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日本三大古都
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0250日本＠名無史さん
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2015/06/11(木) 16:26:32.42
そもそも一人称が「自分」で自説を得々と語る奴にロクなのはいない
0251日本＠名無史さん
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2015/06/11(木) 16:28:25.48
>>246
>「鎌倉市民の主張に反対する人」と「2+2=5を主張する人」を比較しているのですが。

鎌倉ファシズムですか？
「鎌倉市民の主張に反対する人」というのも設定としておかしい。
「鎌倉が古都だと主張する人に反対する人」でしょう。

それにしても、「2+2=5を主張する人」が数学的に誤っているのは明らかだが、
「鎌倉市民の主張に反対する人」が、「2+2=5を主張する人」と同等というのは、あまりに勝手な理屈でしょう。

論理的、哲学的などと仰るが、法文に規定されているから、という以上の理由が出てこない。
>>247はそっくりそのままお返しします。
誰も頼んで投稿してもらってるわけじゃないし、暇が無いなら他のことをすれば。
0252237
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2015/06/11(木) 16:35:33.15
>>248-250
もう一度だけ言うけど、意味のない煽りだけして自己満足する癖は、改めた方がいいですよ。
何の生産性も生み出さない。

>>251
> 鎌倉ファシズムですか？
違います。そもそも自分は鎌倉とは縁もゆかりもない人間ですし。

>「鎌倉が古都だと主張する人に反対する人」でしょう。
そうだね、そう言った方がより正確かも。

> 「鎌倉市民の主張に反対する人」が、「2+2=5を主張する人」と同等というのは、あまりに勝手な理屈でしょう。

全然勝手な理屈ではない、ということを
これだけ必死になって説明してきたつもりなのですが・・・
一方的に「勝手な理屈」とか決め付けるのではなく、もっと論理的に、中身のある議論をしてくださいと
何度も申し上げているつもりですが。

> 法文に規定されているから、という以上の理由が出てこない。

別にそんなこと言っているわけじゃないのだけど・・・
お願いだから、相手の言っていることを一度、きちんと読んだ上で話をしてください。
何度も同じこと言わせないでください。
頼むよ・・・
0254237
垢版 |
2015/06/11(木) 16:37:15.92
たぶん>>251さんには俺の言っていることが全く伝わっていないと思うので、
もう少しわかり易く書いてみるとこうなる。
これもわからなかったら、もう不貞寝するしかないw

鎌倉市民「鎌倉は三大古都の一つです」
Ａ「鎌倉には天子がいたことがないから、古都ではないでしょ？」
鎌「古都の定義は天子がいたかどうかではありません。
「わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有する」です。
古都保存法では、そのような定義になっています」
Ａ「そのような定義は間違っていると思うけど？」
鎌「それは、多くの定義があり得る、ということに過ぎません」
Ａ「自分は歴史学者だが、歴史学者の言うことが信じられないの？」
鎌「古都が何か、ということは、歴史学者が決めるものではありません。
あなたを含む一部の歴史学者の見解や、それと異なる意見をもつ
歴史学者の見解、政府の見解、など色々あります。

もし「古都」が歴史学上の学術用語であれば、確かに歴史学者の意見が尊重されるべきかも知れません。
しかし実際にはそうではない。自分の「ご先祖様」とは何かを決めるのは
人類学者ではなく、第一にその人本人自分自身であるように、
日本の「古都」とは何かを考えるにあたって、第一に尊重されるべきは
日本政府の見解でしょう。

いずれにせよ、「古都」についてはいろんな定義があり得るのは
紛れもない事実で、しかも歴代政府の後継者である日本政府が
鎌倉は古都に入る、と定義しているから、私も鎌倉は古都であると述べているわけです。
それに対して、あなたから文句を言われる筋合いはありません。」


