【刀】鈴木眞哉史観を疑う 六太刀目【騎馬武者】
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「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。
ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？
鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。
前スレ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う 五太刀目【騎馬武者】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/ BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。 >>865
なぜ分かりにくい兵器分野に例えるのかね 弓と槍刀なら小銃と拳銃ほどの射程の差はあろうが、槍と刀では一足の差だろう。
戦場では、そのコンマ何秒かの差が生死を分ける事になりうるんだろうがな。 【大太刀・秩父がかう平】
三尺九寸（約182cm）
身巾四寸（約12.13cm）
畠山重忠が佩用した大太刀
これ再現して欲しいわあ >弓と槍刀なら小銃と拳銃ほどの射程の差はあろうが、
>戦場では、そのコンマ何秒かの差が生死を分ける事になりうるんだろうがな。
ただし矢は掻楯を前面に出した相手には有効ではない
槍も乱戦や接近戦では刀よりかえって攻撃しにくく後手にすらなってしまう
要は状況次第ということだろう 森林に伏兵する時に槍なんて持って入れないし、
敵味方入り乱れた乱戦で槍を振るえるほどの広さなんて確保できないし、
市街戦や攻城戦からの屋内戦闘でも槍なんて使えないよね 池田屋事件でも島田魁が敵に槍の柄を切り折られたりしてるな もちろんあらゆる武器に使い道があるから使われるわけで
短槍で槍衾はしないし、長槍で乱戦なんてしない
組討になったら打刀でさえ長過ぎるものになるし
城壁を曲射できる弓、切れ味なんて気にしなくていい金棒、どこで打っても攻撃になる鉄杖
あらゆる状況で優位になれる武器なんてないもんね 状況によって有効な武器が違うという話からなんで日本最強云々になってるんだろうか ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルは稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。 >>876
日本刀最強って事だな､在チョン荒らしが必死に否定工作してるけど こういう極端なバカを演じて鈴木の言う「日本刀信者」ってことにしたいんだろうか 日本人が日本刀信者で何か問題があるのだろうか
鈴木は反日本刀キチガイのスカスカ野郎だが 鈴木本人より、
曲解、誇張する信者や引用者の方が遙かに問題だろ >>885
おまえはアホか
鈴木が与えた反日本刀プロパガンダの方が悪影響だ
ネットでも鈴木史観がウジャウジャいてマスゴミまで鈴木史観
どれだけ日本刀を貶めれば気が済むんだと 鈴木よりも、むしろ司馬遼信者のジジイ共の方が安置な？日本刀なんだよな。
司馬遼の小説のどっかにそういう記述があるのかな？
昭和の時代に流行った映画テレビドラマのチャンバラ時代劇にリアリティは無いのは確かだろうが、そのデフォルメの否定の為に反対のベクトルのデフォルメを取り入れてしまったのも大きな間違いだったのではないかと思う。 反日本軍の司馬はサヨクだからガッカリ
日本刀を過小評価しながら剣士最強という現実が見えない鈴木 で、その司馬を否定していた朝日新聞の百目鬼はウヨなのか？ イミフすぎる
ウヨサヨ二元論で世界観が成り立ってるのかオッサン 日本軍を批判したらサヨなのが論理的帰結だと言い張れる
オコチャマ >>889
中核派は革マル派を批判してますが何か
内ゲバみたいなもん >>891
サヨと言い切れることを書いてるからだぞ
この前のＮＨＫ司馬特集で司馬ブサヨ史観をＮＨＫが利用して荒れたんだよなあ 司馬ブサヨプロパガンダは
>>750にもあるな
で、>>750がバカなのは
「 ＧＨＱのポチまたはアカ共産エセ日本軍人 」
「 ＧＨＱ洗脳政策 」と
「 戦後、日本肯定派のおじいちゃん達はテレビ局やＧＨＱに弾圧されて、ほぼ出して貰えなかった 」
という歴史をスルーしている点 あと
>>737等がスルーしている「ＮＨＫ眞相はかうだ事件」や「ＷＧＩＰ工作」もね
ＧＨＱは日の丸すら規制していたのを知らないのかな
【反日NHKとGHQ】１９４５年『眞相はかうだ事件』とは
