【鎌倉北条氏】～門流・子孫・被官～その3 [転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2014/11/11(火) 16:44:48.30

鎌倉執権北条氏専用スレッドです。
多くの門流が派生し、同族間の争いも絶えなかった北条氏。
北条氏の出自、幕府内での各門流の動向、幕府滅亡後のその各門流の子孫の動向、御内人・被官について語るスレッドです。
また北条氏とその他有力御家人との関係についてもご自由にどうぞ。

※前スレ
【鎌倉北条氏】～門流・子孫・被官～その２
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1402780639/

**日本＠名無史さん** · 2014/11/11(火) 17:08:55.97

>>1
そいは暴論ごわす！

**日本＠名無史さん** · 2014/11/11(火) 18:22:00.57

そろそろ三河ニートのコピペの予感

**日本＠名無史さん** · 2014/11/11(火) 21:45:21.86

広義では北条執権も中央集権ではないだろ
室町時代の動乱と中央集権云々はあまり関係無いし

**日本＠名無史さん** · 2014/11/11(火) 22:29:07.69

前スレから添付

貞盛-維将-維時-直方-聖範-時直-時家-時方-時政（尊卑分脈）
貞盛-維将-維時-維方-直方-時方-時家-時政（前田本）
貞盛-維将-維時-維方-直方-時方-玄承-時忠-時家-時政（前田本ｲ）
貞盛-維時-直方-維方-時方-時家-時政（群書類従）
貞盛-維将-維時-直方-雲範-時直-時家-時方-時政（野津本）
貞盛-維将-維時-直方-維方-盛方-聖範-時家-時兼-時政（野辺本）
貞盛-維将-維時-直方-維方-盛方-時範-時直-時家-時兼-時政（野辺本ｲ）
貞盛-維将-維時-直方-維方-聖範-時家-時兼-時政（中条本）
貞盛-維時-直方-維方-俊則-時家-時方-時政（山門本）
貞盛-維時-直方-維方-時方-時家-時兼-時政（入来院）
貞盛-維時-直方-維方-時方-時家-時政（入来院ｲ）
貞盛-維将-維時-直方-維方-時方-時政（桓武平氏）
貞盛-維将-維時-直方-維方-時方-時家-時政（系図纂要）
貞盛-維将-維時-直方-雲範-時直-時家-時方-時政（古系図）
貞盛-維将-維時-直方-維方-盛方-時家-時方-時政（正宗寺本）
貞盛-維将-維時-直方-維方-盛方-時家-時兼-時政（内閣文庫）
貞盛-維将-維時-中方-聖範-時方-時兼-時家-時政（内閣文庫ｲ）
貞盛-維衡-政度-維時-直方-維方-時方-時家-時政（熊谷氏系図）
貞盛-維将-維時-直方-維方-盛方-時家-時兼-時政（妙本寺本）
貞盛-維将-維時-直方-維方-時方-時兼-時家-時政（指宿氏系図）
貞盛-維時-直方-維方-時方-時家-時政（延慶本平家物語）
貞盛-維衡-維度-維盛-盛基-貞時-時家-時方-時政（源平闘諍録）
貞盛-維将-維時-直方-維方-時方-時家-時政（千葉大系図）

**日本＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 00:16:46.82

.
【アホー！】　「撤廃を」　5都府県市が共同提言　[11/11]　【ゲール人！】
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1415712703/

48 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/11/11(火) 23:14:03.75 ID:Tyy729OU0
こういう話になるとすぐアメリカを理想国家のように出すが、
一極集中がないだけで、日本と比べ物にならん地域格差がある

73 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/11/11(火) 23:50:03.90 ID:hUdX21pX0
>>1
＞東京都と神奈川県、愛知県、大阪府、名古屋市

ここら辺の自治体首長は、安倍総理が直接任免されれば良いのでは？

横浜市、横須賀市、川崎市、鎌倉市を含めてね！！！

政令指定都市の首長は、全部、安倍総理が直接任免されても良いと思うわ。

公共事業は、これ以上必要ないけど、
特亜が攻めて来てるから、中央集権は、必要だよね！！！

78 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/11/11(火) 23:57:29.47 ID:pOlRZHq90
これが、地方分権の正体ですね。道州制で国家解体。

80 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/11/12(水) 00:00:39.39 ID:btg1BA0M0
.
「自治基本条例」「国家の主権に外国人が関与」　保守系がブレーキ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1415621600/

**日本＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 17:59:34.23

.
鎌倉北条氏って時政以前の系図なんかは良く判らないらしいが、
案外伝承どおり、平直方流じゃないのかな？と思える。

平直方-平維方-平盛方の直方流三代は、貞盛流の嫡流であり、
従五位下の京の軍事貴族として公卿の警護みたいな仕事をしていた。

平盛方が活躍する時代は、同族伊勢平氏(貞盛流)の平忠盛(清盛の父)が台頭
し活躍し始める時期でもある。当然、平盛方と平忠盛はライバル関係に有り
新興勢力の忠盛は、平貞盛流の嫡流の座を狙い始めていた。

