の馬があるじゃん。
実践じゃ何の役にも立たなそうな。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 11:30:10.34

スーツアーマーって何かと思ってググったらこれか
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC&;biw=1366&bih=620&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=qv6RVZqtNOS0mwWi2IKABA&ved=0CAYQ_AUoAQ

こんな近未来装備が中世にあるわけないだろ
ラノベオタの夢ぶち壊して悪いけど１６世紀に入ってマクシミリアン式甲冑が出来るまでずっとブリキバケツみたいな兜と鎖帷子つけて戦ってたんだよ

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 12:16:55.41

重種の原種の大きさってイマイチはっきりせん

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:31:59.19

>>644にあるけど和種馬でも200kgかついで蹄鉄無しで山道歩けるよ
まぁ流石にその状態だと走れないだろうけど
走るのは荷重100kgあたりが限界かな

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 21:31:43.71

>>655
アイアンマン多いな。もうちょっと宇宙刑事がんばれ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 10:27:22.44

グリズリースーツだけはガチ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 20:35:06.89

千代の富士がばんえい競馬の馬に乗れば
花の慶次的な絵にはなると思うな
リアリティーは知らんが

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 20:40:04.33

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 20:41:52.17

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 20:57:51.11

>>626
中世末～近世初期の日本じゃあ肥沃な土地わ開発されていたし
それ以外の土地はそんなにびっしり田畑で埋め尽くされてなど無いよ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 22:26:09.36

マルタイの女裏テーマ ○○（団体名）←絶対に検索するな！
http://www.youtube.com/watch?v=O0M0xFSYIFA
http://www.youtube.com/watch?v=WdCVTEwP3dk

ちなみに劇中に登場する【真理の羊】は【オ○ム真理教】の事ではない。
監督が具体的にイメージしたのは別の団体である。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/11(土) 12:16:24.47

平野まで水田が広がるようになったのは江戸時代中期頃
それまでは戦乱や治水技術の未熟さもあって山裾に作るのが普通だった
今も残る谷戸田はその名残

**日本＠名無史さん** · 2015/07/11(土) 15:04:21.49

緩い傾斜がある方が水路作りやすいせいかな
かと言って平野部で天井川は怖いし

**日本＠名無史さん** · 2015/07/19(日) 12:02:11.28

>>631
「鵯越の逆落としなんて実際に出来るわけない！」とは一体何だったのか

**日本＠名無史さん** · 2015/07/25(土) 23:40:43.51

>>665
戦国後期から江戸時代前期は日本の土木技術が飛躍した時代で
これ以降平野部の開発が可能になったんだよな
それ以前は大河川が毎年氾濫して平野部をグチャグチャにしちゃうから
そうした土地が開発できなかった
文字通り豊葦原、即ち葦の生い茂る原野が広がってたんだろう
調べてみると、中世までの豪族や守護大名の館って意外と内陸にあるんだよね
それが桃山時代から江戸時代の城下町は現代の都市部と一致する場所に築かれるようになる

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 10:53:43.64

人口も田畑も希薄な平野や高原がむかしの日本にはたくさんあったんだよな
合戦の舞台になるのもそういう場所なんじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2015/08/08(土) 18:56:34.18

中世ヨーロッパへの偏見　その３
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304592170/816

まだだ、まだ終わらんよ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/10(月) 21:11:02.53

相手にされとらんがなｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/11(火) 05:36:03.57

だいたい、1960～70年代の研究を「最新の研究」とか書くのやめろよｗ
お前んちはメキシコオリンピック（1968）観るために買ったテレビが最新の家電製品なのかよとｗ
地デジのチューナー付けられんの？

歴史の研究は新しければいいってもんでもないけどさ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/31(月) 12:59:36.29

信長は謀略で殺されたのか
は面白かったから、もういっぺん改訂版を刊行して
自称子孫本をこきおろしてほしい

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 23:07:50.21

明智光秀の子孫（自称？）本もあるんだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 22:25:41.42

>>651
>>656
そうなん？
ペンシュロンとかシャイアーとかデストリアとか中世の頃から
体高が160cm超えてたみたいな感じの事書かれてるけど。
少なくともアンダルシアやアラブ馬は150cmだから日本在来馬より一回りデカいよな。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 23:39:02.19

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 23:41:05.50

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 12:38:13.21

>>675
ペルシュロンは１７世紀には１５０～１６０ｃｍくらいだったらしい
http://www.ansi.okstate.edu/breeds/horses/percheron/
Percheron

＞By the 17th century horses produced in Le Perche had attained widespread notoriety and were in demand for many different uses.
＞The Percheron of this time showed less scale and was probably more active. He stood from 15 to 16 hands high.

