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日本三大古都
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0128日本＠名無史さん
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2015/02/21(土) 14:25:17.19
大津でいいかなと
文化財残ってるし
0129日本＠名無史さん
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2015/04/06(月) 08:45:24.54
那覇
0130日本＠名無史さん
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2015/04/06(月) 10:56:44.66
遣隋使遣唐使よりはるか以前から、貿易港の博多というか、ナ国。
大宰府や香炉館の福岡？博多？だと思うけどな。文献から見てると。
0131日本＠名無史さん
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2015/04/06(月) 11:15:47.19
何時代の話をしているんだ
0132正理会
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2015/04/06(月) 12:47:04.15
『天皇陛下のことを玉体（ぎょくたい）と言うのです。
日本神道で言う玉留産霊（たまつめむすび）の玉体です。
天皇がいない国は、国民がバラバラになってしまいます。』

by中杉弘のブログより

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi
0134日本＠名無史さん
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2015/04/20(月) 01:55:01.76
難波宮も重要、古都って限定するなら大和（奈良、大阪）でしょうね。
飛鳥寺、法隆寺、難波宮、四天王寺、大阪の仁徳天皇陵、奈良の神武天皇陵以下数多くある古墳群。
都があった地域なら奈良、大阪、兵庫、京都で良いんじゃないかな。
0135日本＠名無史さん
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2015/04/21(火) 06:02:16.85
難波宮(後に大和の都に対し永らく副都)。、
大和(高天原(金剛山(高天山)の東麓一帯)。明日香。畝傍(藤原京、神武天皇)、三輪山麓一帯、宇陀？。平城京)

京都(長岡京～平安京)。
京都は有名無実ながら手続き上は未だに首都。
故に未だに京都(首都)と言い近畿(首都圏)と言い摂津(首都圏の沿岸港湾地域)の地名が残る？
0136日本＠名無史さん
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2015/04/22(水) 01:42:15.63
明治以前は首都って概念がなかったんだよね。
黒船ペリーは真っ先に（江戸）東京（外交交渉）を目指した様に江戸時代から事実上の都は江戸だったんだね。
帝の居宅が都とゆう概念なら大和、京、現在は江戸（東京）になるね。
最初の都が奈良に（大和）に置かれたのか教えてあげると畿内で一番大きな
盆地だったからなんだ。当時の大和は現在と大きく違い南半分に大きな奈良湖があり
穀倉地帯だったんだね。大和川の流れも現在とは違い難波、摂津から物資を大和に河川で輸送してたんだ。
ちなみに大和とは現在の大阪府の大部分と奈良県の事なんだ。
大和から京に遷都した理由は京都が畿内第二の盆地だったし水が豊富だったからあと大阪にも河川で輸送が容易だったからね。
あと帝を（天皇）支える豪族が力を持ちすぎて制御が効かなくなってたとも言われてる。
京に遷都してもやはり大和に居た時と同じ様な状況になったよね。
室町あたりから帝の権威などなく食べるのがやっと官位を売って生計を立ててたからね。
でも、さすがとゆうか、やはり天皇家の徳とゆうか、神のご加護がある家だと思う。
0137日本＠名無史さん
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2015/04/23(木) 04:22:25.24
函館の五稜郭は新政府が天皇を迎えて事実上の皇居にしたかったのだろうか
0138日本＠名無史さん
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2015/04/23(木) 04:46:38.31
>>137
新政府ではなく旧幕府軍だった
あの場所に行くたびに感慨深い思いになる
0139日本＠名無史さん
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2015/04/23(木) 10:08:10.72
どっちかってーと独立国じゃなかろか

東国全般に東下り貴種を盛大に持ち上げる機運にあるから皇子くらいは迎えたかったかもしれないが
0140日本＠名無史さん
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2015/05/14(木) 01:13:27.71
てっきり>>1が「金澤！」と言ってるスレかと思って
開けてみたら、金沢が出てなくて安心したwww
0141日本＠名無史さん
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2015/05/14(木) 15:39:21.31
雲太、和二、京三
0142日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 09:59:19.90
歴史的な用語は別として、現在の日本人一般レベルでいうと、
日本三大古都ってのは京都・奈良・鎌倉ってことにされてる場合が多い。
たぶん、「鎌倉時代」って言葉があるから、その影響だと思うけど。