っていうか、そろそろ外出しなくちゃいかんのでしばらく失礼するよ。

帰ってきてからまた見て、もしレスする価値のある書き込みがあると思ったら
また書き込みますのでよろしく。
0255237
垢版 |
2015/06/11(木) 16:39:58.22
おっと

>>253
ここは仮にも学問板なので、何か議論が始まったら
相手の言うことに即して、論理的に話をするのがマナーだと思いますよ。

いずれにせよ、もしマナー違反を指摘したいのなら、そうすべきなのであって、
>>248-250みたいな意味のない煽り（こっちこそマナー違反だと自分は思うが）を書くべきではない。
それは明確だと思う。

ではしばらく、ごきげんよう。
0256日本＠名無史さん
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2015/06/11(木) 16:43:23.99
>>255
いや、お前が議論という馴れ合いに巻き込みたいだけ
議論を都合よく振りかざすなよ
屁理屈を捏ねることを論理的とは言わない
0257237
垢版 |
2015/06/11(木) 16:51:38.93
ちょっと念のため、>>254の続きも書いておくかな

Ａ「あなたがそう言うのは自由だが、やはり自分は鎌倉は古都だとは言いたくないので
三大古都は京都・奈良・大阪だと言うが、どうよ？」
鎌「もちろんいろんな定義があり得るので、あなたがそう考えることに文句は言いません。
でも、全く同様に、逆に私が鎌倉を古都だと言っていることに対して、あなたに文句を言われる筋合いのものでないことも事実です」
Ａ「そうですね」

でハッピーエンドとなったところで、やばい電車に遅れる
0258日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 16:52:09.29
>>252
>一方的に「勝手な理屈」とか決め付けるのではなく、もっと論理的に、中身のある議論をしてくださいと
「2+2=5」というのは、数学的にも一般の社会通念からも、誤りと断定できる。
しかし「鎌倉市民の主張」というのは、正誤を自明とできるような案件ではない。
それだけのこと。

あなたの主張では、どこまでいっても「鎌倉が古都である」というのは、古都保存法の定義に拠っているだけ。
論理的、論理的と、壊れたスピーカーのように繰り返すが、そもそも古都保存法における定義が、私には論理的には思われない。

例えば、逗子市。
「わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有」していたとは思われない。
「政令で定めるその他の市町村」ということなのだろう。

法文の定義がその法を超えて一般社会を拘束するものであるはずもないのに、
自分勝手にそう解釈して他人に押し付けているだけなのが分からないのかねえ。

>>254
別に不貞寝しようと永眠しようと個人の自由なのでお好きなように。

>>255
さようなら。
0260日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 17:38:01.46
>>258
鎌倉が古都という主張は、例えるなら〝2+2=5〟ではなく、〝2+2に正答はない、だから数学なんぞ不要であるし、どんな数値も正答になりうる〟と主張するに等しいよ
無理が通れば道理が引っ込む
古（いにしえ）の〝都〟が古都
なぜ字義通りの解釈を拒むんだ？
あれもOKなどと言い出したらキリがない
0261226・229
垢版 |
2015/06/11(木) 17:47:52.54
横からｗ

>>238
>がそれを論じ、或いは否定することができないのか

誰もそんなこと言ってないだろｗ
寧ろ、
鎌倉に対して
　（―それが旅行商売の宣伝だろうが、文化財保護や歴史的郷愁だろうが、地元意識の啓蒙だろうが―）
古都という呼称を用いる者に対して、古都と自性・呼称するな？と、
『貴方方サイド』が騒いでるんじゃないの？ｗｗｗ　言論封殺にあたるのかどうか知らんけどｗ

他人の悪事は許さないが自分の悪事は無視かｗ　┐(´ー`)┌
0262日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 17:58:44.24
>>261
古都保存法を盾にして、鎌倉が古都でないという主張に正当性がない、というのはおかしいと言ってるだけ。
鎌倉を古都と主張しても別に私は構わないよ。
てか、鎌倉を古都と主張するな、なんて述べたつもりは全くありませんが。
0263日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:00:55.64
第51回通常国会　参議院　建設委員会　2号　昭和40年12月28日