平盛方の子供と言われる熊谷氏の伝承によると朝廷で平忠盛襲撃事件があり、
その一味に同族である平盛方が加わっており、その罪により処刑されてしまう。

事実、平忠盛は当時は異例の高待遇である内昇殿を許可された。
『平家物語』では武士である忠盛が殿上人となったことを憎んだ公卿たち
による闇討ちが企てられるが、忠盛は銀箔の木刀によって公卿たちを脅す
機転によって彼らの襲撃を防ぎ、鳥羽上皇から賞された事（殿上闇討事件）があった。
それ以外でも武士でありながら出世を重ねる忠盛に反感を抱く公家による襲撃事件が多数あった。

この平盛方処刑により盛方流は没落、これで貞盛流嫡流だった直方流の都での評価は地に
落ちたと思う。盛方流は、都に居られなくなり、盛方の弟である阿多美聖範の家筋に平直
方流の当主の座は移ってしまう。そしてこれが伊豆北条氏の直接の家祖として考えても良
いのではないだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 18:08:32.16

（>>7の続き）
処刑された盛方の弟の阿多美聖範は伊豆阿多美郷に土着し開発領主としてこの地域を開発した。
阿多美四郎を名乗り伊豆北条氏の通字である四郎が始めて登場する。
罪人となった平盛方の実子の直光は聖範が引き取り、阿多美郷の領主を引継ぐ。
また、その弟の直貞は、まだ赤子で乳母に
抱かれて武蔵国大里郡熊谷郷に落ち延び熊谷氏の祖になる。

聖範の実子である平時方は、当初は阿多美郷和田里に居住して和田太夫四郎と
名乗っていたが、処刑された盛方にかわって直方流を継いで都に上がり宮仕えを始める。

平時方は、処刑された盛方とは違い、順調に出世し上総介や肥後守を勤めた。そして晴れて
伊豆守に任命され伊豆の国司となる。この時期の国司は国元には赴任せず代理人を派遣して
国司業務を代行させたが、平時方は父の聖範や盛方の子らが居る伊豆に赴任して在国の国司
として三島の国府庁舎で国司の業務をこなした可能性が高い。またその方が地元の事情が判り
国元での影響力を行使し易く、国司業務がはかどる、という事もあったであろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 18:09:33.09

（>>8の続き）
国司任期終了後の平時方は、都に帰らず三島国府庁舎の直ぐ近くにある北条郷に土着し
氾藍原の開発領主となってしまう。北条郷は、湯走権現の所領でもあった。平時方は、
父である聖範（湯走権現禅師）のコネを使い、湯走権現から北条郷を譲り受けた。
そして俗姓も北条とした。
これ以降、都での平直方流軍事貴族としてのキャリアを捨て東国武士として
伊豆北条氏の歩みを始める。また、この決定は、平忠盛の意向を呑んだ可能性もある

もっとも自分の故郷の近くであり、任国として実際に数年間統治し、父や盛方の実子が居る伊豆で
のんびりやっていた方が、都での軍事貴族として出世競争にあせくせするよりマシだ。と言う判断が、
時方には、あったのかも知れない。

また平直方-平維方-平盛方の直方流三代は、貞盛流の嫡流の地位を継承してきたが、
盛方の忠盛襲撃事件の関与により直方流の没落が決定的となり、忠盛-清盛流が貞盛流の
嫡流の座を引継ぐ事になった。その為に盛方処刑後に直方流を継いだ時方は、貞盛流の
嫡流の座を忠盛に明け渡し京武者（都の軍事貴族）の立場を捨てて伊豆北条郷に土着し
東国武士（関東武士）としての歩を始めたのだろう。

ただし、京都大番や公家の従者を勤め続けているので、
伊豆北条氏から、完全に京武者の性格が無くなった訳ではない。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 18:13:10.89

7
さあな？
はっきりしてるのは伊豆に住んでた荘司かなんかだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2014/11/14(金) 18:18:01.06

頼朝やその息子孫がいなくなって、政子が頼りにしたのは三河で繋がる人々だったのは明白だろう
政子の葬儀奉行は足利義氏だった

金剛三昧院（本尊、愛染明王は北条政子が、当時仏師として世間に名を広めていた運慶に依頼し、頼朝公の等身大の坐像念持仏として作成）

・建暦元年（1211年）、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建する
・承久元年（1219年）、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰する
・貞応２年（1223年）、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫（願性）・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔（国宝）を建立する
・嘉禎４年（1238年）、足利義氏は政子の十三回忌にあたり、当院に大仏殿を建立し、丈六の大日如来像を奉安して、政子と実朝公の遺骨を納める

・源実朝
藤原実範(三河国司)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→由良御前→源頼朝→源実朝

・公暁
藤原実範(三河国司)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→由良御前→源頼朝→源頼家→公暁（母親は足助重長（三河国加茂郡足助）の娘）

・葛山景倫（願性）
藤原実範(三河国司)→女（藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）の妹）→高橋惟康（三河国高橋荘領主）→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫（願性）