鎌倉は、・・・現在では奈良･京都とともに日本の三大古都の1つであり、日本を代表する国際観光都市となっています。
http://izakamakura.jp/?page_id=143

古都・三都物語 奈良・京都・鎌倉~花と寺~
http://kakaku.com/item/D0098404001/spec/

日本三大古都のひとつ「鎌倉」に住まう秘訣を、
生粋の「鎌倉っ子」にインタビュー。
http://www.bluestudio.jp/interview/2005/07/01181705.html


中国語でもそうなっている。

位於神奈川縣市中心的鎌倉是日本三大古都之一，悠久的歷史，
優美的自然風光，使其成為馳名中外的旅遊勝地。
http://travel.japan-i.jp/cht/article/mynavi_news/2013/0430_kamakura.html


ひどいのになると、京都・金沢・松江が「日本三大古都」になってたりする。
なんだこれは・・・

久しぶりの更新です。今月は金沢・松江・京都に行きました。
この３つの街を日本三大古都というそうです。松江駅に書いてました。
http://plaza.rakuten.co.jp/gs559/diary/200609280000/


まあ一般人の認識は、こんなもん。
0144日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 10:04:31.38
まぁ鎌倉は、都を名乗るにはショボすぎだが東国では気が付かれないのだろ
0145日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 10:06:05.82
>>143
そもそも歴史板で、「日本三大古都は？」とか言い出す>>1、
及びそれに乗って書き込んでる俺らの方がおかしい、とは思う。

歴史板で「史上最強の忍者は？」って言ってるのと同レベル
0147日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 10:08:59.54
問い自体に学術性がないのに
答えに学術性を求めるってのも確かにおかしいな
0150日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 10:12:02.45
関西の人にはあまりなじみがないかも知らんが、
鎌倉はデートとかで行くのには良いところだよ。
そういう意味での、観光地には十分なっている。
案外きちんと歴史的な建造物もあるし、おいしい和菓子屋とかもある。
西田幾多郎は京都と鎌倉に家を持っていて、両方で暮らしていたけど
その気持ちもわからなくもない。
0151日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/17(日) 10:15:49.57
> おいしい和菓子屋

鳩サブレか？
0152日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 10:23:19.16
旅行業界の事情を感情で訴えてるの?
0153日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 10:35:34.09
>>151
鳩サブレーは正直、京都の八つ橋よりはおいしと思うけど、和菓子じゃない。
鎌倉の和菓子屋といえば、例えば↓ここ。

http://tabelog.com/kanagawa/A1404/A140402/14007757/

ただまあ、和菓子全般のレベルでいうと京都に及ばないのは言うまでもない。
和菓子レベルでいうと、

京都＞＞東京＞＞＞名古屋＞鎌倉、金沢、松江、大阪＞その他地方都市

って感じだろ。（奈良は行ったことないので知らん）
0155日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 10:39:42.58
松江や軍艦島に抜かれて焦ってるのかね
0158日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 11:01:43.70
ちなみに「古都」っていう言葉は、政令で定められている。
日本政府の公式な立場としては、以下の都市が「古都保存法に定める古都」ってことになる。

http://www.mlit.go.jp/toshi/rekimachi/toshi_history_tk_000006.html

> 「古都」とは、わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有する市町村をいい、
> 古都保存法でその市町村を定めています。
> 現在、京都市、奈良市、鎌倉市のほかに、天理市、橿原市、桜井市、奈良県生駒郡斑鳩町、同県高市郡明日香村、逗子市並びに大津市の
> 合計8市1町1村が「古都」に指定されています。


鎌倉はともかく、何で逗子が入ってるんだよ・・・とは思う。
逆に、大阪は入ってないのね。
0159日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 11:10:24.07
茶菓子の発達した他所から持ってきた和菓子をここで作ってるからここのもん
0160日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 12:00:47.36
京、鎌倉、あと一つ

