0001日本＠名無史さん
2014/10/19(日) 19:48:45.59http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1413601895/
日本三大古都
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http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1413601895/
0185日本＠名無史さん
2015/05/18(月) 23:54:23.960186日本＠名無史さん
2015/05/19(火) 00:19:30.620187日本＠名無史さん
2015/05/19(火) 00:38:36.890188日本＠名無史さん
2015/05/19(火) 00:40:08.33ローマとアテネは現・都だろwww
0189日本＠名無史さん
2015/05/19(火) 00:41:24.55てなところか？
0190日本＠名無史さん
2015/05/19(火) 00:46:24.26東洋だとアユタヤ・フエ・ジョグジャカルタとか色々あるが、
文化レベルや歴史の長さからいって、それらよりは上に来てもいい
0191日本＠名無史さん
2015/05/19(火) 00:58:02.370192日本＠名無史さん
2015/05/19(火) 01:05:11.070193日本＠名無史さん
2015/05/19(火) 08:46:41.100194日本＠名無史さん
2015/05/20(水) 10:01:50.62現都じゃなかったの？
何でそこ問題にしないわけ？
0195日本＠名無史さん
2015/05/20(水) 15:53:46.40それに関東の連中も鎌倉を古都だと言って
ポスターにしたり観光マップに乗せたりしてるだろう
あんなところに天皇が住んだことは一度もないのに
0196日本＠名無史さん
2015/05/20(水) 21:06:27.950197日本＠名無史さん
2015/05/21(木) 01:39:49.61京都はやっぱり都じゃないんだな。
って当たり前か・・・・
0198日本＠名無史さん
2015/05/21(木) 02:18:03.44鎌倉は狭義では古都じゃないが、
政権所在地っていう意味での広義では古都だから>>177法令でも
古都と定められている。
↑こんなの、歴史板であってもなくても、一般常識だと思うんだが・・・
それを、そうでないと言いたがる人種の方々は
いかに自分が、人外の世界にいるかを自覚したほうがいい
0199日本＠名無史さん
2015/05/21(木) 07:32:36.530200日本＠名無史さん
2015/05/21(木) 08:42:34.91古風ぽい町並みを売りにして自分とこだけは売り抜け用とする
自己中をおさえる為だけに出来たやつじゃん
松江や金沢はまだまだ乱開発されてないし、大阪は空襲で破壊された後だしではいってないが
やっぱ古都は大阪じゃないか
0201日本＠名無史さん
2015/05/21(木) 09:22:02.760202日本＠名無史さん
2015/05/21(木) 11:26:34.650203日本＠名無史さん
2015/05/21(木) 19:13:04.270204日本＠名無史さん
2015/05/22(金) 19:42:30.810205日本＠名無史さん
2015/05/22(金) 22:53:23.176000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0206日本＠名無史さん
2015/05/22(金) 22:53:57.626000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0207日本＠名無史さん
2015/05/23(土) 16:10:09.230208日本＠名無史さん
2015/05/23(土) 20:34:56.34京都
暫定九州のどっか（邪馬台国）
0209日本＠名無史さん
2015/05/24(日) 02:24:35.45まだ住んでいるなら、現都でわ？
0210日本＠名無史さん
2015/05/24(日) 06:22:39.82南朝の現都は何処にあたるのだろ
0211日本＠名無史さん
2015/05/24(日) 14:20:50.06鎌倉勢もバカだよな
0212日本＠名無史さん
2015/06/07(日) 19:05:57.190213日本＠名無史さん
2015/06/07(日) 20:49:21.710214日本＠名無史さん
2015/06/07(日) 20:55:18.25それは大間違い。
古都保存法は社会通年上の古都とは限らないとわざわざ注記してある。
それにれっきとした古都でも古都保存法に指定されていない自治体もある。
古都保存法に則って歴史的風土を保存するための法律で、〝古都かどうかを判定する法律ではない。〟
鎌倉はともかくしていされているから逗子が古都と誰が思うかね？
歴史的風土地区の一部が逗子市にあるだけなんだよ。
0215日本＠名無史さん
2015/06/07(日) 21:17:52.810216日本＠名無史さん
2015/06/07(日) 21:59:47.16それがわからないアホが起こしたのが世界遺産登録運動なんでしょうな
0217日本＠名無史さん
2015/06/07(日) 23:57:26.79運動の前にそもそも、文化庁の候補リストに載せた奴がいるわけで・・。
0218日本＠名無史さん
2015/06/08(月) 00:55:24.030219日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 15:37:20.53首里を推す。