・安達景盛
小田野兼広（三河国八名郡小野田）→安達盛長（三河国小野田荘地頭、三河守護）→安達景盛（三河国小野田荘地頭、1221年まで三河守護だったか？）

・足利義氏
藤原実範(三河国司)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→女（養女）→足利義兼→足利義氏（三河守護）

**日本＠名無史さん** · 2014/11/14(金) 22:17:54.77

三河馬鹿、今回はコピペ随分と遅かったな

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 11:52:19.45

>>7 >>8 >>9
は、「系図に書いてあることを信じれば」の話でしょ。
系図はみんな源平藤原に繋げるのが普通だから、その構図に乗ればみんな「もとは京武者」ということになる。
それは史実の証明にはなっていない。
伊豆の田代氏は「後三条源氏」だが、それを信じる学者はほとんどいない。
「桓武平氏」を名乗ると何やらもっともらしいけど。それが史実だという保証はない。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 15:29:04.49

>>7
> 平盛方が活躍する時代は、同族伊勢平氏(貞盛流)の平忠盛(清盛の父)が台頭
> し活躍し始める時期でもある。

>当然、平盛方と平忠盛はライバル関係に有り

>>5の系図を見ると盛方は時政の6代前になるよね。
忠盛は時政と同年生まれ(1138年)の平重盛の祖父になる。つまり2代前。

世代が4代違う盛方と忠盛が同年代に活躍したとは考えにくい。

> 新興勢力の忠盛は、平貞盛流の嫡流の座を狙い始めていた。

当時の嫡流意識は同族より先に上位の官位や権益をもてばそれが嫡流になるというものだから
セコイ手を使って相手を潰して嫡流になるという見方は成り立たない。

血筋ではなく、人脈経済力政治遊泳術を使ってのしあがったものが後世から嫡流と見なされるようになるだけ。

> 平盛方の子供と言われる熊谷氏の伝承によると朝廷で平忠盛襲撃事件があり、
> その一味に同族である平盛方が加わっており、その罪により処刑されてしまう。
もしそのような事件が本当にあったとしても上記の通り北条氏につながる>>5の系図では盛方と忠盛は代数が会合わないのだからその「平盛方」さんは北条や熊谷に繋がらない同名の別人の平盛方さんでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 16:22:20.81

平盛方が貞盛流嫡流で熊谷直実の祖父にあたり、平忠盛襲撃で処刑された人物なら、
平家物語で平敦盛の最期は直実の敵討ちの美談となり、平家物語に書かれた

「物の数では有りませぬが、拙者は、武蔵の国の住人・熊谷次郎直実と申します」
「そうか、ならば、そなたには名を名乗るまい。但し、そなたにとっては良き敵ぞ。名を名乗らずとも、この首取って人に問え、知らぬ者は有るまい」

という話にはならん。

14 · 2014/11/15(土) 16:29:28.42

もう一度系図見直してみたけど
野辺本は5代前だったね。
内閣文庫と正宗寺本、妙本寺本は3代前でギリギリ忠盛に引っ掛かる。

ただ、直方からみると少し(修正可能だけど)ズレがある。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 16:52:49.41

で、盛方が時政の3代前になる系図を検証してみた。
生没年が割とわかっている河内源氏の代をからめてみると

内閣文庫に合わせてみると直方-維方-盛方-時家-時兼-時政
直方＝頼義（義家との年齢差51歳を考えるとこうみるのが妥当）
惟方＝頼義妻
盛方＝義家
時家＝義親＝平正盛
時兼＝為義＝平忠盛　（忠盛と為義は同年生まれ）
時政＝義朝＝平清盛　（時政は清盛の子重盛と同年生まれ）

代を重ねると親子の年齢差の関係で一代くらいずれるかもしれないから
時政＝重盛になる可能性は十分にある。

ただ、直方世代＝頼義差代ベースから見た場合でも盛方＝忠盛になるには少し無理がありそうだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 16:59:01.04

野辺本ベースで検証すると
直方-維方-盛方-聖範-時家-時兼-時政

直方＝頼義
維方＝頼義妻
盛方＝義家
聖範＝義親＝平正盛
時家＝為義＝平忠盛
時兼＝義朝＝平清盛
時政＝義平＝平重盛（時政重盛に一番年の近い義平を持ってきた）

ですっきりする
（ただし、長子がつづくか末子がつづくかによって世代のズレが生じるのでこれをきれいにあてはめるわけにはいかない）

いずれにしても野辺本の場合も上の代からみても盛方と忠盛が同世代になるという見方は苦しい。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 17:01:10.77

一つ気になるのが>>7->>9の伝承の中に「熊谷」がさり気に入り込んでいるんだが
その「熊谷系図」に「盛方」の名前が出てこないのが気になる。

この>>7->>9の伝承の元ネタを教えていただきたい。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 18:47:41.91

まあ、なんにせよ北条や熊谷が平氏なんてのを真に受けてるのはアホ。
田舎豪族の僭称にすぎない。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 19:58:20.35