大宰府か博多か？
0161sage
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2015/05/17(日) 12:05:54.91
あほですか?
0163日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 13:12:34.58
ここみたいに
スレのあるカテゴリ・板が専門板なら仕方ないが、
旅行や観光等のスレで
「本来”都とは～”、だから”昔、都だった古い都市”という意味での古都と言えるのは～」
とか言い出す方もどうかと思う。

それ言い出したら、本来日本人という人種、民族、文化の純粋性単一性からしたら
日本人じゃない日本人が膨大な人数、地域になる。

京都の五山十刹が、時代や勢力図によって変わるように
「古都」の定義も緩くて構わないんじゃないかとも思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%88%B9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%B1%B1
つか、そもそも、三大○○とか十大○○とかに絶対的基準なんかないだろと思うし。
釈迦十大弟子となれば、歴史的に自ずと決まってくるけれど
三大菩薩とか三大経典とか、『特に選び挙げるとしたら・・』というときは、
どういう価値観でどういう基準でということが絞られてくる。

このスレに関しては、そうした基準の他に更に、「古都」とは何ぞや？
という問題が入ってるわけだけど。
0164日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 14:01:41.58
>>158
鎌倉と逗子以外は古代の大王・天皇の宮都として全国政権の本拠地。
鎌倉は武家政権の本拠地だが、逗子は鎌倉の一部って扱いなのか。
>>160
大阪はあまりに開発されすぎてるから除外されてるんだろうな。
全国政権の本拠地でなかった博多や大宰府は論外。
0166日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 15:18:46.83
まぁだからといって、大阪や神戸に都が無かったという事にはならないだろうがね
現地じゃそういや有ったんだてな程度だろ。
0167日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 16:43:26.66
政権の本拠地が有ったのなら、広島だろ。政体も天皇も居たぞ
0168日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 16:55:22.54
古都のニュアンスとしては、奈良、京都、鎌倉が妥当だろ。
過去の歴史（都＝政権所在地）プラス神社仏閣、文化財などの観光資源。

大阪は経済都市として上書きされてる上、近代化と開発、戦災などで古都の風情はない。
その他の一時的に天皇が滞在していた場所とか数えだしたらきりがない。
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/17(日) 17:16:09.48
新幹線開通で金沢に様な本物が容易に見れるようになり鎌倉が焦ってんだろうな
0170日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 17:38:38.53
茶の湯のが盛んだった金沢ですから
0171日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 17:40:53.20
北九州は朝鮮半島での戦時、天皇もあちらに移動して政務を行ってるじゃん
0172日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/17(日) 17:53:12.44
鏡の沈みし土地
下関で良いと思う、海底京カッコいい
0173日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 18:03:44.17
実は源氏によって事実は葬られましたが屋島も都だったのですよ
0175日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 20:01:34.17
関東だと毛野の有った群馬で良いと思う。
大和とは違う王朝だったということで
後は琉球の那覇
0176日本＠名無史さん
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2015/05/17(日) 23:51:51.76
>>175
それを言うなら、岡山ですね！
0177日本＠名無史さん
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2015/05/18(月) 01:07:41.75
古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法
（昭和四十一年一月十三日法律第一号）

第二条 　この法律において「古都」とは、わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有する京都市、奈良市、鎌倉市及び政令で定めるその他の市町村をいう。

↑これをみると、法律上は
「京都市、奈良市、鎌倉市」が三大古都だとしか読めないね。
歴代政権の後継者である現日本政府が、きちんと法令で定めているんだから
それが最も正しい定義だと見做されるべきだろう
0178日本＠名無史さん
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2015/05/18(月) 01:54:54.74
まぁ鎌倉さんはがんばってユネスコなりソレ根拠に宣伝頑張ればいいさ