近畿圏でもう一つを探すとなると、
難波、飛鳥、大津、長岡、福原、吉野、どれもどんぐりの背比べ。
ここはひとつ、帝都じゃなくて、王都でいいのではないかと。
>>129
古都なのに、なぜ那覇なのかｗ
0220日本＠名無史さん
2015/06/10(水) 15:38:01.62琉球国は別だからな
0221日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 12:00:44.56反対意見を表明するのは自由だけど、
「三大古都＝京都、奈良、鎌倉」ってのは
>>177の古都保存法として定められているので、
日本政府の公式見解であること自体は疑いようのない事実なわけで。
ネタで法律を定める国がどこにあるっていうのか？もう少し真面目に話をしろ。
0222日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 12:19:02.62> 古都保存法は社会通年上の古都とは限らないとわざわざ注記してある。
どこに注記してある？条文の中？外？
> 古都保存法に則って歴史的風土を保存するための法律で、〝古都かどうかを判定する法律ではない。〟
京都、奈良、鎌倉の3市がこの法律にいう「古都」であるが、
その他の「古都」は政令で決める、と言っているのが古都保存法。
だから3市以外に古都があっても構わないし、法律自体が「古都」の外延を全て定めるわけではないのは当り前の話。
で？
少なくとも「古都保存法における3大古都」というのが「京都・奈良・鎌倉」であるというのは
文字の読める人であれば誰も反論できない端的な事実でしかない。
そして、これが現日本政府の公式な法律である以上、
「鎌倉は古都である」と言う人に対して、それが誤りだと主張することは誰にもできない。
もちろん、この法律以外の定義によって、それ以外のものを古都だと称することは十分に可能。
でも、例えば>>218のように「ネタ」とかいうのは、単なる事実誤認でしかないってこと。
0223222
2015/06/11(木) 12:43:38.17日本政府の言うことがいつも必ず正しい、と言っているわけではなくて。
例えば自分の家は元秋田藩士で、明治以降いくつかの場所に住んで
現在は東京なのだが、そこで例えば、「我が家のルーツは秋田である」と言ったとしよう。
それに対して、「いや明治期には仙台にも住んだから仙台もルーツでは」とか
「秋田藩士になる前は別のところにいたのだから、そこもルーツでは」とか言うのは自由だけど、
でも、自分のルーツがどこの地か、というのを決めるのはあくまでも俺自身なのであって、
部外者が「お前のルーツは秋田ではない！それは「ルーツ」という語の定義を誤っている！」とか言っても、
それは余計なお節介でしかないわけよ。
で、全く同じように、「日本の古都はどこか」というのは、第一義的には日本政府自身が決めるべきものであって、
その日本政府が、法令の中で「古都」という語を定義し、3大古都を定めている以上、
それを非難する権利は、政府以外の誰にもない。
そもそも「古都」なんて言葉の定義は複数あり得るわけで、
「古都保存法における古都」以外の定義に従えば、鎌倉は古都ではないとも言える、というのは事実。
でも、それは複数の定義の私的な一つに過ぎないのであって、
万人がその定義に従って話をしなくてはならない、というようなものでは全くない。
長くなったが結論を言うとだね、
例えば鎌倉市職員が、古都保存法を念頭に置いて
「鎌倉は古都です」と述べたとしよう。その場合、その職員を、
日本語を誤って用いたとして非難することは、誰にもできない、っていう話。
誤解しないでほしいが、自分の主張は
「鎌倉を古都だと主張する人に対して、その主張を論理的に否定することは誰にもできない」
という以上でも以下でもないので、
繰り返すが、政府とは別の私的な定義を用いて、例えば大阪を三大古都に入れる人が現れても別に反対はしない。
0224日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 13:56:45.46だから古都を定める法律ではなく、風致地区を保存するための法律なの
頭悪すぎだろお前
0225日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 13:58:21.630226日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 14:36:11.11正確には、
『法律で（古都と）定められている』のではなく、
『古都として扱われている、とでも言うべきか・・。
或いは古都同様なものとして・古都【的な】都市として扱われている』ということ。
だから、歴史学者でない者が鎌倉と古都を結びつけることに不当性はない。
２１２－２１３の意図もほぼ同様だろう。
たとえば、
『仏教学者、或いは仏教者、僧侶等が』、
「オウム真理教は仏教だ」
と言えばお笑い種だが、
『宗教学者、或いは社会学者が、或いはジャーナリストが、ノンフィクションライターが』
「オウム真理教は仏教だ」
と言ってもおかしくはない。
宗教学社会学等の分類上定義上、同列に扱う・同質に見做したり、
そこに大きな相似性や類似性を見て、同列に括ることに不当性はない。
それも一つの見識だ。
0227日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 14:39:05.81お笑いだな