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 16:52:47.42

>>678
となると南部馬と同じくらいか

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 21:49:04.58

>>678
それでも日本の在来馬より一回りデカイな。
当時の日本の記録でも輸入馬は在来馬よりデカイとあったはず

**日本＠名無史さん** · 2015/09/25(金) 07:14:54.54

172　ヴィクトワールピサ　　日本産で有名でデカイ種牡馬と言えばこれ
164　ディープインパクト　　今一番勢いがある日本産種牡馬
162　ステイゴールド　　　　小柄だが高さはそれなりにあった　脚長いのか
158　ドリームジャーニー　　牝馬がでかいと種付けが大変になってくるらしい
150～160　17世紀のペルシュロン
157.5　盛岡南部藩３８代利済の栗毛馬の国一、５尺２寸５分(南部馬の5尺超えはちょくちょくいたらしい)
157　ノーザンダンサー　　競馬史上最も成功した種牡馬、世界中どこでもノーザンダンサー系多すぎ
155　チチカステナンゴ　　近年の種牡馬でたぶん最小だったが一昨年死んでた
153　ハイペリオン　　　　　これでもハイペリオン系を築き上げた超一流馬、飼い葉桶に首突っ込むのも苦労したとか

147　ポニー上限
142　イングランド王ヘンリー八世（一四九二～一五四七年）布告、142センチ以下の雄のタネ残すな
136　現在の木曽馬の雄平均
130前後　蒙古馬、日本の馬も同系というかたぶん同じ
129.5　新田義貞の鎌倉攻め戦死者とともに出土した128頭の平均、大きいもので140cm
112-133　グスタフアドルフの騎兵(スウエーデン軍装備目録)
105　シェトランドポニー　　武士の馬はポニーサイズと言われて連想するのはコレ、かわいい
80　ミニチュアホース

200　ラクダ
http://fphoto.livedoor.biz/0901/w_army_05.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/3/0/307e0fc9.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/c/5/c52d4986.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/d/9/d960dd5c.jpg

**日本＠名無史さん** · 2015/09/28(月) 21:34:01.16

西国の馬は東国のに比べてひと回りもふた回りも小さかったみたいだから、輸入馬は余計に大きく見えたんじゃなかろうか。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/28(月) 23:35:14.49

東国つてか南部馬な

**日本＠名無史さん** · 2015/09/30(水) 21:49:50.23

>142　イングランド王ヘンリー八世（一四九二～一五四七年）布告、142センチ以下の雄のタネ残すな

馬格は母馬に大方依るんだが経験則からわからなかったのだろうか

**日本＠名無史さん** · 2015/10/01(木) 00:23:18.53

牝馬は切り捨てるには惜しいだろ
雄は優秀な一部だけ残せばいい

**日本＠名無史さん** · 2015/10/01(木) 03:46:54.88

ぶっちゃけた話、オスは一年に何頭ものメスを孕ませられるが、メスは一年で一頭しか産めないからな。
双子とかはたまにあるけど多数とは言えないし。

イヌとかネコとかブタみたいに一回のお産で何頭も産む哺乳類ならよかったのかもしれないが。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 03:07:28.57

縺ゅｌ繝倥Φ繝ｪ繝ｼ?ｼ倅ｸ悶?ｮ豕穂ｻ､縺｣縺ｦ142cm莉･荳九□縺｣縺溘ｓ縺九?
菴輔°縺ｮ髢馴＆縺?縺ｧ134cm莉･荳九□縺ｨ諤昴▲縺ｦ縺溘ｏ

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 03:10:11.07

ああまた文字化けしやがった。

ヘンリー８世の法令って142cmだったんか。何かの間違いでずっと134cmだと思ってたわ。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 18:48:31.70