○小酒井義男君
それから、少し前後しますが、第二条でおきめになっておる京都市、奈良市、鎌倉市ですね、
「その他の市町村をいう。」といわれますが、「その他の市町村」というものは、どういうところに大体古都という名称に当てはまる場所があるか、
そういう点はどういうふうにお考えになっていますか。
0264日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:01:23.33
○衆議院議員（田中伊三次君）
時代を、どの時代以前を古都と申すのかという問題はございましょうと思います。
しかしながら、それは民族の遺産としての古都、遺産と考えられる古都という意味でございますから、
ずっと徳川に入りまして徳川末期、場合によれば、明治に入りましてからのものも、やはりできるだけ広く解釈をしたほうがよかろう、
そういう点から申しますと、たとえていまいわれておりますところでは、京都市と申しますが、京都市の市の地域の境界線の外ということも考えられます。
京都市というものは、たとえば、京都市というものに地域が定められております。
しかしながら、一尺外に出れば古都でないのかと、この法律の適用がないのかと、こういうことになりますので、
京都市、奈良、鎌倉並びにその周辺というものが、政令で指定される第一の候補でございましょう。
それ以外には、たとえて申しますと、吉野山の旧跡保存の必要があれば吉野山、
私は参議院の選挙の際に、九州に行ってまいりましたが、西の都と書いて西都というところがございますが、
ここには世界的な古墳が、日本唯一の古墳群があそこに存在しておりますが、どんどんブルドーザーがその周辺をこわしております。
こういうものを現実に見てまいりましたが、西都などは政令で指定されていくべき筋のところではなかろうか。
それから、徳川になりましてからの、私たちが現実に見ておりますところでは、
たとえば三重県上野市などというところがございますが、こういうところにも、非常に大事な地点が数個あるのではないかと思われますが、
できるだけ広く、歴史的風土、歴史的民族の遺産と考えられるものは、なるべく広く――古都ということばが少し言い過ぎであるかもわかりませんが、
古都という文字はとったらいいじゃないかという意見もございましたが、特徴がなくなるので無理につけておりますが、
できるだけ広く解釈をして民族の遺産を守りたいと、こういう気持ちでおります。
0265日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:01:44.21
○小酒井義男君
いま二、三例をおあげになったんですが、歴史的風土ということになった場合、日光なんかはどうなんですか。

○衆議院議員（田中伊三次君）
もちろん風土がこわされるようなおそれがある場合には、政令で指定される大事な場所と存じます。

○小酒井義男君
すると、古都という名称の範疇に入るというお考えですか。

○衆議院議員（田中伊三次君）
これは、政令で指定される「その他の市町村」ということばを用いております。
したがって、古都ということばとは少しそぐわないのでございますが、市町村ならざるところは日本にございませんので、
市町村、それを古都という特徴のあることばを用いておるところに少し無理があろうかと存じますが……。
0266日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:02:14.97
第51回通常国会　参議院　本会議　5号　昭和40年12月29日

○中村順造君
（前略）
まず、「古都」の定義についてでありますが、提案者から、本法は歴史的風土の保存を主眼としているので、
「古都」ということばも在来の概念にとらわれずにいきたいと考えている。
なお、京都、奈良、鎌倉の三市のほか、「政令で定めるその他の市町村」も本法の適用に入るるので、
今後実施の状況を見て、改正すべき必要があれば改正したいとの答弁がありました。
（後略）