0228日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 14:40:14.95だから、少しは相手の言っていることも読んでくれよ・・・頼むよ・・
法律の目的が風致地区を保存するためであることは当然だけど、
その中で「古都」を定義して定めていることも事実なんだけど。
>>225
歴史学者の中だっていろんな人がいるから、
政府の定義とは異なる定義を用いて、鎌倉は古都ではないって言ってもおかしくはない。
それは否定しない。
でも、鎌倉市民が古都保存法に立脚して
「鎌倉は三大古都の一つです」と言った時に、どんな歴史学者でも、彼を否定する根拠はない、
って言っているんだけど。
>>223で明確に述べたつもりなんだが、何度同じことを繰り返し言えばいいのか・・・
0229日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 14:40:19.68これが、オウムだから区別が付き易いように見えるが、
たとえば創価学会だったら？或いは日蓮系諸派だったら？
或いは日蓮宗・日蓮その人だったら？
或いは、現代日本仏教（妻子・家庭を持って、業務として住職（寺院管理）をしている形式）はどうか？
古都だろうが何だろうが、定義とは所詮そのようなもの。
0230日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 14:43:01.32社会通念上のこととは限らないとしていなかったか？
だとすればお前の言う前提は崩れる
0231日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 14:51:47.31> 『法律で（古都と）定められている』のではなく、
> 『古都として扱われている、とでも言うべきか・・。
違うよ。
「この法律に述べる古都」は、「わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有する」都市であると定義して、
京都・奈良・鎌倉がそれに該当すると定めているんだが。
>>227
> たとえば、『仏教学者、或いは仏教者、僧侶等が』、「オウム真理教は仏教だ」 と言えばお笑い種だが、
> 『宗教学者、或いは社会学者が、或いはジャーナリストが、ノンフィクションライターが』
>「オウム真理教は仏教だ」と言ってもおかしくはない。
自分が言っていることは、それとは全く異なることなんだけど。
それが学術的な歴史用語についてであれば、あなたの比喩は正しい。
でも、「古都」って言葉はそうじゃない。
「ご先祖様」みたいな、もっと一般的な用語だ。
例えば、藤原氏のある家が、藤原鎌足を「ご先祖様」として扱い、祭祀を継承しているとしよう。
人類学者や生物学者から言えば、確かに「ご先祖様」なんて言葉はナンセンスだろう。
女系含めれば現在、日本人のほぼ全ては藤原鎌足の子孫であると考えられるし、
一方で、その藤原氏の家だって、必ずしも男系で伝わっているわけではなかったりするわけだから。
でも、「ご先祖様」が何か、っていうのは、その家自身の問題であって、その家の人が決めるべきことだ。
そこで人類学者は別の意見をいうかも知れないが、だからってそれが正しいわけではない。
それと全く同じだ、と言っているのだが。
0232日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 14:53:12.82> 社会通念上のこととは限らないとしていなかったか？
> だとすればお前の言う前提は崩れる
ごめん、言っている意味がよくわからない。
もう少しわかり易く書いてくれると助かる。
0233日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 14:53:49.24>「鎌倉は古都である」と言う人に対して、それが誤りだと主張することは誰にもできない。
>「鎌倉を古都だと主張する人に対して、その主張を論理的に否定することは誰にもできない」
>その日本政府が、法令の中で「古都」という語を定義し、3大古都を定めている以上、
>それを非難する権利は、政府以外の誰にもない。
>>228
>でも、鎌倉市民が古都保存法に立脚して
>「鎌倉は三大古都の一つです」と言った時に、どんな歴史学者でも、彼を否定する根拠はない、
いつから日本は言論の自由が許されない国になったんだ？
>第二条
>この法律において「古都」とは、わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有する京都市、奈良市、鎌倉市及び政令で定めるその他の市町村をいう。
古都保存法における古都の定義は曖昧なんで、自分はわりとどうでもいいけど、
法の定義がおかしい、古都とはこうあるべき、等と発言する権利が無いって、理解しがたいんだけど。
一度でも成立してしまった法文に、主権者である国民が疑義を挟むことは許されないのか？
鎌倉を古都と言う奴が居てもいいし、鎌倉は古都じゃないと言う奴が居てもいい、それが現代日本なんじゃないの？
例えば、鎌倉には天子が居た履歴は無いから都とは呼べない、よって古都とは呼べない。
というのは十分に論理的だと思うし、日本史板的には古都保存法の方がおかしい、と言ったって別にいいんじゃないの？
>>230
そういう明文はないみたいだけど、「古都」の定義を「この法律」に限定しているし、他の法律で援用されたことも無いみたいだから、
一般社会において古都を論じるにあたって、古都保存法の定義に縛られるいわれは無いだろう。
0234日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 15:02:04.87> いつから日本は言論の自由が許されない国になったんだ？