この話題ずっとループしてる気がする

**日本＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 20:49:13.49

別れ路を何かなげかん越えて行く　関もむかしのあとと思へば
（出陣に際して別れることをどうして嘆くことがありましょう、昔私の先祖も関を越えて（東国へ向かって）勝利してきたことを思えば）

これは平忠度が富士川の戦いの追討軍となった時に、平将門を追討した祖先の貞盛になぞらえて詠んだ詩だ。
平家にとっても貞盛は偉大な祖先であった。

北条氏は関東を地盤に権力を握ったが、貞盛の旧領の常陸に祖先を祀る寺社を建立したとか、そんな話あるのかい？

**日本＠名無史さん** · 2014/11/16(日) 04:58:54.80

内管領長崎氏の出自って、如何なんだろうな？

**日本＠名無史さん** · 2014/11/18(火) 12:41:36.17

源義家って、頼義の長男なんだけど、
頼義が50代の時の子供なんだよｗ
しかも、義家の嫡男の義忠が、これまた、義家が40代の時の子供。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/18(火) 16:36:28.70

んでもって義朝が為義の長男なんだか、為義28歳の時の子。
その後の為義の驚異的な子供生産数を考えると28歳は遅く感じる。(鳥居禅尼は義朝の姉のようだが)

**日本＠名無史さん** · 2014/11/18(火) 17:21:10.66

それまで娘一人しかもうけなかったのに
40代半ばからいきなり男子もうけまくった藤原忠通の例があるから
子供のできかたはワケわからん。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/19(水) 00:22:52.74

家康なんか長子と末子の年齢差すごすぎる
長男：信康1559年生まれ
末子：市姫1607年生まれ
信康の曾孫：三保姫1603年生まれ
年下の叔父叔母は結構あるが、家康には玄孫より年下の娘がいる

**日本＠名無史さん** · 2014/11/19(水) 09:24:44.81

>>27
戦国三傑の中では50代で20代の淀殿に手を出した秀吉が一番好色じみて描かれるけど
70近くで10代の少女を側室にしていた家康が一番好色だからな
（家康はさすがに満60歳で儲けた市姫が最後の子だったが）

**日本＠名無史さん** · 2014/11/19(水) 14:31:38.56

高倉健さんが亡くなりました
合掌

**日本＠名無史さん** · 2014/11/19(水) 19:11:54.94

大内に匿われた名越の子孫名乗ってたんだっけ
でも大内って討幕派では

**日本＠名無史さん** · 2014/11/21(金) 19:46:41.10

名越家の菩提寺って九州？
北条家の供養のため
足利尊氏と後醍醐天皇が建てた
鎌倉の宝戒寺が健さんの墓があるらしいが

**日本＠名無史さん** · 2014/11/23(日) 16:14:18.53

北条市って平家なのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/11/23(日) 16:24:08.46

>>32
このスレで仮冒と決定した。

**日本＠名無史さん** · 2014/11/24(月) 13:21:05.20

高倉健の死去で有名な子孫がまた一人消えたな

**日本＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 23:55:40.06

梶原景時事件と比企の乱は主体が結城朝光から北条時政に変わっただけで
同様な構造なんだな
時政が主体である事には変わらないが背後で時政を動かしていたのは
義時と政子のような気がする

**日本＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 16:31:12.36

動いてたことが明らかな人物

景時事件：阿波局、三浦義村
比企の乱：政子、義時、三浦義村

ここいらは同じグループだからね。

ボス：政子
参謀：義時
広報宣伝：阿波局
行動隊長：義村

ちなみに時政追放もこのグループが行ってることは明らかだし。

**日本＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 20:06:01.02

阿野時元の誅殺は「禅定二品（政子）の仰せに依って、右京兆（義時）が
金窪兵衛尉行親以下の御家人等を駿河に差し遣わした」と『吾妻鏡』にあるけど
阿波局（時元実母）の心情はどうだったんだろう？まあ、姉の意向には
逆らえないだろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 20:10:22.94

政子からしたら時元が将軍になんてなったら阿波局に立場を取って代わられるからとても生かしておけなかったんだろうな。
我が子や孫を誅殺するくらいだから妹の子を殺すくらい屁でもないってとこだろう。
この辺が政子の恐ろしさだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 22:56:43.73

>>36
三浦義村は謎だらけだな。
反北条派から何度も頼りにされ、裏切り続けている。
しかも義村にとって身内といえる人間ばかりだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 02:36:36.50

阿波局、義時と義村は従兄弟なんだよな。
政子を含めて子供の頃からの古いつき合いなんだろうな。
ただ、当時の坂東の豪族は通婚で親戚だらけだから、この程度の関係は他にいくらでもある。
だから特に注目されなかったのかもしれない。
そして義村は義時等との繋がりを周囲に悟らせない韜晦術を備えてたのだろうな。
それで反北条派が何度も引っかかったんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 00:58:38.94

