【刀】鈴木眞哉史観を疑う 六太刀目【騎馬武者】
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「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。
ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？
鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。
前スレ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う 五太刀目【騎馬武者】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/ なんというか、アンチアカデミズムな感じ。
昨今ブームの応仁の乱とかについては何も言ってないのかな。 長篠の三段撃ちだけは否定したまま逃げ切れると思ってたんだろうね
平山優とのこだわりの差が出た感じ
>>932
別に読んでもいいよ。ただ思い付きを適当に書いてるだけだから洗脳されると危険
息抜きの立ち読み程度に。 >>934
平山氏のはどういう説をとっているの？
ぐぐってみたけどようわからんｗ
まあ本読めばいいのかも知れんがｗ ・三段撃ちじたいが実在した
・長篠合戦屏風でも二列斉射は描かれている
・三段撃ちの三段の意味は違うが実在した
かな？ >>937
おお、ありがとうございます。
ちょいと本漁ってみますｗ アベマでやってた外国の番組で
鎌倉時代の骨の傷を調べて法医学を元に当時の戦いを再現してたけど
こういうの日本史の学者もやってるの？
馬上から頭の上を刀ですっぱり切られた骨とかあったな >>236
よく三段撃ちって信長公記を参考に否定されるけどその信長公記の今川攻めの時期に
鉄砲を取り換え取り換え撃たせたなんて記述あるしね
せいぜい公平に見て「なかった」ではなく長篠では鉄砲運用の詳細がわからないってだけ 西股総生氏の
戦国の軍隊の文庫版
が6月17日に発売されるけど
単行本版のあとがきに
旗指物と刀が実戦で果たした役割をもっと調べたかった。
次以降の課題にしたい。
という趣旨の文があったな。文庫版で何か加筆されたりはしないのかな。
鈴木氏の刀の説に対する反論とか。
遠戦志向だけなら平山優氏の
長篠合戦の本と
白峰旬氏の
関ヶ原合戦の本で反論はされてると聞くが。 平山は平山で、藤本に論争挑まれたら尻尾巻いて逃げちゃったからなｗ
あんまり鵜呑みにしないほうがいいよ 日本の学者さんたちは特にそうだけど、日本人は論争とかあんまり向いてないからね。
向き不向きというか、議論の術の訓練をやってないし。
持論の否定が人格の否定に取られちゃう。
昔、騎馬民族が来た来ないで江上先生と対談した人も遠慮しちゃってツッコミ入れないんだよね。
先生の先生みたいな相手だし、年寄りの頭に血のぽらせちゃマズいかなあって感じでｗ >>938
考古学上では鈴木尚を筆頭に半世紀前からやってる
素人でも読みやすいのではたとえばこういうのとか
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihonkokogaku1994/11/18/11_18_37/_pdf
ただし日本の歴史学者は考古学を敵視するけいこうがあるから全然知識が共有されてないし
むしろ人類学や法医学の紀要読むとちょいちょい面白そうなのに出くわすことがある ＞鎌倉時代の骨の傷を調べて法医学を元に当時の戦いを再現してたけどこういうの日本史の学者もやってるの？
やってる、やってないで言えばやってる
比較的メジャーな例なら由比ヶ浜南遺跡かな
某作家が某小説で主人公に「人類の歴史は戦いの歴史だ」と繰り返し言わせているけど、それはその作家が歴史において戦争にしか興味がないからそう見えるにすぎない
研究者は「戦いの歴史」なんかには興味がないんだよ
法医学見地の歴史考というのは寧ろ専門外の人間が取り組むことが多い
まともに研究者になるのなら研究対象なんか自分じゃ選べないし
研究対象が固定されるとかなり狭い範囲の専門馬鹿になる