というわけで、古都保存法の審議に関係した議事録を見てたんだが、
>>224の言う通り、古都保存法の主眼は、「古都」を定義して敷衍することじゃなくて、「歴史的風土」を保存すること。
一部の人たちは、古都の定義に何か夢を見すぎだと思う。
0267日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:08:34.77
ソースも出たことだし、鎌倉は古都ではないとはっきりしたね
そもそも、現在の古都の定義を議論するより、実際に都であったかを考えれば良いだけなんだがね
宣伝文句に古都を使うのは自由だけど、宣伝文句が独り歩きしてしまって、独自解釈が史実とかけ離れているからね
0268日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:12:59.77
>>261-266
懸念された「古都」は観光振興にはなったかもしれんが、ルンバ解釈を助長して罪深いね。
もっと適切な呼称を用いるべきだった。
0269日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:18:41.26
>>267-268
例えば、中国の「国家歴史文化名城」みたいな広い括りを、始めから用意すれば良かったと思うね。
「国家歴史文化名城」も長ったらしいのでステキなネーミングとは言えないけど、
このスレでも散見される「小京都」とかを包含した命名にしておいた方が、法の活用にもなったと思う。
どうも議事録を見てると、提案者が「古都」って字面や響きに取り憑かれた感はある。
0270日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:27:26.28
今からでも遅くはないから保存法を改称すべきだな
もっと歴史保存に活用しやすくて誤解されにくいものにしたらいい
それにしても想像したとおり、古都はいかんと言われたのに押し切ったアホがおったんだな
後世の揉め事のタネになるのはわかりそうなものだけど
0271日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:30:06.93
てか、一瞬でも都になったことがあるのか、鎌倉さんよ？
0272日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:38:38.10
「特別歴史的風致都市」なんて指定で良かったと思う
面目も保たれるし誤解もなかったろう
0273日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 18:43:19.79
>>1で挙げたスレを見ても、どうやら三大古都の三番目を決めたい訳ではなく、鎌倉を古都から外したい魂胆が見え隠れしてるよなｗ
0274日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 19:46:33.90
鎌倉敗走中ｗｗｗ
0275日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 20:05:51.46
なお、駆け付ける武士は居ないもようｗ
0276日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 20:26:48.42
>>268
ルンバ解釈ワロタ
0277日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 21:09:30.00
>>273

そりゃ偽物がはびこって被害受けるのは本物側だからねぇ

ブランド物の贋作が作られて、イメージダウンするのは本物だけ
0278日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 22:20:46.27
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0279日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 22:21:29.16
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0280日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 23:14:27.41
過疎ってたのに急に伸びてると思ったら、鎌倉人が長い寝言を垂れて絡んでたのか
0281226・229
垢版 |
2015/06/11(木) 23:25:12.47
>>277
それを地元民のせいにするのは冤罪だということ。

>>272
それは結果論の後出しジャンケンであって、
当時の思考、志向、想定の範囲外でしょ。
当時は、（山林の）開発阻止が最大にして最終の目的だったわけだし。
京都奈良の巻き込みに成功したから、法律に古都の名を冠し、
山林だけでなく、歴史的価値を有する地域（物）の保護をしよう、という着地点になった。

ま、鎌倉が山を守りたい！って叫ぶだけじゃ、何も結果は出なかったろうから、
京都奈良のネームバリューや従前の評価、価値に負うところが大きいのも事実だが・・・ｗ

>>2７0
たしかに、
運用上弊害が大きくなってるのは事実だし
（―たとえば、特に建物や史跡等への制限が主となるけど、
　「安全」や「合時代性・おもてなしの側面」と「現状維持」「歴史性や素材の側面」とが
　対立しないケースがない。バリアフリーと現状維持との葛藤は今後一層増えるだろう）
網の掛け方と例外の設け方にバリエーションが増えていい。
また、その方が、「古都《的》」な地域だけでなく、保護した方がよいと思われる地域を、
都度都度対象にしていくことができるかもしれない。

>>249
うん、厳密には古都じゃないね。　だから？
厳密には、日蓮宗も禅宗も密教も、仏教徒は言い難い要素に溢れているわけで・・。
0283日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/11(木) 23:45:55.92
鎌倉の唯一の拠り所がここだけど、はっきり出ちゃったからね