史板的には景観は関係ないし、大阪で良いんじゃね
0179日本＠名無史さん
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2015/05/18(月) 02:11:16.63
言葉の綾ともいえるその法律の序文だけが心の拠り所みたいだな、鎌倉市民
0180日本＠名無史さん
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2015/05/18(月) 06:37:38.42
別に鎌倉を擁護するわけじゃないが、
国会が制定した、実効力ある法律を「言葉の綾」とかいって、
法律の「第二条」を「序文」とか言うのは、史学云々以前に
ものを理解していなさすぎじゃないか
0181日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/18(月) 07:53:02.37
国外の学者が国内の価値を決める世界遺産もどうかとおもうが、あそこは外から見ても穴だらけだから勧告受けたんじゃねぇの
0182日本＠名無史さん
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2015/05/18(月) 08:40:51.77
東国民の余所からのもの色々持ってきて「僕の考えた都」だからな
京都・奈良と並べるのはちょっと違うだろ
0183日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/18(月) 08:44:01.21
大きく栄えたものが一気に滅びた侘び寂び感で言うと平泉かね
0185日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/18(月) 23:54:23.96
むしろ世界三大古都っていうとどこだろう？
0188日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/19(火) 00:40:08.33
>>186
ローマとアテネは現・都だろwww
0189日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/19(火) 00:41:24.55
イスタンブール・サマルカンド・西安

てなところか？
0190日本＠名無史さん
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2015/05/19(火) 00:46:24.26
京都は次点くらいだな
東洋だとアユタヤ・フエ・ジョグジャカルタとか色々あるが、
文化レベルや歴史の長さからいって、それらよりは上に来てもいい
0194日本＠名無史さん
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2015/05/20(水) 10:01:50.62
ていうか、関西人の脳内では京都は古都じゃなくて
現都じゃなかったの？
何でそこ問題にしないわけ？
0195日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/20(水) 15:53:46.40
関西人じゃなくて京都人な

それに関東の連中も鎌倉を古都だと言って
ポスターにしたり観光マップに乗せたりしてるだろう
あんなところに天皇が住んだことは一度もないのに
0197日本＠名無史さん
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2015/05/21(木) 01:39:49.61
「天皇が住んでる（た）ところが都」なら
京都はやっぱり都じゃないんだな。

って当たり前か・・・・
0198日本＠名無史さん
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2015/05/21(木) 02:18:03.44
京都は「都」じゃなくて「昔の都」
鎌倉は狭義では古都じゃないが、
政権所在地っていう意味での広義では古都だから>>177法令でも
古都と定められている。

↑こんなの、歴史板であってもなくても、一般常識だと思うんだが・・・
それを、そうでないと言いたがる人種の方々は
いかに自分が、人外の世界にいるかを自覚したほうがいい
0200日本＠名無史さん
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2015/05/21(木) 08:42:34.91
あの法は関東に在ってわりかし
古風ぽい町並みを売りにして自分とこだけは売り抜け用とする
自己中をおさえる為だけに出来たやつじゃん
松江や金沢はまだまだ乱開発されてないし、大阪は空襲で破壊された後だしではいってないが

やっぱ古都は大阪じゃないか
0202日本＠名無史さん
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2015/05/21(木) 11:26:34.65
松江や金沢も空襲受けたが大阪は徹底的にやられたからな
0204日本＠名無史さん
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2015/05/22(金) 19:42:30.81
奈良県民に言わせれば奈良は古都じゃなくて、現在の日本の首都。
0205日本＠名無史さん
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2015/05/22(金) 22:53:23.17
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0206日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/22(金) 22:53:57.62
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0209日本＠名無史さん
垢版 |
2015/05/24(日) 02:24:35.45
>>207
まだ住んでいるなら、現都でわ？
0210日本＠名無史さん
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2015/05/24(日) 06:22:39.82
平家には現都なのだろう
南朝の現都は何処にあたるのだろ
0211日本＠名無史さん
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2015/05/24(日) 14:20:50.06
平泉は色々の可能性があっただけに残念だった。　
鎌倉勢もバカだよな
0212日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/07(日) 19:05:57.19
赤間神宮って一応御陵なんだな
0214日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/07(日) 20:55:18.25
>>177
それは大間違い。
古都保存法は社会通年上の古都とは限らないとわざわざ注記してある。
それにれっきとした古都でも古都保存法に指定されていない自治体もある。
古都保存法に則って歴史的風土を保存するための法律で、〝古都かどうかを判定する法律ではない。〟
鎌倉はともかくしていされているから逗子が古都と誰が思うかね？
歴史的風土地区の一部が逗子市にあるだけなんだよ。
0215日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/07(日) 21:17:52.81
今の博多だよ
0217日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/07(日) 23:57:26.79
>>216
運動の前にそもそも、文化庁の候補リストに載せた奴がいるわけで・・。
0218日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/08(月) 00:55:24.03
三大古都の鎌倉はネタのはずが、宣伝に使い過ぎて訂正が効かなくなったんだよね
0219日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/10(水) 15:37:20.53
奈良と京都が鉄板で、もう一つが決まらないなら、
首里を推す。