但し専門馬鹿の研究対象で克ち合うと数十年の論争が続けられるのは研究書を多数読めば散見できる
普通は当事者同士で気が済むまでやらせているが、時折第三者が介入することもあったりする 鈴木尚氏は中世古戦場発掘の第一人者で由比ヶ浜南遺跡そのほかから
発掘された人骨をもとに中世の軍勢における年齢、性別比の推定とかかなり面白いことを６０年代からやってたんだが
その研究内容を一般書で紹介したのって小和田哲男氏が最初じゃないかな
考古学の知識が史学に反映されるまで大分タイムラグがあるよね >>944
平山優といえば今年に入ってすぐのころ
無名の作家か何かにいきなり喧嘩を吹っかけて相手がその気になると
「私が相手してやると、この手の在野の輩に箔がつくだけ」
「平山と論争したという勲章を与えるだけなので無視します」
と一方的に宣言
あとは取り巻きファンネルたちを総動員してタコ殴りにさせるという
なんとも嫌な事件があったよね・・・ 素人目には考古学も歴史学も同じジャンルに見えるんだが相性悪いのか？
手段何でもいいから歴史の謎を解明してくれー 一応戦国モノのアニメの「信長の忍び」をニコ動で見てると「実戦では刀は〜」とかのコメントは全然無いなｗ
数年前までは戦国モノのアニメや動画だと必ずそういうコメントあったけど、今は昔の事って感じだなあ。 鈴木史観もだいぶ批判に晒されてきたからね
このスレも役目を終えつつあるのかもしれない いま、下戸の逸話辞典っての読んでるけど面白いぞ この人はこのへんの面白おかしい逸話集までならいい作家だわ 彼の著書で初めて名作だと思う 俺は下戸の煙草呑みなんだけどね 海外では
「日本で産出される鉄の質が悪いから日本刀も質が悪い。ヨーロッパの剣の方が上」
って論調が流行ってるね >>952
このすばで主人公が刀（命名ちゅんちゅん丸）発注した時はそういうコメントが流れたので油断は禁物 もともと弓矢や投石での負傷率が〜という主張だったのが
最近ではそれを死亡率と誤解してるキッズが多い印象 キッズじゃなくて歴史ウンチクで偉く見せたいおじちゃんたちでしょ
Twitter上で見かける鈴木残党って山本弘ほか歴史とは無縁な思想系の売文屋が多い
下手につつくとレッテル張りや信者をけしかけてくるから注意が必要だ 死傷率って言い方が元々誤解を招いていたと思う
鈴木氏の場合は意図的にやってそうなんだけど 昔読んだナポレオン戦争の本だと、鉄砲70%、大砲20%、白兵戦5%、不明その他5%とかだいたいそんな感じだった。
時代は前後するけど、銃剣出始めのスペイン継承戦争辺りで白兵戦の死傷率が30%超えに跳ね上がって「ナンジャコリャ」状態になったとかなんとか。 日本の文書だと戦死は基本的に「討死」としか書かれないから
死因はほとんどが不明だわな 外人の先生（トーマス氏）が軍忠状で負傷状況調べ始めたのも、日本と欧米のそういう違いからみたいだね。
「白兵戦理由が三割もある。すごく多いね。」
「なんだ。大半は弓矢か。白兵戦なんてほとんど無かったんだね。」
「は？話が通じない？？？」 欧米や中東の人たちってイギリスや遊牧民以外は弓矢使う事ほどんないって感じなんですけど
カエサル戦記集読むと古代からそんな感じ
ここに古代イスラエル連合軍がカナンを殲滅した際の記録が読めるけどアイ攻略のとき投げやり使ってるぐらいで
ほんと剣しか使ってない
https://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%A2%E8%A8%98(%E5%8F%A3%E8%AA%9E%E8%A8%B3) そういう読み物を「記録」として持ってこられても
当時の信頼に足る負傷記録とかはないんですか？ 軍記物を平気で引用してる連中に比べればよっぽどマシだと思うがな
まぁ細部の信憑性はともかく古代イスラエル人には武器と言えば剣という認識があったのがわかる
カエサル戦記集の著者はとうの当事者であるカエサル本人だけど
読むと敵、味方とも剣で戦っていて飛び道具は据え置きの投石機か槍しかつかってない ちなみにローマ兵の使っていた槍ピルムは人でなく相手バリケードを破壊するためのもので
一度使うと敵に投げ返されないように壊れるようになっている
投石機も城壁破壊用で対人用ではないので決戦用武器は剣しかない いや、いつの時代の話だよ。