> まず、「古都」の定義についてでありますが、提案者から、本法は歴史的風土の保存を主眼としているので、
> 「古都」ということばも在来の概念にとらわれずにいきたいと考えている。
0285226・229
垢版 |
2015/06/12(金) 00:15:26.42
>>284
はあ？ｗ
何一つ謝るべき瑕疵はない筈だが？

君は、私に何を謝らせたいんだ？
0286日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/12(金) 02:34:02.16
カニカマをカニ料理としてして出してる旅館があれば、まっとうなカニ料理旅館がまず怒るわな
0288日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/12(金) 04:09:32.78
>>281

>それを地元民のせいにするのは冤罪だということ。

誰もそんなこと言ってないｗ
というか史板的な無理筋を延引するから、鎌倉市民認定されて愚弄されるんだと思うけど。

>それは結果論の後出しジャンケンであって、当時の思考、志向、想定の範囲外でしょ。

在来の概念の「古都」からはみ出すことを、提案者が法案の時点で考慮してるんだから、結果論でも後出しジャンケンでもない。
最初からより相応の名称にしておけば良かったものを、というのは至極当然な感想。
質問議員だって「日光も古都なん？」と不思議そうにしておるぞｗ

>京都奈良のネームバリューや従前の評価、価値に負うところが大きいのも事実だが・・・ｗ

分かってるならしつこく食い下がる必要もないと思うが。

>うん、厳密には古都じゃないね。　だから？

厳密な議論をして何がいけないのだろう。

>厳密には、日蓮宗も禅宗も密教も、仏教徒は言い難い要素に溢れているわけで・・。

鎌倉が古都だというのは、キリスト像を崇めてるのに仏教だと言うようなもの。
なんで鎌倉に固執する人は、例示が下手というか頓珍漢なんだろうね。
0289日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/12(金) 09:16:57.99
捏造された新聞記事1つを根拠に賠償請求してるナニカみたいな展開に
0290日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/12(金) 13:35:10.16
都も有り、幾多の宮も有り、将軍御所もあった大阪で良いと思うけど、
古都の情緒が無いとか言うのなら大津でイイんでね
0291日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/12(金) 21:47:35.16
事実上の天皇始祖、継体天皇の宮が有った
枚方（大阪）、長岡京（京都）、桜井（奈良）で！
0293日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/12(金) 23:06:41.84
鎌倉で検索したらほとんど否定レスでワロタ
鎌倉は都じゃねえわな、日本史板では笑われても仕方ない
0299日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/13(土) 17:22:08.57
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0300日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/13(土) 17:22:35.30
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0301日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/13(土) 17:57:12.24
大阪を古都と呼ぶのは何というかギャップ萌えってやつだな
ＪＲで使われてたからよく知られては居るだろうが
0302日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/13(土) 20:46:48.60
鎌倉を古都とか言われるのは
京都と言えば「新選組」を筆頭に紹介されるくらいの違和感だわ
0303日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/14(日) 18:52:47.63
日本三大古都は大阪、奈良、京都で決定です


異論は一切認めません

はいスレ終了
0305日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/14(日) 19:10:38.02
しかし弱いのは「雰囲気」ってやつだけだろ？
歴史も史跡も文句ないと思うがな。
難波京なぞ地中含めしっかり保存されている。
残念ながら都会のせいで埋もれたまま発掘もままならない遺跡も多いが