近畿圏でもう一つを探すとなると、
難波、飛鳥、大津、長岡、福原、吉野、どれもどんぐりの背比べ。

ここはひとつ、帝都じゃなくて、王都でいいのではないかと。

>>129
古都なのに、なぜ那覇なのかｗ
0221日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 12:00:44.56
たぶん>>218こそネタで言ってるんだろうけど・・・

反対意見を表明するのは自由だけど、
「三大古都＝京都、奈良、鎌倉」ってのは
>>177の古都保存法として定められているので、
日本政府の公式見解であること自体は疑いようのない事実なわけで。

ネタで法律を定める国がどこにあるっていうのか？もう少し真面目に話をしろ。
0222日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 12:19:02.62
>>214
> 古都保存法は社会通年上の古都とは限らないとわざわざ注記してある。

どこに注記してある？条文の中？外？


> 古都保存法に則って歴史的風土を保存するための法律で、〝古都かどうかを判定する法律ではない。〟

京都、奈良、鎌倉の3市がこの法律にいう「古都」であるが、
その他の「古都」は政令で決める、と言っているのが古都保存法。
だから3市以外に古都があっても構わないし、法律自体が「古都」の外延を全て定めるわけではないのは当り前の話。

で？
少なくとも「古都保存法における3大古都」というのが「京都・奈良・鎌倉」であるというのは
文字の読める人であれば誰も反論できない端的な事実でしかない。
そして、これが現日本政府の公式な法律である以上、
「鎌倉は古都である」と言う人に対して、それが誤りだと主張することは誰にもできない。

もちろん、この法律以外の定義によって、それ以外のものを古都だと称することは十分に可能。
でも、例えば>>218のように「ネタ」とかいうのは、単なる事実誤認でしかないってこと。
0223222
垢版 |
2015/06/11(木) 12:43:38.17
ちょっと補足しとくとだね、
日本政府の言うことがいつも必ず正しい、と言っているわけではなくて。

例えば自分の家は元秋田藩士で、明治以降いくつかの場所に住んで
現在は東京なのだが、そこで例えば、「我が家のルーツは秋田である」と言ったとしよう。
それに対して、「いや明治期には仙台にも住んだから仙台もルーツでは」とか
「秋田藩士になる前は別のところにいたのだから、そこもルーツでは」とか言うのは自由だけど、
でも、自分のルーツがどこの地か、というのを決めるのはあくまでも俺自身なのであって、
部外者が「お前のルーツは秋田ではない！それは「ルーツ」という語の定義を誤っている！」とか言っても、
それは余計なお節介でしかないわけよ。

で、全く同じように、「日本の古都はどこか」というのは、第一義的には日本政府自身が決めるべきものであって、
その日本政府が、法令の中で「古都」という語を定義し、3大古都を定めている以上、
それを非難する権利は、政府以外の誰にもない。

そもそも「古都」なんて言葉の定義は複数あり得るわけで、
「古都保存法における古都」以外の定義に従えば、鎌倉は古都ではないとも言える、というのは事実。
でも、それは複数の定義の私的な一つに過ぎないのであって、
万人がその定義に従って話をしなくてはならない、というようなものでは全くない。

長くなったが結論を言うとだね、
例えば鎌倉市職員が、古都保存法を念頭に置いて
「鎌倉は古都です」と述べたとしよう。その場合、その職員を、
日本語を誤って用いたとして非難することは、誰にもできない、っていう話。

誤解しないでほしいが、自分の主張は
「鎌倉を古都だと主張する人に対して、その主張を論理的に否定することは誰にもできない」
という以上でも以下でもないので、
繰り返すが、政府とは別の私的な定義を用いて、例えば大阪を三大古都に入れる人が現れても別に反対はしない。
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