利害の不一致があったのにも関わらず
和田義盛は三浦義村を過信してしまったからね
三浦義村は常に戦の趨勢を占うキーマンであり続けた
義時との協調関係は利害の一致による表面的なものだったのか
それとも盟友としての絆があったのか

**日本＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 09:51:46.34

>>41
従兄弟であった和田義盛。
妻が乳母を努め自身が後見人的の立場であった公暁
弟で後鳥羽上皇に「兄は日本総追捕使に任じられるなら必ず御味方しましょう」と語った胤義

これらの義村と近しい人間が義村に何の相談もなく行動を起こすのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 22:36:38.73

>>42
和田義盛は三浦義村に相談を持ち掛けて一方的に期待をかけて
裏切られたんだろうな
公暁の場合は実朝暗殺後に三浦邸に駆け込んでいる事から義村を
頼ろうとしていた筈
只、公暁が義村と共謀していたとは考えにくい
公暁の暗殺計画自体はよく練られているけど、鎌倉殿の地位に就く為の
動きがあまりに杜撰だ

**日本＠名無史さん** · 2014/12/08(月) 07:28:02.32

>>43
和田の場合義村は起請文まで書いてるからな。
戻れないとこまで義盛を追い込んでから梯子外した。
あれは義村に義盛の一党を滅ぼす気満々とみるべき。
公暁に関してはおっしゃるとおりと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/12/10(水) 00:34:47.52

公暁も和田もあんまりものを考えないタイプぽいし
三浦とつるんでたようにはみえんな
義時のがずっと三浦に気を使ってるように見える

**日本＠名無史さん** · 2014/12/10(水) 07:15:35.78

和田は義村より年長だから、三浦一族の棟梁風吹かせてたんだろ。
義村はそれに従う風を装ってたんだろうな。
もちろんそれが面白くないから和田を高いとこに上らせて梯子を外したわけだ。
義村の内心と義時一味とのつながりを見抜けなかった和田が滅びたのは仕方がないことだ。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 03:19:05.39

義村のそのくだりいい加減もう飽きたわ

**日本＠名無史さん** · 2014/12/21(日) 23:15:58.66

>>30
大内惣領家の大内弘幸は幕府側として長門探題と運命を共にした上、南北朝期は直冬派だった。

**日本＠名無史さん** · 2014/12/22(月) 00:26:28.22

大内は少弐さんに酷いことしたよね。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/18(日) 11:51:07.98

三浦氏は庶流が蘆名氏として戦国時代後期まで武威があった分で長持ちかもしれない

中先代の乱の後も
北条氏もどこかで武威を示してほしかった・・

**日本＠名無史さん** · 2015/01/31(土) 02:07:37.48

>>50
那古屋今川氏じゃ駄目？

**日本＠名無史さん** · 2015/01/31(土) 09:45:35.50

那古野氏は戦国時代にイケメンで有名でしたな・・・・・
そういえば高倉建さんも名越流北条氏らしいですな

やはりカッコイイですな

**日本＠名無史さん** · 2015/02/01(日) 19:38:06.99

高倉健は松平健の子孫だからな
イケメンぶりは遺伝だな。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/14(土) 19:12:08.03

>>44
三浦義村は野心があれどもリスク回避を最優先するから
尚且つ北条家に恩を売れるからベストな選択だったんだろう
若輩の千葉胤綱に裏切り者呼ばわりされても何とも思わなかっただろう

**日本＠名無史さん** · 2015/02/14(土) 19:42:41.00

安康天皇を殺した目弱王を匿い、滅ぼされるまで雄略天皇と戦った葛城円。
義村を頼り、義村邸に逃げ込もうとした公暁を刺し殺した義村。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/14(土) 19:50:51.54

坂東の平氏から見れば源氏は貴種でも愛着が薄かったのかもしれない
源平合戦は平家（麿）と平氏（武士）の争いのイメージ

初代将軍の頼朝は政治力で抑えてたが
やはり源氏将軍・摂家将軍・親王将軍と
ほとんど御輿化した

**日本＠名無史さん** · 2015/02/14(土) 22:59:12.82

実朝亡き後の新将軍に他の源氏を据える考えが一切浮上しなかったのが意外
親王将軍は朝幕の協調の象徴として互いにメリットは大きい筈

**日本＠名無史さん** · 2015/02/14(土) 23:15:45.77

親王将軍をもっと大事にしていれば
南北朝時代も独自の鎌倉朝廷に進化できたかも

**日本＠名無史さん** · 2015/02/15(日) 15:33:10.15

>>57
まず、前提として、頼家と比企の件は北条家に相当なトラウマだったんだろ。
実朝の子以外は全く選択肢の外だった。
実朝が殺されたら阿波局の子すら粛清されたくらいだからね。
そうなると、誰がどう考えても旗印は親王以外にないんだよな。
後鳥羽がくれんから九条なんていう中途半端な家から仕方なく連れて来たが。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/28(土) 04:04:01.90