>>685
切り捨てるって・・子孫のこさせないだけで潰してたわけじゃないぞ
ヨーロッパでは鋤は馬にひかせるので乗馬に向かない馬はそっちの方に回してた

**日本＠名無史さん** · 2015/11/07(土) 05:20:54.40

保守

**日本＠名無史さん** · 2015/11/07(土) 11:54:40.95

近世以前の馬の体格
東日本＞西日本＞朝鮮

近世以前の牛の体格
朝鮮＞西日本＞東日本

良馬の代表的産地
陸奥、出羽、常陸、下総、下野、上野、武蔵、甲斐、信濃、薩摩

良牛の代表的産地
伊勢、伊賀、大和、近江、但馬、丹波、播磨、筑紫、朝鮮南部

**日本＠名無史さん** · 2015/11/09(月) 09:24:32.19

スレちだけどこないだまとめブログ見て気になったんだが
カガヤンの戦いってどこまでホントだったんだろうか？
英語版のウィキぺ見ても要出典のオンパレードで相当怪しい感じがしたんだが

**日本＠名無史さん** · 2015/12/01(火) 09:59:27.41

みんなは新しく出た　「戦闘報告書」が語る日本中世の戦場　は読んだかい？

**日本＠名無史さん** · 2015/12/02(水) 23:55:34.19

読んでない
今度立ち読みするわ

**日本＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 21:37:12.25

結局、老害の繰り言じゃねえかよｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/12/07(月) 09:31:06.87

相手にされなくなった痴呆老人かよ

**日本＠名無史さん** · 2015/12/07(月) 11:04:03.08

戦国末になるにしたがって刀槍での負傷者が増える点はスルーして
全時代合計での平均値を出して遠戦志向とのたまってた

**日本＠名無史さん** · 2015/12/07(月) 19:56:10.19

死人に口無しいいことに、1960～70年代の他人の研究パクってこれが私の研究の成果でござい～とかなんなんだろうねｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/01/05(火) 12:14:41.81

>>623
＞日本に横並びで騎馬突撃できる所なんて極めて限られた特殊な地域だけだけど？

もう見てないだろうけどそんな窮屈な地形ばかりなら5.5メートル～6.4メートルの
長柄を擁する槍足軽の集団なんて行軍することすら困難になるぞ

**日本＠名無史さん** · 2016/01/05(火) 21:25:50.15

騎兵よりするされがちだが長柄槍も槍衾も平地向けの戦術・武器なんだよな

**日本＠名無史さん** · 2016/01/06(水) 20:57:06.25

ギリシャがそれでローマにやられたとかなんとか
戦場を選べないと

**日本＠名無史さん** · 2016/01/12(火) 18:47:10.85

平安時代の国別・馬の価格（束）
http://www.city.takizawa.iwate.jp/contents/sonshi/img/part7/834.jpg
　産地　　　　　上　　中　　下
陸奥　　　　　６００　５００　３００　青森、岩手ほか
常陸上野　　５００　４００　３５０　茨城、群馬
信濃出羽　　５００　４００　３００　長野、秋田、山形
甲斐相模　　４００　３５０　３００　山梨、神奈川ほか
薩摩日向　　４００　３００　２００　鹿児島、宮崎
三河遠江　　３５０　３００　２５０　愛知、静岡ほか
伊勢美濃　　３５０　３００　２００　三重、岐阜
尾張出雲　　３５０　２５０　２００　愛知、島根
伊賀近江　　３００　２５０　２００　三重、滋賀ほか
石見紀伊　　３００　２００　１５０　島根、和歌山ほか
畿内　　　　　２５０　２００　１５０　京都、大阪、奈良ほか

**日本＠名無史さん** · 2016/01/12(火) 20:45:42.89

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2016/01/12(火) 20:46:18.07

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2016/01/12(火) 21:50:31.34

>>702
なぜ中央の馬はクソなのか
大消費地なんだから品質も上がっていきそうなもんだけど

**日本＠名無史さん** · 2016/01/12(火) 23:21:46.33

今でいえば東京大田区産のコシヒカリみたいなもんでしょ
どこの工場の裏で作ってんだ？的な

**日本＠名無史さん** · 2016/01/13(水) 02:10:21.06

この鈴木という人は、誰しもが思っていた昔の戦場の実像を「軍忠状」という視点で暴いて見せたまでは良かった

あとがいけない。

誰しもが思っていた以上の「妄想的イメージ」をふくらませて、
その幻想をあたかも批判すべき対象の実像のように定義して、いわば自作自演で歴史批判している

さきの大戦の「旧日本軍批判」までに事が及ぶや、もうダメだ、この人、と思った。
2chの凡庸な歴史批判と同レベル

**日本＠名無史さん** · 2016/01/13(水) 02:16:04.30

つまり、
「日本人は威風堂々、勇猛果敢、突撃第一で敵を蹴散らす」
のではないのですよ

と言いたいがための、なんつーのか、「日本人なんて戦争向きでないのが本質ですよ」
とみんなにいいふらしたいのが目的で、一生懸命資料集めしてまとめ文章を書く人。

時代の要請、そう書くと出版社やメディアに重宝がられてお目通りがかない、
糊口を凌げる、という下衆な想像をしてしまう。
そんな言説の一つで、「学問」「学術」とは思えません。