日本だと卑弥呼より前の時代だよ？
日本の戦国時代とカエサルの時代のローマを比較するなよ。 まぁ卑弥呼より前の時代だけど日本の戦国時代よりよっぽど正確に記録が残っているので
ローマでは大規模な戦闘が終結した後、作戦参加者たちが公的記録を公刊する慣習があって
それで数々の「戦史」が残ってるけど、日本ではそういうことやるのって近代になってからだし
まぁというわけで日本よりも古代からある程度精密に当時の様子を復元できるわけだが
そこから垣間見える古代から中世ヨーロッパの軍隊はいづれも白兵戦主体なわけで
「弓矢取り」が武士の別名だった程の日本と比べて白兵戦が少なかったとは到底思えない ちなみに邦訳されている物を列挙すると
「アナバシス」「アレクサンドロス大王東征記」「ユダヤ戦記」「トゥキディデス戦史」
「 タキトゥス同時代史」「カエサル戦記集」「ポリュビオス歴史 」
図書館で見かけたら是非、手に取って読んでみてほしい
多分、ここのスレの住人なら絶対面白いと感じるはず
これ古代の人が書いたの？と思えるほど生々しく下手したら明治の日本人よりも現代人的な視点で書かれているので
日本と西欧の戦術観の違いを考察するには役立つはず 古代の日本でも安斗智徳の日記とか戦闘日誌を残す風習があったけど
すぐに廃れた上に現存するものが一つもないよね というか西洋の戦記が面白いとか言われても何の話しに来てんだとしか言えんわ 記録といったってどれも読み物程度なのは変わりないのにな
生々しいとか個人の感想は実にどうでもいい 古代の記録も面白いは面白いんだが、その後の変化や進化を否定して何時までも古代の価値観で戦争してたのかよ？wっていう辺りがなんともw
変化と進化を貪欲に取り入れたからこそ、欧州が近代の世界の覇者になったのに。 中世ヨーロッパが変化と進化に貪欲なイメージなんてないし
古代ローマに匹敵する組織戦が出来るようになったのってマウリッツ からだろ
「フランクの騎士たちは剣や槍を振りかざしてひたすら突撃することしか知らない。
偽装退却や伏兵を使うとい概念はない。」レオン６世
でこの状態がテルシオでるまでずっと続く 中東もアフリカも東南アジアも北欧西欧東欧もインドも白兵戦主体なんだけど
なんで日本と東アジア、北アジアだけは弓矢が主力武器になり得たんだろ？ スイス盟約者団やジェノバなどのクロスボウ兵は無視かな スイス盟約者団やジェノバとか数としてはごく少数で
大半は槍や剣振りまわすしか能がない騎士か農家の二男三男のインスタント傭兵だろうに どの国も基本的には人間相手の戦いは盾持って陣形組んでだから両手がふさがる弓矢は
必然的には主力武器にはしにくい
クレーシーの戦いでもイングランド中の射手が全員集結して５０００程度で
日本みたいに遊牧民の国でもないのに誰でも弓を討てて万単位の弓矢隊を組織できる国は珍しい まず日本の地形が起伏に富んでるからな
高低差があったら、低い方も高い方も弓使いたくなるよ
川も多いし、白兵戦の状態になる前に与えられる損害が欧州やその他地域より多かったんでしょう 日本で弓が発達してるのは、鎧のできがいいこともあるんじゃね？
ヨーロッパはかなり後期まで鎖帷子しかないし、それさえ兵士には支給できてないし。
盾に頼らざるを得ないから、盾ありきで方陣を組む発想になる。 城の造りも違う
日本の攻城戦は火を付けるのが基本だから火矢が有効
あっちは石の城だから燃えないし、攻城兵器でぶっ壊さないといけなかった
無理なら、牛の死体や糞尿を投げ入れて伝染病を流行させるとかって感じ 映画の話持ち出して悪いけどロードオブザリングとか見てると白兵戦主体の相手には弓矢隊が相当有利だよな
盾もそう簡単には射抜けないだろうけど、接近する前に相手の頭数をある程度減らせれるのはデカい マガジンに連載してた漫画で、プレートアーマーきた西洋人の兵士が盾を構えて密集陣形組んで戦国日本に攻めてくるのがあった。
日本の弓があいてじゃ、鎧もろともぶち抜かれて終わりだよな。 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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