頼家の娘はいい訳だが
あれは北条がバックだろ<竹御所
両親兄弟みんな殺されたのに北条に担がれてるとこが不思議だ

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 08:58:12.48

いつか婿とその一族が担いで悪だくみしないよう最初から監視するためじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 11:27:16.64

>>59
実朝が25歳ぐらいのかなり若い時期から北条政子らが朝廷に交渉してるからねえ
御家人を抑えるには源氏将軍でもダメで朝廷の権威が必要だったのでは？
実朝が10代の頃から正室・妾を持っても子供がいなかったからとはいえ
25歳ではその後に実朝に子供が産まれる可能性はゼロとは言い切れなかっただろう

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 14:12:43.79

実朝も仮に子供が作りにくいとはいえ早々にそんな案を出されてどういう心境だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 14:28:02.07

実朝自身の意向だったらしいぞ＞宮将軍をお迎えする。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/01(日) 17:20:18.90

政子も実朝も公暁とかいるのに頼家の遺児は完全無視だからな
そりゃ腹立つよな

**日本＠名無史さん** · 2015/03/08(日) 20:40:31.71

「私めが力を尽くして戦っても勝つことなどないでしょう。しかし私を頼って
家にお入りになった王子は、死んでもお見捨てすることはございません」
と言った。そしてまた武器を取り、家に帰って戦った。力尽き、矢も尽きると、
王子に「私はすっかり傷付き、また矢も尽きました。今はもう戦うことは
できません。いかがなさいましょう」と言った。
王子が答えて言うには、「それならば為す術もない。今は私を殺してくれ」と。
それでその王子を刀で刺し殺し、自分の首を切って死んだ。

公暁による実朝暗殺は親の仇討ちとして時の将軍を将軍継承権を持つ立場の者が
直接、手を下し、幕府の№２の実力者で乳母夫の三浦義村を頼ったという点で、
上の目弱王の変の話とそっくりである。

頼られた№２の態度は正反対であったが当時の坂東武者とはそういうものか。

**日本＠名無史さん** · 2015/03/27(金) 22:30:27.60

.
2015ミス鎌倉の3名が決定しました！

本選審査直後の　横山友梨香さん、石井奈緒さん、片田亜莉紗さん

https://www.facebook.com/7daysdaily/photos/a.585176444907740.1073741828.581388458619872/802822399809809/?type=1&;theater

「ミス鎌倉」３人決まる文化　　長寿寺で最終審査　　2015年3月27日号
http://www.townnews.co.jp/0602/2015/03/27/277356.html

ミス鎌倉に決まった　片田さん　石井さん　横山さん　（左から）
http://www.townnews.co.jp/0602/images/20150326113617_221034.jpg

なんでも横山さんは、東大らしい…スゴスギ！

**日本＠名無史さん** · 2015/03/27(金) 22:49:02.93

吐き気がする

**日本＠名無史さん** · 2015/04/05(日) 01:04:06.98

>>33
前スレみても土豪説主張してる人って
「そんなわけない」「ありえない」しか言ってないけど

**日本＠名無史さん** · 2015/04/05(日) 01:25:35.49

関東における平氏一門の武士の分散具合から見て、北条氏が平氏の支流だった可能性は充分高いと思うんだがなあ、
それを受け入れられない人がいるみたい。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/05(日) 01:39:43.47

否定説の人の唯一と言っていい具体的な根拠が系図の混乱だけだしね

**日本＠名無史さん** · 2015/04/05(日) 01:50:37.52

>>69
北条は土豪上がりの田舎武士と罵っただけだね
・周辺の有力豪族と通婚関係にあること
・官位者が存在してること
こうした土豪上がりだったら説明がつかないことに対して
ちゃんと反論せずに同じことを繰り返すだけ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/06(月) 12:19:06.78

関東における貞盛流の嫡流といえる大掾氏の北条時政と同時代の当主は、
多気義幹であるが、既に多数の由緒正しい常陸平氏庶流が当時には存在している。
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/011/01113a.htm

貞盛流直系の平直方の末裔を自称する北条氏の同族や諸流は当時どの程度いたの？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/06(月) 21:58:53.98

>>72
＞官位者が存在してること
誰がどのレベルの官位（できれば時政以前）かおしえてくれないかな？
（私は否定論者ではない）
＞周辺の有力豪族と通婚関係にあること
時政の母ちゃんが伴氏（伊豆における伴氏の地位もわかるかなあ）
義時の母ちゃんが伊東氏、
他にあったら教えてくれ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/08(水) 20:56:47.91

まあ、同じ伊豆の土豪でも天野氏や田代氏みたいに「後三条源氏」と主張されてしまうと、
だれだって「嘘だろｗ」と思うわけだが、
「桓武平氏」だとたいへん最もらしく思えるってだけのこと。
熊澤家が「南朝の子孫」と主張すれば、「このインチキめ」と思うだろうが、
実は確からしさにおいては、そこらの武士の「うちは清和源氏です」と大差がない。
系図なんてそんなもの。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 16:17:12.35