http://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E7%9C%9E%E7%9B%B8%E3%81%AF%E3%81%8B%E3%81%86%E3%81%A0
『眞相はかうだ』は、大東亜戦争（太平洋戦争）敗戦後の被占領期、
連合国軍最高司令官総司令部 (GHQ) の占領政策の一環として、
1945年（昭和20年）12月9日より10回にわたりNHKラジオ第1放送および第2放送で同時放送された宣伝番組。
毎週日曜夜8時からの30分番組で、その前後に当時人気の番組が配置、編成されていた。
再放送を含めほぼ毎日のように放送された。
登場人物は軍人とその親友である民主主義者の文筆家が主であった。
脚本はその中心をアメリカ人が占めたGHQの民間情報教育局 (CIE) ラジオ課が担当し、
満州事変から終戦に至るまで軍国主義者の犯罪や国民を裏切った人々を白日の下に、偽りない事実を、などという論評で、
叙情的な音楽や音響効果音を駆使しながら、ドキュメンタリー形式を装ったドラマ仕立てにされた番組であったという[2]。 ←←←←今のＮＨＫの戦争反日サヨク番組と同じやり方ですね(´・ω・｀；)
『眞相はかうだ』の元となったのは『Now It can be told （今だから話せる）』と題した第二次世界大戦中のイギリスの番組をGHQ上層部が民間情報教育局へ企画として持ち込み、日本の変革を進めるためとされる[3][4][5]。
番組の内容を巡って、これらはGHQ作成であることが隠されたためにNHKへ手紙、電話などが殺到した[2]。
しかし、それらが抗議や非難などの批判的な内容ばかりであることを知ったGHQは、その成果を取り入れてより巧妙にそれに続く番組を作成[2]、
1946年（昭和21年）2月以降『眞相箱』、『質問箱』などへ形を変えながら昭和23年（1948年）1月まで放送された。『眞相箱』は、疑問に答える（略 >>896続き
【戦争】反日ＧＨＱ洗脳政策ＣＩＥ工作員フランク正三馬場、死亡（戦後ＮＨＫやマスゴミの元凶の１匹
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1469098512/
フランク・正三・馬場さん死去 戦後ＮＨＫ番組を指導
2008年01月17日
フランク・正三・馬場さん（フランク・しょうぞう・ばば＝元連合国軍総司令部〈ＧＨＱ〉民間情報教育局員）
１６日午前（日本時間同日夜）、老衰のため米カリフォルニア州パサデナで死去、９３歳。
米国生まれの日系２世。
ＧＨＱ民間情報教育局（ＣＩＥ）員として、戦後のＮＨＫの番組制作を指導。民間放送局の立ち上げにも尽力した。
７６年には放送文化基金賞の個人部門特別賞を受賞。
http://www.asahi.com/kansai/okuyami/OSK200801170037.html
日本を再敗北させたＧＨＱ洗脳工作「ＷＧＩＰ」
http://ironna.jp/article/1818
【月刊正論】これが戦後の元凶だ！ 米占領軍の日本洗脳工作「ＷＧＩＰ」文書、ついに発掘
http://www.sankei.com/life/news/150408/lif1504080003-n1.html 戦前からアカ共産、社会主義バカサヨが工作して明治天皇暗殺未遂事件等を起こしてきたからな
ロシア革命等に騙されたバカ
そして朝日新聞ゾルゲ尾崎秀実共産敗戦革命事件を引き起こす >>750
「ＧＨＱが打ち破った、いや捏造した」の間違い
ＧＨＱにビビッたまたは洗脳または徴兵前からゾルゲみたいなアカや社会主義者ってだけだな
戦後の愛国日本人はＧＨＱに弾圧されて日の丸の武道も教育すら規制されてんだぞバーカ(´・ω・｀) これが統失の連合弛緩ってやつか
何を言いたいのかさっぱりわからねえ ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。 ここは、鈴木眞哉氏の説に対しあれこれ話すのが主旨じゃん
ずいぶん前にあった軍刀の話とか>>886-900の話とかは
他所で語るべきなのであって
本人へのレッテル張りや人格攻撃に関しては「電波・お花畑板でやれ」なんだよなあ
まあ話題は雑誌に鈴木氏のネタが乗っていましたー程度しかないんだけどさ そりゃ、説はアレだけど文章は割と魅力的だからね
あくまで文章は 鈴木の人格がパヨってなかったからこんな異常な主張はしないわな せやな、学者としてみれば書き方が異常
学者じゃないけど ＮＨＫが新年早々捏造したぞｗｗｗ
【反日ＮＨＫまた捏造！】戦国のへ～ほ～ 素朴な疑問を解決！「刀を使う時は敵の首をとる時ぐらい」「刀は有効な武器ではない」★3
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1483453651/
あけおめ なんでこんなに論破されて刀が使われてる史料があるのにＮＨＫは堂々と捏造するのかなー