雰囲気なら大津とかか？
0308日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/14(日) 20:28:10.65
>>305
現存文化財的には日本第三の歴史都市は大津で間違いないだろうな
ただ大津は肝心の大津宮以外の遺構が発掘されてなかったり短すぎたりで三大古都と呼べるかどうか
0313日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/14(日) 22:07:15.30
天皇でないと駄目だからな。
だから、外国の都市を
（―あ、この「都市」という言い方さえ誤用かｗｗｗ―）
「都」「古都」と呼んでもいけない。
それは是正されるべき間違った使い方だよ。
0314日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/14(日) 22:09:43.41
>>292
志賀高穴穂宮は実在が証明されていない
あってもおかしくないと思うけど
0315日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/14(日) 22:16:05.40
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0316日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/14(日) 22:16:32.88
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0318日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/14(日) 22:33:45.57
>313　落ち着け鎌倉くん
臣下と、外国の王朝と同じに扱った失礼だろう
0320日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/17(水) 15:29:19.98
首里でも良いかもしれんが。
そうすると、三者三様の歴史の違う都を3つ揃えたくなる。
琉球、倭、蝦夷とか
アイヌが集権国家だったら都あったかもしれんのにな
0322日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/17(水) 17:35:12.00
瀋陽や大理なんかは、首都だった当時、中国の一部という認識ではなかったので、古都とは認められないのか、残念。
0324日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/17(水) 19:15:09.03
320 日本＠名無史さん 2015/06/17(水) 15:29:19.98
首里でも良いかもしれんが。
そうすると、三者三様の歴史の違う都を3つ揃えたくなる。
琉球、倭、蝦夷とか
アイヌが集権国家だったら都あったかもしれんのにな

321 日本＠名無史さん sage 2015/06/17(水) 17:05:05.19
琉球はなしで
当時は日本の一部という認識がなかった

322 日本＠名無史さん sage 2015/06/17(水) 17:35:12.00
瀋陽や大理なんかは、首都だった当時、中国の一部という認識ではなかったので、古都とは認められないのか、残念。


↑の３人の誰が鎌倉くんなの？　>>323
0325日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/17(水) 19:43:24.39
全ては>>1の自演です
0326日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/19(金) 14:24:39.84
関東に古都欲しいのら、毛野で良いじゃんか
0327日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/19(金) 15:12:36.92
標準語でおｋ
0328日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/25(木) 00:41:09.39
国内旅行の鎌倉スレに凸った奴がおるな
0329日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/29(月) 12:42:19.97
とりあえず関東勢は無視で
0331日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/29(月) 18:59:39.23
三都か。均等に配分するのが望ましいんだろうけどね。我が国の成り立ちを基にして。

で、大宰府の繁栄がどれほどのものだったのか、遣唐使やめちゃった人はどういってたんだっけ。

これでゆっくり学究に励めるわい、かね。

その末が天神とか、どれだけアホが多いんだよ草
0332日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/29(月) 19:01:22.45
鎌倉江戸は大宰府と同程度の存在。

三都は、どこに収まるんだろうねえ。
0335日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 00:43:17.56
>>331
なんで均等じゃないといかんのだ？
0336日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 01:23:01.09
>>335
急に出て来て日本語不自由なのに連投するような奴に尋ねても無駄だと思われ
0337日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 05:10:01.71
>>336
日本語不自由？
どこが？
具体的に指摘してみ

その前にひとつだけ指摘してやるか
お前の日本語、低レベルすぎ。

その一
一文なんだよ
「急に」から「思われ」までな。
それを「ミヨちゃんの日記文」(「ああして、こうして、そうして」)という。要するに概念の論理構造を示せないダラダラ文なわけだ。
もろに馬鹿の特徴な

その二
最後の「思われ」な。
「なになにして」でおえ、それがなんであるのかを明言を避ける
これも馬鹿の特徴だな。

そういう日本語不自由な君の思う日本語するなど不自由に興味があるな
わははは

さあ、答えろ
0340日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 07:15:46.46
>>339
わははははは

頭の悪さを露呈する視点すり替え詭弁だな
おまえ、よほど学校時代は馬鹿といわれたろ？
0341日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 07:37:50.98
始めに、>>336=>>339ではない。

>>336では、>>331-334を、投稿時間の近接と、脈絡の無い駄文という特徴から、
同一人物と認定して発言したが、その点についての反論が無いということは、合っているのか。
証明のできないことでもあるから、希望される「日本語不自由の指摘」については、
>>337を対象とすることにしたい。