**日本＠名無史さん** · 2016/01/13(水) 13:04:24.02

まったくその通り
図書館で本見たけど読み通す価値ないから速攻で投げた
中学生並みの権威否定オナニー

**日本＠名無史さん** · 2016/01/13(水) 15:59:13.63

はい論破と

＞長野県湯倉洞窟縄文早期人骨（mtDNA D4b2）、青森県尻労安部洞窟縄文中期人骨（mtDNA D4h2）、
＞福島県三貫地貝塚縄文晩期人骨（mtDNA N9b＆M7a2）出土の縄文人骨から抽出した核ゲノムを解析
＞日本列島3集団（アイヌ，本土日本，琉球）と縄文人を用いた主成分分析の結果、
＞縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず、遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。
http://ir.soken.ac.jp/?action=repository_uri&;item_id=4960&file_id=19&file_no=1

＞全ゲノム解析法を用いた縄文人と渡来系弥生人の関係の解明
＞縄文人の系統的な位置を確認するために，湯倉洞窟と尻労安部のSNPデータを用いて現代人との比較を行った。
＞双方に共通するSNPは5万6千箇所あまりで，これを現代日本人と中国（北京）のデータと比較した。
＞主成分分析を行ったところ，このSNPデータで琉球と本土日本の現代人，及び中国人集団は分離されたが，
＞尻労安部と湯倉縄文人はいずれの集団とも離れたところに位置することが分かった。
＞現代日本人の成立には，その後の大陸からの影響が大きかったことをうかがわせるものである。
http://www.kahaku.go.jp/disclosure/duties/imgs/h25houkoku.pdf

**日本＠名無史さん** · 2016/01/13(水) 19:11:11.39

馬かわいいよね
飼いたいって思ってもなかなか難しいけど

http://iup.2ch-library.com/i/i1581767-1452679730.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1581768-1452679841.jpg

**日本＠名無史さん** · 2016/01/14(木) 19:57:57.29

結局こいつが世の中引っ掻き回してぐるっと一回りしただけか。
日本の合戦はやっぱりチャンバラで主武器は日本刀だし武田騎馬軍団も実在したということだ。

**日本＠名無史さん** · 2016/01/14(木) 20:08:53.67

>>707
軍忠状の使いかたの時点で既に間違ってるわけだが
更に自分で調べたわけでもない
全てにおいて無価値

**日本＠名無史さん** · 2016/01/14(木) 20:23:36.59

むしろ日本刀に武器の価値が無いというのなら
なぜあそこまで高価に取引されたのかそれを調べろっていう話だよ

**日本＠名無史さん** · 2016/01/14(木) 21:34:46.13

大河ドラマ真田丸では
普通に武田の騎馬衆って言ってたね

**日本＠名無史さん** · 2016/01/16(土) 20:08:40.71

センゴクスレにまた日本馬は貧弱厨が湧いてるよ

**日本＠名無史さん** · 2016/01/20(水) 15:53:11.68

何基準で貧弱になるんだろうね
アジアの草原馬という観点からはむしろ標準サイズとなるとのことですけど

近藤好和「弓矢と刀剣」

かかるわが国在来馬の特質（特にその小型であること）は、一見、特異なことのように
思われる。しかしそれは、競馬のために品質改良されたサラブレッドなどと比較するからである。
現在のモンゴルの馬をみればわかるように、実はわが国在来馬の特質は、アジアの草原馬全体の
特質であり、その中にあってわが国の在来馬はむしろ標準といえよう。古代中国でも
軍馬の条件は一三○センチ以上であり、有名な秦始皇帝の兵馬俑は実物大だが、
その馬俑の平均体高は一三二センチなのである。