> 発言する権利が無いって、理解しがたいんだけど。
> と言ったって別にいいんじゃないの？
あの・・・言論の自由がないとか言っているつもりじゃなくて、
自分が言っているのは、単に
「仮にそう言ったとしても、その言明は正当な言明ではありません」
ということなんだけど。
これも同じ。そりゃ、どんなアホでナンセンスな戯言だって、
法律的に言う権利くらいはありますよ。日本は民主主義国家なんだから。
当り前のことを言わせないでくれ。
そんなところで「権利」って言葉使うな！って主張なら、
日本語の使い方わからない人なんだね、とは思うけど、
まあいずれにせよ本題ではないんで別に謝って訂正おいてもいい。
これでいいかな？
0235日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 15:14:21.29>仮にそう言ったとしても、その言明は正当な言明ではありません
更に意味不明。
日本語が分かってないのはどちらだろうか。
まあ、謝ってもらったから赦してやるよ、以後は意味不明の発言を慎むこと。
0236日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 15:15:07.36お前キモいよ
たぶん同じ奴が書いてると思うけど読む気にもならない
そんなに力説しなけりゃならないのは鎌倉が古都ではないとお前自身が薄々認めているからだよ
0237日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 15:20:32.02たぶん、意味不明なのはあなたの頭が悪いからだと思う。
>>236
ん？明らかに同一人物（俺）だとわかるように書いているつもりなので、
たぶんも何もない。
結局、まとめると、自分の主張は>>223
>「鎌倉を古都だと主張する人に対して、その主張を論理的に否定することは誰にもできない」
> という以上でも以下でもない。
そして、その主張に対する有効な反論は、今のところ提示されていない、
と認識している。
もしそうでないと言いたい人がいたら、論理的に、明確に書いてくれると助かる。
っていうかたぶんそろそろ、書き込み制限が来て書けなくなるw
0238日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 15:37:00.46論理的という奴の方が論理的じゃないというパターンか。
>>223
>「鎌倉を古都だと主張する人に対して、その主張を論理的に否定することは誰にもできない」
>という以上でも以下でもないので、
第一に、立法府の定めた法文について、国民がそれを論じ、或いは否定することができないのか。
>>234
>「仮にそう言ったとしても、その言明は正当な言明ではありません」
「正当な言明」ってどういうことを指しているの？
他に用例を見ない言葉じゃなくて、もっとありふれた言葉で説明できないの？
>>237
>そして、その主張に対する有効な反論は、今のところ提示されていない、
そりゃそうだ、意味不明なんだもん。
多数決が全てを決める訳じゃないけど、他人のレスを見て自分が浮いてることを、もう少し自覚したら？
第二に、鎌倉が古都じゃないということを、古都保存法の定義とは違う解釈から、論理的に説明しうるかということ。
この点は自分が>>233で例示してみたけど、何か矛盾やら、一般の通念に著しく反すること、書いてる？
0239日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 15:37:44.07鎌倉は古都ではないと結論が出ていますからどうぞお引き取りください
0240237
2015/06/11(木) 15:46:46.43ここでの俺の主張は>>237に述べた通りで、恐らくこれに対する有効は反論はもう来ないと思うが。
ただ、実際には古都保存法では
「この法律において「古都」とは、・・・京都市、奈良市、鎌倉市云々」と書いてあって、
「この法律」以外のところでの「古都」については言及していない。
そして、ある鎌倉市民が「この法律」に基づいて鎌倉を「古都」だと言ったときに、
他の人が、「鎌倉は古都保存法での古都である」と言うのは正しいが、単に「鎌倉は古都である」と言うのは正しくない、
という主張をしはじめたときに、話はやや、ややこしくなる。
実際には、古都保存法は『この法律における古都』を定めているのではなく、
「この法律における『古都』」を用いているので、鎌倉市民の言明は正しい、というのが俺の見解だが、
この話に深入りしようとすると（つまり『この法律における古都』と「この法律における『古都』」を明確に区別しようとすると）
実は、結構難しい話になる。
そして、恐らくそれは言語行為論みたいなものに入っていくと思う。というか、俺の哲学的立場から言うと、確実にそうなる。
でもまあ、この板でその話をするのは無理だな、さすがに。
（哲学板でやっても、どの程度有効な話ができるのかは、かなり不明だけど）
2chってのは論理性も糞もない煽りをしてくる人がたくさんいるところなんだな、ってのを
>>221以下、改めて実感したよ。
0241日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 15:47:16.98大阪
0242日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 15:50:13.86とてもきもいですｗ
0243237