実況板でもＮＨＫ信じたっぽいバカが沢山いるし
出遅れたから実況スレで論破するの間に合わなかったわ >>778のガチ甲冑バトルってぶっちゃけ再現より参加者が楽しむのを重点に置いた競技なんじゃないの？
た
あと、その著者の弁では
「短刀に比べて刀は鞘走りせないために非常に鯉口が堅く片手では抜けないから短刀で組討ちした方がまし」とのこと
「組討ちするのに刀ジャマ」とも トランプの日本批判見てると「あー、爺さんはあの時代（1980年代？）で時間止まってるのねえｗ」って思ってしまう。
日本刀批判スキーな鈴木の爺さんは1960～70年代のチャンバラ映画、テレビドラマ全盛期で時間が止まってるんだろうなあｗ モンゴル軍の馬 VS 日本軍の馬
タブン・トルゴイ遺跡、ツァガーン・チュルト遺跡から出土したモンゴル帝国時代の馬（9例）の推定体高
最小120.2cm 最大134.0cm 平均127.7cm
材木座遺跡から出土した鎌倉時代の馬（38例）の推定体高
最小109cm 最大140cm 平均129.5cm >>778
軍役状に見られる持槍って二間～二間半が標準だし
3メートルって明らかにそれより扱いやすいの選んでるね 長いのはかなり訓練しないと扱いきれないよ。
チャンバラなら軽いかもしれないけど、とりあえず家にある長い干し竿で突きの練習ちょっとやってみてねｗ
道三のお話しみたいに銅銭に当てられなくてもいいからｗ だからかなり訓練しないと扱いきれない長いのを何で戦で使ったの
かなり訓練したって事かい？ 長い槍はよく言う「叩き合い」に使うんだよ
訓練してない連中かき集めて戦力化する用。
軍役なんかでも規定があるけど
「槍の技が生かせる短い持ち槍使いたい」武士層と
「誰にでも持たせられる長槍が欲しい」領主側で
微妙に利害の対立がある それはそれとして、訓練してるのは当たり前。
槍衾するだけでも、戦場で横列組んで、敵から逃げずに槍を振り続けなきゃいけないんだから、集団行動の訓練は必須。 >>925
武田の軍役状だと竹柄の槍でなく打柄の槍をちゃんと用意せよと書かれてるから
品質的には数段劣るんだろうな
竹柄ですらそれだから竹槍なんてのは論外だ まあ人間の身体は柔らかいけど鎧はそうじゃないからな。
長時間、振り回せる太さの竹なんてあっとういまに使い物に成らなくなりそう
振ってるだけで劣化していきそうだし。 この手のスレもお役目終了かね？
消える時はひっそりと消えていくんだろう。 刀と首取りを読んで首を捻ったんだが、戦国合戦の虚実もこれまた変な記述なのかな？読む価値ない？？ なんというか、アンチアカデミズムな感じ。
昨今ブームの応仁の乱とかについては何も言ってないのかな。 長篠の三段撃ちだけは否定したまま逃げ切れると思ってたんだろうね
平山優とのこだわりの差が出た感じ
>>932
別に読んでもいいよ。ただ思い付きを適当に書いてるだけだから洗脳されると危険
息抜きの立ち読み程度に。 >>934
平山氏のはどういう説をとっているの？
ぐぐってみたけどようわからんｗ
まあ本読めばいいのかも知れんがｗ ・三段撃ちじたいが実在した
・長篠合戦屏風でも二列斉射は描かれている
・三段撃ちの三段の意味は違うが実在した
かな？ >>937
おお、ありがとうございます。
ちょいと本漁ってみますｗ アベマでやってた外国の番組で
鎌倉時代の骨の傷を調べて法医学を元に当時の戦いを再現してたけど
こういうの日本史の学者もやってるの？
馬上から頭の上を刀ですっぱり切られた骨とかあったな >>236
よく三段撃ちって信長公記を参考に否定されるけどその信長公記の今川攻めの時期に
鉄砲を取り換え取り換え撃たせたなんて記述あるしね
せいぜい公平に見て「なかった」ではなく長篠では鉄砲運用の詳細がわからないってだけ 西股総生氏の
戦国の軍隊の文庫版
が6月17日に発売されるけど
単行本版のあとがきに
旗指物と刀が実戦で果たした役割をもっと調べたかった。
次以降の課題にしたい。
という趣旨の文があったな。文庫版で何か加筆されたりはしないのかな。
鈴木氏の刀の説に対する反論とか。
遠戦志向だけなら平山優氏の
長篠合戦の本と
白峰旬氏の
関ヶ原合戦の本で反論はされてると聞くが。 平山は平山で、藤本に論争挑まれたら尻尾巻いて逃げちゃったからなｗ
あんまり鵜呑みにしないほうがいいよ 日本の学者さんたちは特にそうだけど、日本人は論争とかあんまり向いてないからね。
向き不向きというか、議論の術の訓練をやってないし。
持論の否定が人格の否定に取られちゃう。
昔、騎馬民族が来た来ないで江上先生と対談した人も遠慮しちゃってツッコミ入れないんだよね。
先生の先生みたいな相手だし、年寄りの頭に血のぽらせちゃマズいかなあって感じでｗ >>938
考古学上では鈴木尚を筆頭に半世紀前からやってる