>その前にひとつだけ指摘してやるか
>その一
>その二
「ひとつだけ指摘」とは、「低レベルすぎ」だという命題を指して言ったのであろうが、
直後に例証を二つ数え上げるなら、表現が適切とは言い難い。

>概念の論理構造を示せないダラダラ文
伝統的に和文というのは、だらだら文と非難される構造を持ちやすい。
極端に意味を把握しづらい、幾通りもの解釈が可能というのであれば、慎まれるべきであろうが、
>>336がそういう意味で難解な一文であるとは考えられない。
この程度の記述で「概念の論理構造」を理解できないとするなら、
書き手より読み手の方に問題が大きいのではなかろうか。

>「ミヨちゃんの日記文」
鉤括弧を付けているのだが、広く知られた用語なのか、投稿者の造語なのか、判断できなかった。
広く知られた用語なら、自分の不明を恥じるばかりだが、後学のために、用語を解説している文献を教えて欲しい。
造語であるなら、なぜ「ミヨちゃん」の「日記」という名辞を与えたのか、説明が欲しい。

>思われ
2chで文の末尾の「思われ」を、今更このように指摘されるとは思わなかった。
>>336について言えば、「だと思われ」を省いても、「思われ」に「る」を加えて「思われる」にしても、文意に大差は無い。
難癖の類と見て可であろう。

>「なになにして」でおえ、
終了したのか、嘔吐したのか、よくわからない。漢字を使うと分かり易かった。
0342日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 07:42:59.42
>馬鹿
小学生ではないが、罵詈雑言は、使い出した方の品性を疑わせる。
自分が理解できないのを、自身ではなく、相手にだけ負わせようとするのも、極めて幼稚である。

>>337-338
>そういう日本語不自由な君の思う日本語不自由の指摘に興味があるな
>>336を「概念の論理構造を示せないダラダラ文」と断定するなら、この文も同様である。

>>336は、>>335の質疑について、まともな議論ができないであろうことを示唆した投稿であるが、
果たしてその指摘が正当であったことは、失笑せざるをえない。

>>337は、本来であれば、>>336のあおりを無視して、>>335にだけ回答すれば済む問題ではなかったのか。
>>336にあおられ、興奮して>>337を投稿したらしいことは、
推敲せずに投稿した直後、ミスに気付いて、>>338で訂正したことからも推測されるが、
自身が他人を馬鹿と罵倒するに足るだけの知性や理性を持ち合わせているのなら、
少なくとも>>337-338を投稿して溜飲を下げた後、本題の>>335にも返答するべきではなかったのか。

スレの趣旨から考えても、>>336の煽りに対してだけ>>337で応酬し、
スレタイに沿った>>336を黙殺したのは、レス乞食と見られても仕方のない所業であろう。
0343日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 08:04:21.53
>>341でも述べた通り、>>336では、>>331-334を同人と認定していたが、
まともな議論をするのであれば、このような認定が誤っていたなら、
板の特性から証明は難しいにしても、否認しておくのが常道である。
>>337に至っても、そういった否定の言辞は見られないので、
>>341とは変わって、ここでは>>331-334を>>337-338と同人とみなした上で、
そのおかしさを軽く指摘しておくと、

>>331
なにか菅原道真について言いたいらしいが、概念の論理構造を示せていない文章なので、文意は不明である。

>>332
大宰府が畿内朝廷の出先機関であったのに対して、鎌倉や江戸は武家政権の本拠地であった。

大宰府が朝廷の言うことを聞かないという事例は、壬申の乱の時の栗隈王くらいしか知らないが、
幕府は朝廷の認可を得た機関であるがではないし、むしろ幕府の意向に朝廷が沿わなければいけない力関係であった。