2015/06/11(木) 15:54:26.91> 第一に、立法府の定めた法文について、国民がそれを論じ、或いは否定することができないのか。
法律上はできますよ。
自分が言っているのは、「2+2=4であると主張することは可能であるが、
2+2=5であると論理的に主張することは、誰にもできない」と言っているだけ。
別に「2+2=5」だと主張することが法律違反だとか、そういうようなことw言っているつもりはない。
>「正当な言明」ってどういうことを指しているの？
ん？「正当な言明」でわからなければ、「正しい主張」でも「まっとうな意見」でもいいけど。
ただ、哲学板住民として、「正しい」って言葉は余計なコノテーションを多分に含むため、
「正当な」って言ってみただけです。
> そりゃそうだ、意味不明なんだもん。
だから、意味不明なのは、あなたの理解力が足りないからだと思いますよ。
そうでないのなら、どこがどう意味不明なのか、論理的に説明してみてください。
> 多数決が全てを決める訳じゃないけど、他人のレスを見て自分が浮いてることを、もう少し自覚したら？
多くの他人がいくら誤ったことを言ったところで、正しい意見は正しい意見だし、
間違っているのは間違っているのでね。
そんな多数決みたいなことを言わないで、もう少し論理的に
中身のある議論をしてみてくれませんか。
> この点は自分が>>233で例示してみたけど、何か矛盾やら、一般の通念に著しく反すること、書いてる？
別にそれは否定しない、って何度も（>>223 >>228）言っているつもりですが・・・
0244237
2015/06/11(木) 16:00:47.31学問板だからって、学術に携わっている人ばかりが書いているわけじゃないんだろうな。
それか、歴史学やっている人ってこの程度なのか・・・そうは信じたくないが。
かなり疲れてきた。
0245日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 16:08:33.65哲学板住民ｗ
>「2+2=4であると主張することは可能であるが、2+2=5であると論理的に主張することは、誰にもできない」
例示が不適切。
「鎌倉に天子が居たことない」と「2+2=5」では釣り合わない。
>「正しい主張」でも「まっとうな意見」でもいいけど。
「鎌倉に天子が居たことない」は「まっとうな意見」だが、「2+2=5」は「正しい主張」ではない。
ここからも例示が不適切なことが分かる。
衒学的でいい気分なのは結構だが、議論の土台がちゃんと形成されていないと思われる。
目の前の具体的な事物を正確に認識できていないのに、話を勝手に展開しなくてよろしい。
0246237
2015/06/11(木) 16:12:03.42全然不適切な例示ではないですが。
「鎌倉に天子が居たことない」と「2+2=5」を比較しているつもりではなくて、
「鎌倉市民の主張に反対する人」と「2+2=5を主張する人」を比較しているのですが。
「鎌倉に天子が居たことない」なんて、誰が見ても明らかな事実なので、
そんなことを問題にしているわけではないですが。
わかりませんか？
0247237
2015/06/11(木) 16:13:54.40もう一度、自分の書いたことと、相手の言っていることを
きちんと読んで、きちんと考えてから、話をしてくださいよ。
そうでないと、下らない議論でムダに時間を過ごすだけですよ。・・・
俺だってそんなに暇ではないのだが。
0248日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 16:22:24.110249日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 16:24:38.08遊んでやってもいいんだが家まで追いかけて来そうだからな
0250日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 16:26:32.420251日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 16:28:25.48>「鎌倉市民の主張に反対する人」と「2+2=5を主張する人」を比較しているのですが。
鎌倉ファシズムですか？
「鎌倉市民の主張に反対する人」というのも設定としておかしい。
「鎌倉が古都だと主張する人に反対する人」でしょう。
それにしても、「2+2=5を主張する人」が数学的に誤っているのは明らかだが、
「鎌倉市民の主張に反対する人」が、「2+2=5を主張する人」と同等というのは、あまりに勝手な理屈でしょう。
論理的、哲学的などと仰るが、法文に規定されているから、という以上の理由が出てこない。
>>247はそっくりそのままお返しします。
誰も頼んで投稿してもらってるわけじゃないし、暇が無いなら他のことをすれば。
0252237
2015/06/11(木) 16:35:33.15もう一度だけ言うけど、意味のない煽りだけして自己満足する癖は、改めた方がいいですよ。
何の生産性も生み出さない。
>>251
> 鎌倉ファシズムですか？
違います。そもそも自分は鎌倉とは縁もゆかりもない人間ですし。
>「鎌倉が古都だと主張する人に反対する人」でしょう。
そうだね、そう言った方がより正確かも。
> 「鎌倉市民の主張に反対する人」が、「2+2=5を主張する人」と同等というのは、あまりに勝手な理屈でしょう。
全然勝手な理屈ではない、ということを
これだけ必死になって説明してきたつもりなのですが・・・
一方的に「勝手な理屈」とか決め付けるのではなく、もっと論理的に、中身のある議論をしてくださいと
何度も申し上げているつもりですが。
> 法文に規定されているから、という以上の理由が出てこない。