素人でも読みやすいのではたとえばこういうのとか
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihonkokogaku1994/11/18/11_18_37/_pdf
ただし日本の歴史学者は考古学を敵視するけいこうがあるから全然知識が共有されてないし
むしろ人類学や法医学の紀要読むとちょいちょい面白そうなのに出くわすことがある ＞鎌倉時代の骨の傷を調べて法医学を元に当時の戦いを再現してたけどこういうの日本史の学者もやってるの？
やってる、やってないで言えばやってる
比較的メジャーな例なら由比ヶ浜南遺跡かな
某作家が某小説で主人公に「人類の歴史は戦いの歴史だ」と繰り返し言わせているけど、それはその作家が歴史において戦争にしか興味がないからそう見えるにすぎない
研究者は「戦いの歴史」なんかには興味がないんだよ
法医学見地の歴史考というのは寧ろ専門外の人間が取り組むことが多い
まともに研究者になるのなら研究対象なんか自分じゃ選べないし
研究対象が固定されるとかなり狭い範囲の専門馬鹿になる
但し専門馬鹿の研究対象で克ち合うと数十年の論争が続けられるのは研究書を多数読めば散見できる
普通は当事者同士で気が済むまでやらせているが、時折第三者が介入することもあったりする 鈴木尚氏は中世古戦場発掘の第一人者で由比ヶ浜南遺跡そのほかから
発掘された人骨をもとに中世の軍勢における年齢、性別比の推定とかかなり面白いことを６０年代からやってたんだが
その研究内容を一般書で紹介したのって小和田哲男氏が最初じゃないかな
考古学の知識が史学に反映されるまで大分タイムラグがあるよね >>944
平山優といえば今年に入ってすぐのころ
無名の作家か何かにいきなり喧嘩を吹っかけて相手がその気になると
「私が相手してやると、この手の在野の輩に箔がつくだけ」
「平山と論争したという勲章を与えるだけなので無視します」
と一方的に宣言
あとは取り巻きファンネルたちを総動員してタコ殴りにさせるという
なんとも嫌な事件があったよね・・・ 素人目には考古学も歴史学も同じジャンルに見えるんだが相性悪いのか？
手段何でもいいから歴史の謎を解明してくれー 一応戦国モノのアニメの「信長の忍び」をニコ動で見てると「実戦では刀は～」とかのコメントは全然無いなｗ
数年前までは戦国モノのアニメや動画だと必ずそういうコメントあったけど、今は昔の事って感じだなあ。 鈴木史観もだいぶ批判に晒されてきたからね
このスレも役目を終えつつあるのかもしれない いま、下戸の逸話辞典っての読んでるけど面白いぞ この人はこのへんの面白おかしい逸話集までならいい作家だわ 彼の著書で初めて名作だと思う 俺は下戸の煙草呑みなんだけどね 海外では
「日本で産出される鉄の質が悪いから日本刀も質が悪い。ヨーロッパの剣の方が上」
って論調が流行ってるね >>952
このすばで主人公が刀（命名ちゅんちゅん丸）発注した時はそういうコメントが流れたので油断は禁物 もともと弓矢や投石での負傷率が～という主張だったのが
最近ではそれを死亡率と誤解してるキッズが多い印象 キッズじゃなくて歴史ウンチクで偉く見せたいおじちゃんたちでしょ
Twitter上で見かける鈴木残党って山本弘ほか歴史とは無縁な思想系の売文屋が多い
下手につつくとレッテル張りや信者をけしかけてくるから注意が必要だ 死傷率って言い方が元々誤解を招いていたと思う
鈴木氏の場合は意図的にやってそうなんだけど 昔読んだナポレオン戦争の本だと、鉄砲70%、大砲20%、白兵戦5%、不明その他5%とかだいたいそんな感じだった。
時代は前後するけど、銃剣出始めのスペイン継承戦争辺りで白兵戦の死傷率が30%超えに跳ね上がって「ナンジャコリャ」状態になったとかなんとか。 日本の文書だと戦死は基本的に「討死」としか書かれないから
死因はほとんどが不明だわな 外人の先生（トーマス氏）が軍忠状で負傷状況調べ始めたのも、日本と欧米のそういう違いからみたいだね。
「白兵戦理由が三割もある。すごく多いね。」
「なんだ。大半は弓矢か。白兵戦なんてほとんど無かったんだね。」
「は？話が通じない？？？」 欧米や中東の人たちってイギリスや遊牧民以外は弓矢使う事ほどんないって感じなんですけど
カエサル戦記集読むと古代からそんな感じ
ここに古代イスラエル連合軍がカナンを殲滅した際の記録が読めるけどアイ攻略のとき投げやり使ってるぐらいで
ほんと剣しか使ってない
https://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%A2%E8%A8%98(%E5%8F%A3%E8%AA%9E%E8%A8%B3) レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