鎌倉幕府の執権であった北条氏は桓武平氏は僭称でただの伊豆の土豪上がりがほぼ確定。

逆に一介の伊勢の素浪人でかつて下剋上の代表とされた、伊勢新九郎は実は正真正銘の
桓武平氏で室町幕府の要職にあった伊勢氏の出であるのに北条氏を名乗ったという皮肉。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 18:21:12.38

確かに北条氏が貞盛や直方の子孫を誇ったような証拠はないな
源氏の外戚から出発してその源氏の幕府を引き継いだわけで
あえて平氏の出を強調するわけにもいかなかったとも言えるが

**日本＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 18:25:49.14

北条氏が平氏の出であることを必死に否定している奴って
何かにうなされているのか？
たぶん、そういうやつ、極一部のやつだと思うぞ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 18:29:18.50

北条氏を平氏だと否定している奴に限って
平貞盛や平直方を過大評価しすぎているんだよｗ
当時の坂東武者にとって、とてもじゃないけど、自分たちの旗頭になれるような
人物じゃないぞ、平貞盛や平直方ごときでは。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 18:33:49.53

北条氏を平氏だと否定している奴に限って
平貞盛や平直方を過大評価しすぎているんだよｗ
当時の坂東武者にとって、とてもじゃないけど、自分たちの旗頭になれるような
人物じゃないぞ、平貞盛や平直方ごときでは。

平将門の子孫ならば誇れるけど、

**日本＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 19:29:58.60

伊勢氏は桓武平氏じゃないつ～の

**日本＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 19:50:46.20

伊勢氏のほうが逆に怪しいけどな。
だって、おつげによって、自分たちは平氏にしたということになっているから。
実は、伊勢氏は元は藤原氏を名乗っていて
うんじゃ、本当に藤原氏なのか？というとそうではなく
伊勢中臣氏（鎌足や不比等よりも前の代に中臣氏本流から分岐）の系統
じゃないのか？って説がある。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 23:39:51.87

>>81
その根拠は？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 00:05:04.49

伊勢氏の先祖は伊勢前司藤原俊継って名前出てくるね。
で、系図には「伊勢神宮のお告げにより伊勢平氏と号する」とある。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 00:14:07.90

北条氏が平氏であることを否定するってことは、
北条氏が「京侍」の出であることを否定するってことさ。
ま、近頃武士の起源をことごとく「京侍」に一元化するきらいがあるが、
やっぱりそれは行き過ぎで、在地の土豪から成長した「武士」もいたと思う。
系図では北条氏の近親ということになっている熊谷氏は、あれはやっぱり私市党の武士で、
在地豪族系じゃなかろうか。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 00:39:12.01

>>84
その伊勢氏と維衡流伊勢氏は別だろ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 01:06:44.91

>>85
在地の土豪たちは京都とのつながり、人脈を希求してただろ
その際に有用な手段である婚姻を駆使したと考えるのはおかしいか?

京侍を婿に入れて人脈を強化安定化させようと目論んだ土豪が多かったから京侍の子孫が全国に数多く分散してるんだろ

あと、各地の在地土豪たちの相当数は古代豪族--国造～郡司の子孫だったと思うよ
庶民が開墾で勢力を築きあげたとかは妄想。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 09:24:13.04

>>86
なんだ。何も知らないのかｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 15:15:53.39

北条氏はあくまでも京武者の子孫。平直方の系譜で間違いないだろう。

だとしたら、北条氏では、当時の坂東武者の旗頭になりにくい。

先祖の平貞盛は、平将門を潰して坂東政権の夢を潰した張本人であり、
また、坂東八平氏の多くが、平将門と同盟関係にあった平良文の末裔たちであり、
平貞盛系は同族と言え、敵対関係にあったものだった。

貞盛の子孫である平直方と
平忠常（良文の後胤であり、母系では将門の子孫でもある）とも戦い、
源頼信が出てきたところで、忠常は降伏した。
これらのことからも、平直方の末裔であることは、坂東武者たちにとって
何の権威にもならなかったことが分かる。

平直方の末裔が唯一、自らの存在意義を高められるのは、河内源氏との婚姻関係であり、
直方の娘が頼義に嫁いで義家と義綱を生んだこと、
時政の娘が頼朝に嫁いで、頼家と実朝を生んだことである。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 15:21:48.61

だからこそ、北条氏は自らが旗頭にはなれず、
清和源氏や皇族に娘を嫁がせて外戚になることで権威を高めた。
源氏が三代潰れた後は、皇族将軍や源氏の名門の足利家との婚姻を深めた。

そんな北条氏も、自らが武門の旗頭になろうとした時が来た。
それが北条時頼であり、このころから北条氏の嫡流は得宗家と言われるようになり、
鎌倉幕府の政治機関である執権職とは別に、事実上の武門の棟梁として脱皮しようとした。
実際に時頼は、息子の時宗に、頼朝らが行っていた行事を継承したりするようになる。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 16:23:08.12