別にそんなこと言っているわけじゃないのだけど・・・
お願いだから、相手の言っていることを一度、きちんと読んだ上で話をしてください。
何度も同じこと言わせないでください。
頼むよ・・・
0253日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 16:37:10.52違うよ
みんながお前の投稿マナーに呆れてるんだよ
空気読めよ
0254237
2015/06/11(木) 16:37:15.92もう少しわかり易く書いてみるとこうなる。
これもわからなかったら、もう不貞寝するしかないw
鎌倉市民「鎌倉は三大古都の一つです」
Ａ「鎌倉には天子がいたことがないから、古都ではないでしょ？」
鎌「古都の定義は天子がいたかどうかではありません。
「わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有する」です。
古都保存法では、そのような定義になっています」
Ａ「そのような定義は間違っていると思うけど？」
鎌「それは、多くの定義があり得る、ということに過ぎません」
Ａ「自分は歴史学者だが、歴史学者の言うことが信じられないの？」
鎌「古都が何か、ということは、歴史学者が決めるものではありません。
あなたを含む一部の歴史学者の見解や、それと異なる意見をもつ
歴史学者の見解、政府の見解、など色々あります。
もし「古都」が歴史学上の学術用語であれば、確かに歴史学者の意見が尊重されるべきかも知れません。
しかし実際にはそうではない。自分の「ご先祖様」とは何かを決めるのは
人類学者ではなく、第一にその人本人自分自身であるように、
日本の「古都」とは何かを考えるにあたって、第一に尊重されるべきは
日本政府の見解でしょう。
いずれにせよ、「古都」についてはいろんな定義があり得るのは
紛れもない事実で、しかも歴代政府の後継者である日本政府が
鎌倉は古都に入る、と定義しているから、私も鎌倉は古都であると述べているわけです。
それに対して、あなたから文句を言われる筋合いはありません。」
っていうか、そろそろ外出しなくちゃいかんのでしばらく失礼するよ。
帰ってきてからまた見て、もしレスする価値のある書き込みがあると思ったら
また書き込みますのでよろしく。
0255237
2015/06/11(木) 16:39:58.22>>253
ここは仮にも学問板なので、何か議論が始まったら
相手の言うことに即して、論理的に話をするのがマナーだと思いますよ。
いずれにせよ、もしマナー違反を指摘したいのなら、そうすべきなのであって、
>>248-250みたいな意味のない煽り（こっちこそマナー違反だと自分は思うが）を書くべきではない。
それは明確だと思う。
ではしばらく、ごきげんよう。
0256日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 16:43:23.99いや、お前が議論という馴れ合いに巻き込みたいだけ
議論を都合よく振りかざすなよ
屁理屈を捏ねることを論理的とは言わない
0257237
2015/06/11(木) 16:51:38.93Ａ「あなたがそう言うのは自由だが、やはり自分は鎌倉は古都だとは言いたくないので
三大古都は京都・奈良・大阪だと言うが、どうよ？」
鎌「もちろんいろんな定義があり得るので、あなたがそう考えることに文句は言いません。
でも、全く同様に、逆に私が鎌倉を古都だと言っていることに対して、あなたに文句を言われる筋合いのものでないことも事実です」
Ａ「そうですね」
でハッピーエンドとなったところで、やばい電車に遅れる
0258日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 16:52:09.29>一方的に「勝手な理屈」とか決め付けるのではなく、もっと論理的に、中身のある議論をしてくださいと
「2+2=5」というのは、数学的にも一般の社会通念からも、誤りと断定できる。
しかし「鎌倉市民の主張」というのは、正誤を自明とできるような案件ではない。
それだけのこと。
あなたの主張では、どこまでいっても「鎌倉が古都である」というのは、古都保存法の定義に拠っているだけ。
論理的、論理的と、壊れたスピーカーのように繰り返すが、そもそも古都保存法における定義が、私には論理的には思われない。
例えば、逗子市。
「わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有」していたとは思われない。
「政令で定めるその他の市町村」ということなのだろう。
法文の定義がその法を超えて一般社会を拘束するものであるはずもないのに、
自分勝手にそう解釈して他人に押し付けているだけなのが分からないのかねえ。
>>254
別に不貞寝しようと永眠しようと個人の自由なのでお好きなように。
>>255
さようなら。
0259日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 17:31:10.68ひたすら気持ち悪いな
0260日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 17:38:01.46鎌倉が古都という主張は、例えるなら〝2+2=5〟ではなく、〝2+2に正答はない、だから数学なんぞ不要であるし、どんな数値も正答になりうる〟と主張するに等しいよ
無理が通れば道理が引っ込む
古（いにしえ）の〝都〟が古都
なぜ字義通りの解釈を拒むんだ？
あれもOKなどと言い出したらキリがない
0261226・229
2015/06/11(木) 17:47:52.54>>238