**日本＠名無史さん** · 2016/01/20(水) 16:19:22.59

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**日本＠名無史さん** · 2016/01/20(水) 17:22:49.77

チンギスハーンの歴史とか知らんのだろな
まぁあの人らは騎乗しながら寝れるらしいから人間じゃないが

**日本＠名無史さん** · 2016/01/22(金) 01:10:03.31

戦闘の徒歩化ってのも戦術上の問題であって可能不可能とはまた別だからな
板金鎧全盛時代のイギリスの騎士だって戦闘は下馬して行っていた

テレンス・ワイズ「ばら戦争　装甲騎士の時代」
・騎士と従騎士だけでなく、多くの重装甲兵にいたるまで部隊の大半が
馬に乗っていた。「騎馬歩兵」の中には、馬で偵察や側面守備などに
趣く者もあったが、わずか１００騎ほどの騎乗予備軍は別として、
馬はすべて荷物と共に後方へさげ、戦闘は徒歩で行われた。この措置は
主として使用する武器がそうさせるのと、馬に乗ったまま効率よく戦える
騎兵がほとんどいなかったという事情による。

**日本＠名無史さん** · 2016/01/22(金) 02:29:18.43

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2016/01/22(金) 02:29:45.36

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2016/01/27(水) 19:26:52.73

>>720
>テレンス・ワイズ「ばら戦争　装甲騎士の時代」

これ読んだけど面白かったな
１６世紀のイギリス王国軍の９割は弓兵はだったとか
下馬戦が多かったのは遠戦志向にも関わらず騎射の技術がなかったからだろうな

**日本＠名無史さん** · 2016/01/30(土) 10:19:47.45

弓矢も鉄砲も　馬を完全に停止させない限り　命中精度が極端に低下＝射程距離が極端に短くなる　のは当たり前の話。
馬を完全に停止させてから撃つのであれば、馬に乗っている利点はほとんどなく
馬が敵からの的になるだけだから、馬は後方につないでおくほうが理に適っている。

**日本＠名無史さん** · 2016/01/30(土) 14:00:02.41

そりゃあ、騎射できる兵は養成が大変なのは当たり前。
少数の武士が主役の鎌倉武士団だからできる。
弓兵の主体が自作農民のイギリス軍ではそこまで鍛錬できない。
長弓に熟練するだけでも当時の傭兵より訓練度が高かったぐらいなのに、
さらに騎射訓練までさせてたら農業する暇が無くなる。

**日本＠名無史さん** · 2016/02/11(木) 00:06:34.01

そもそもロングボウじゃ騎射できないし

**日本＠名無史さん** · 2016/02/12(金) 09:04:31.96

ロングボウの騎射はできるできないの話で言ったら十分可能だよ
絵画史料からも少数確認できるらしい
一般的ではなかっただろうけどね

Mounted Longbow Archer
https://www.youtube.com/watch?v=gcpHB-flwJQ

**日本＠名無史さん** · 2016/02/12(金) 11:34:20.48

100年も戦争が続いていた戦国時代を
現代の感覚で論じるのが間違ってる。

重機の発達した現代でセメント袋25kg担ぐのが
やっとな土木作業員が大半。

つい20年ほど前までは、60、70代の土木作業員が
40kgのセメント袋２袋余裕で担いでいた光景が
残っていた。（今は40kg重すぎで25kgになった。）
機械なしで人力で農作業していた人々、
さらにその中から選りすぐりの強者が実戦を繰り返していた
のだから。

**日本＠名無史さん** · 2016/02/12(金) 22:42:35.82

歩兵の装備重量は全時代通じて似たようなものだよ

**日本＠名無史さん** · 2016/02/13(土) 08:37:11.67

イギリスのリーズ大学で行われた全身板金鎧を着用した実験では
同じ重量を普通に運ぶのに比べて二倍のカロリーを消費することがわかったから
中世・近世初期の甲冑着用兵士と現代歩兵の全備重量が近いからといって
体にかかる負担が必ずしも同様とは言えないとは思う

**日本＠名無史さん** · 2016/02/13(土) 17:14:04.54

人間の基礎体力が昔と今では根本に
違うということです。
お伊勢参りに徒歩でいこうと思う時代の
人たちですからｗ

それに主力の足軽は必要最小限の
軽装備であったわけですし。
25kgで重たいと思う現代人と
力のある人は 80kg担がなきゃ仕事にならんと
考えた人たちでは比較になりませんよ