鎌倉や江戸は東国にあっても全国的に支配を及ぼしたが、大宰府が所管したのは西海道だけである。

何が同程度なのかよく分からない。

>>333
書き言葉で「マジ」「ヤバイ」、この表現力の貧困さはマジヤバイ！

>>334
上の方で鎌倉は古都じゃないと散々指摘されたのは、首都ではなかったから。
斑鳩宮は、聖徳太子や山背大兄王の在所だが、彼らは君主じゃなかったので古都とは呼べない。
0344日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 08:09:54.07
>>341
まず、事実関係の確認について
>>336と>>339が同一人物ではない可能性は十分考慮した。が、これは俺がアカンところであったが、まあ、2ch的ノリで同一人物ないし同系と見なしたな。君が別人だというなら、そうなのであろう。

>>331から>>334？
俺の書き込みは>>334のみ
それからな、これは別問題になるから簡単に述べるに留めるが、たかが書き込みタイミングや意見の同質性から自演と認定するのは馬鹿か精神病だぞ。
可能的推論を必然的帰結とみなすわけだからな。
中には自演している奴もいるようだが、それを読む人間が自演と認定する必要がどこにある。
「おやおや、似た意見が随分書きまれているな」
これでおしまいだ。
もし、多数でないと負ける気分になるなら単に修業が足りない。

まずはここまで、本題は次の書き込みに回す
0345日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 08:10:15.51
>>341
さてと、本題
「ミヨちゃんの日記と蔑称されたところの日本語構造に即した思考様式でもあるとは言えるが構造化されないダラダラ文自体の問題には触れていない点が笑えるぞ」
これも敢えて一文で書いたが概念の構造化がされている点に着目。
それとの対比で「ミヨちゃんの日記」なる概念を考察せい。

「思われ」が「思われる」と文意が大差ないとの指摘は個別表現における意図の説明であるか、単に批判を交わすための恣意的合理化に思える。

もし、大差ないなら単に「思われる」と明言すれば良い。
それをせずに「思われ」とするのは
まさに「思われる」と「思われ」の表現の差が内包しうる意味についての自覚的認識が希薄であるか、または、
指摘された恣意的姿勢の隠蔽のための虚言の可能性がある。

日本人には君のようにさしたる自覚もなく(としておこう)形式的断定を避けることが多い(ただし、大阪人はそれが少ない、わははは)。
そこには日本人的な協調文化、世間教文化が潜むことが多い。
要するに
明言をさけて反対意見からの批判や白い目をさけるんだな、同時に、それって言わずもがなの常識だよねと、正反対の意味も併せ持たすわけだな。
ま、君のその個別例がそれに当たるかどうかは別として、一般的可能性の一つをあげたわけだ。

とりあえずここまでにしてこうか。
ま、「思われ」で終えるのは
責任逃れ、あるいは、知的底辺層と思われる場合があると知っておいたほうがいいぞ
0347日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 08:34:23.13
最後に、真面目に俺の意見を書いておこうか？

日本三大古都を唯一的に決めようとすること自体が頭の悪さの証だ。

言葉「古都」の意味は多様にありえ、どの基準の古都群から評価するか自体が多様に可能だ。
それを自覚もせずに、つまり、「それx」の意味なるもは、そのように評価しようとする基準(群)kをはなれて(xそのもの意味など)はないという自覚もせずに、どこがそもそも日本三大古都かを問うことは「ミヨちゃんが考えた三大宇宙イケメン」のようなもんだ。
3大古都を選定するということは、何よりも、何を以って重要な古都とするのか？の基準の集まりとその関係的な序列づけの営みである。その上で、そここら、あれこれの都市、ないし、その遺構等を評価するというわけだな。

で、俺の多分に好き嫌いとロマン、そして一定の史的実績という混合的基準群とその関係序列からすると日本の三大古都は

斑鳩、平城京、平安京、これで決まり！

なわけだ
わはははははは
0348日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 08:37:27.27
>>347
決まった三大古都などないことはわかってるよ
遊びだよ、馬鹿
雑誌とかのランキングにもいちゃもんつけるのかよ
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