>がそれを論じ、或いは否定することができないのか
誰もそんなこと言ってないだろｗ
寧ろ、
鎌倉に対して
（―それが旅行商売の宣伝だろうが、文化財保護や歴史的郷愁だろうが、地元意識の啓蒙だろうが―）
古都という呼称を用いる者に対して、古都と自性・呼称するな？と、
『貴方方サイド』が騒いでるんじゃないの？ｗｗｗ 言論封殺にあたるのかどうか知らんけどｗ
他人の悪事は許さないが自分の悪事は無視かｗ ┐(´ー`)┌
0262日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 17:58:44.24古都保存法を盾にして、鎌倉が古都でないという主張に正当性がない、というのはおかしいと言ってるだけ。
鎌倉を古都と主張しても別に私は構わないよ。
てか、鎌倉を古都と主張するな、なんて述べたつもりは全くありませんが。
0263日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:00:55.64○小酒井義男君
それから、少し前後しますが、第二条でおきめになっておる京都市、奈良市、鎌倉市ですね、
「その他の市町村をいう。」といわれますが、「その他の市町村」というものは、どういうところに大体古都という名称に当てはまる場所があるか、
そういう点はどういうふうにお考えになっていますか。
0264日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:01:23.33時代を、どの時代以前を古都と申すのかという問題はございましょうと思います。
しかしながら、それは民族の遺産としての古都、遺産と考えられる古都という意味でございますから、
ずっと徳川に入りまして徳川末期、場合によれば、明治に入りましてからのものも、やはりできるだけ広く解釈をしたほうがよかろう、
そういう点から申しますと、たとえていまいわれておりますところでは、京都市と申しますが、京都市の市の地域の境界線の外ということも考えられます。
京都市というものは、たとえば、京都市というものに地域が定められております。
しかしながら、一尺外に出れば古都でないのかと、この法律の適用がないのかと、こういうことになりますので、
京都市、奈良、鎌倉並びにその周辺というものが、政令で指定される第一の候補でございましょう。
それ以外には、たとえて申しますと、吉野山の旧跡保存の必要があれば吉野山、
私は参議院の選挙の際に、九州に行ってまいりましたが、西の都と書いて西都というところがございますが、
ここには世界的な古墳が、日本唯一の古墳群があそこに存在しておりますが、どんどんブルドーザーがその周辺をこわしております。
こういうものを現実に見てまいりましたが、西都などは政令で指定されていくべき筋のところではなかろうか。
それから、徳川になりましてからの、私たちが現実に見ておりますところでは、
たとえば三重県上野市などというところがございますが、こういうところにも、非常に大事な地点が数個あるのではないかと思われますが、
できるだけ広く、歴史的風土、歴史的民族の遺産と考えられるものは、なるべく広く――古都ということばが少し言い過ぎであるかもわかりませんが、
古都という文字はとったらいいじゃないかという意見もございましたが、特徴がなくなるので無理につけておりますが、
できるだけ広く解釈をして民族の遺産を守りたいと、こういう気持ちでおります。
0265日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:01:44.21いま二、三例をおあげになったんですが、歴史的風土ということになった場合、日光なんかはどうなんですか。
○衆議院議員（田中伊三次君）
もちろん風土がこわされるようなおそれがある場合には、政令で指定される大事な場所と存じます。
○小酒井義男君
すると、古都という名称の範疇に入るというお考えですか。
○衆議院議員（田中伊三次君）
これは、政令で指定される「その他の市町村」ということばを用いております。
したがって、古都ということばとは少しそぐわないのでございますが、市町村ならざるところは日本にございませんので、
市町村、それを古都という特徴のあることばを用いておるところに少し無理があろうかと存じますが……。
0266日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:02:14.97○中村順造君
（前略）
まず、「古都」の定義についてでありますが、提案者から、本法は歴史的風土の保存を主眼としているので、
「古都」ということばも在来の概念にとらわれずにいきたいと考えている。
なお、京都、奈良、鎌倉の三市のほか、「政令で定めるその他の市町村」も本法の適用に入るるので、
今後実施の状況を見て、改正すべき必要があれば改正したいとの答弁がありました。
（後略）
というわけで、古都保存法の審議に関係した議事録を見てたんだが、
>>224の言う通り、古都保存法の主眼は、「古都」を定義して敷衍することじゃなくて、「歴史的風土」を保存すること。
一部の人たちは、古都の定義に何か夢を見すぎだと思う。
0267日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:08:34.77そもそも、現在の古都の定義を議論するより、実際に都であったかを考えれば良いだけなんだがね
宣伝文句に古都を使うのは自由だけど、宣伝文句が独り歩きしてしまって、独自解釈が史実とかけ離れているからね
0268日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:12:59.77懸念された「古都」は観光振興にはなったかもしれんが、ルンバ解釈を助長して罪深いね。
もっと適切な呼称を用いるべきだった。
0269日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:18:41.26例えば、中国の「国家歴史文化名城」みたいな広い括りを、始めから用意すれば良かったと思うね。
「国家歴史文化名城」も長ったらしいのでステキなネーミングとは言えないけど、
このスレでも散見される「小京都」とかを包含した命名にしておいた方が、法の活用にもなったと思う。
どうも議事録を見てると、提案者が「古都」って字面や響きに取り憑かれた感はある。
0270日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:27:26.28もっと歴史保存に活用しやすくて誤解されにくいものにしたらいい
それにしても想像したとおり、古都はいかんと言われたのに押し切ったアホがおったんだな
後世の揉め事のタネになるのはわかりそうなものだけど
0271日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:30:06.930272日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:38:38.10面目も保たれるし誤解もなかったろう
0273日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 18:43:19.790274日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 19:46:33.900275日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 20:05:51.460276日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 20:26:48.42ルンバ解釈ワロタ
0277日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 21:09:30.00そりゃ偽物がはびこって被害受けるのは本物側だからねぇ
ブランド物の贋作が作られて、イメージダウンするのは本物だけ
0278日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 22:20:46.276000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0279日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 22:21:29.166000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0280日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 23:14:27.410281226・229
2015/06/11(木) 23:25:12.47それを地元民のせいにするのは冤罪だということ。
>>272
それは結果論の後出しジャンケンであって、
当時の思考、志向、想定の範囲外でしょ。
当時は、（山林の）開発阻止が最大にして最終の目的だったわけだし。
京都奈良の巻き込みに成功したから、法律に古都の名を冠し、
山林だけでなく、歴史的価値を有する地域（物）の保護をしよう、という着地点になった。
ま、鎌倉が山を守りたい！って叫ぶだけじゃ、何も結果は出なかったろうから、
京都奈良のネームバリューや従前の評価、価値に負うところが大きいのも事実だが・・・ｗ
>>2７0
たしかに、
運用上弊害が大きくなってるのは事実だし
（―たとえば、特に建物や史跡等への制限が主となるけど、
「安全」や「合時代性・おもてなしの側面」と「現状維持」「歴史性や素材の側面」とが
対立しないケースがない。バリアフリーと現状維持との葛藤は今後一層増えるだろう）
網の掛け方と例外の設け方にバリエーションが増えていい。
また、その方が、「古都《的》」な地域だけでなく、保護した方がよいと思われる地域を、
都度都度対象にしていくことができるかもしれない。
>>249
うん、厳密には古都じゃないね。 だから？
厳密には、日蓮宗も禅宗も密教も、仏教徒は言い難い要素に溢れているわけで・・。
0282226・229
2015/06/11(木) 23:27:45.96http://blog.livedoor.jp/kikurotakagi/
http://kitakamayu.exblog.jp/i35/
http://kitakamashiseki.blog.fc2.com/
0283日本＠名無史さん
2015/06/11(木) 23:45:55.92> まず、「古都」の定義についてでありますが、提案者から、本法は歴史的風土の保存を主眼としているので、
> 「古都」ということばも在来の概念にとらわれずにいきたいと考えている。
0284日本＠名無史さん
2015/06/12(金) 00:12:36.20くだらない言い訳するなよ
素直にごめんちゃいすればいいのさ
0285226・229
2015/06/12(金) 00:15:26.42はあ？ｗ
何一つ謝るべき瑕疵はない筈だが？
君は、私に何を謝らせたいんだ？
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