>>87
こいつのはいつも極端な妄想しかはかない。
ただの一部分の極端な肥大解釈しかできない低学歴

**日本＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 23:24:50.35

>低学歴

お前だけには言われたくない
東大以外は大学と言わないと言うのを知っていて使ってるんだろうな？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 00:49:12.52

でたでた基地外力

東大以外は大学のなを知らないという高卒のなせる笑いだな

たいしたもんだ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 01:41:11.67

>>91
お前にとっては阪大出でも低学歴だと分かった。もうしゃべるなよ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 02:25:47.83

お前がしゃべんな低学歴

**日本＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 13:36:11.82

>>89
こういう、「系図」だけを唯一の根拠に「京武者」の子孫っていいきっちゃうのは、
もう学問の領域じゃないんだよね。
系図マニアに多い。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 21:41:36.02

時政の祖父と考えられる北条時家が伊豆介であったという記録がある
このことの真偽はどんな感じなの

**日本＠名無史さん** · 2015/04/13(月) 20:34:38.51

伊豆介というのは
京で任ぜられる場合と（政官官職との兼任、お給料替わりの任官）
と地元有力者が任ぜられる場合があるよな。
狩野介の場合は地元任官ぽいけど（それでも都に上るとかそれなりの人脈があると可能性はある）
こっちはどうかな？

あ、それと北条氏系図は系図によって時政以前が混乱してるから
その「伊豆介」記載の系図はどの系図かわかれば教えてほしい。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/14(火) 19:20:06.31

当時は正式の「伊豆介」（これは中央の貴族が任命され、ようにん国司であることが多い）
のほか、地元の在庁官人が勝手に名乗る「介」もあった。
系図に伊豆介とあるからといって、正式のものであるとは限らない。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/14(火) 22:30:20.97

>>98「伊豆介」記載の系図はどの系図かわかれば教えてほしい。

お前人に聞く前にちっとは調べろや
尊卑文脈以下ほとんどの系図に載ってるやん

**日本＠名無史さん** · 2015/04/15(水) 15:19:51.64

>>100
このスレを見てるのは議論している当事者だけではないんだから
ギャラリーにもわかりやすく「系図に書いてある」の言い出しっぺが
具体的系図名や、どこみればその系図が見れるのか提示しておいた方がいいと思う。
それみて北条の出自は平氏だ説に賛同する人も増えるかもしれないし。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/18(土) 21:19:34.68

伊豆北条氏の京武者由来性を否定したい連中ってのは、
当時の日本の政治体制の中央集権的性格を否定したい連中だと思う。

律令制ってのは、基本的に中央集権なんだけどね。

王朝国家になり、少し分権的になっていたけど、
基本的な政治体質は、やはり中央集権だとおもう。

鎌倉幕府が出来るまで、地方の武士（国武者）が、律令体制下で
京都大番をシッカリ務めたのは、中央政府の権門へのコネ作りだと思う。

その鎌倉幕府だって、中央集権だからね。

国造家由来の土着系武士は、
当然居たけど、京武者のコネには敵わなかったんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/19(日) 00:46:06.19

京都大番役と類似点が見える健児制（こんでいせい）ってのが古代の軍制として見えてることも考えて、
律令体制との連続性が見えにくい武士が王朝貴族と関係してることは想像できるだろうにな。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/19(日) 07:02:03.99

青森東部から宮城南部の広大な地域に勢力を持ち、出羽の清原氏が参戦するまでは平直方の娘婿であった源頼義を圧倒していた安倍氏も京武者の藤原経清を娘婿にしていた。
北条氏も野盗同然の立場から在庁官人に取り入り身分を保証され、土豪として伊豆で地位を築いていったんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/19(日) 10:03:15.11

>>67
＞なんでも横山さんは、東大らしい…スゴスギ！

同姓同名の東大准教授がいるから、その方と誤解しているのでは？

横山さんは、東京都市大学の学生さんでしょう。

東京都市大学アメリカンフットボール部　HELIOS MGBLOG　2012.0609
ラインマネージャーになりました、工学部都市工学科１年の横山友梨香です
http://tcuhelios.jugem.jp/?day=20120609

>>104
別に伊豆北条氏は、野盗（野党）ジャネーし！

伊豆北条郷に入植した平（北条）時方からして、伊豆国司だし！

**日本＠名無史さん** · 2015/04/19(日) 21:10:02.74

北条氏が平氏なんていうのは僭称にすぎない。
一介の伊豆の土豪にすぎない。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 05:28:09.58

>>102
> 伊豆北条氏の京武者由来性を否定したい連中ってのは、
> 当時の日本の政治体制の中央集権的性格を否定したい連中だと思う。
>

それは否定してないが、他豪族と違って「系譜」がはっきりしないから土豪説が出てくるんだよね。
吾妻鏡でさえ、都の滝口を選ぶ時、先祖の先例を重視したらしい記載があるのに
北条にはそれらしい記載が見当たらないし。

> 鎌倉幕府が出来るまで、

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 05:32:36.30

>>104
在庁官人もメリットないと相手を取り込まない。
都のコネ、財力、特殊技能などないとね。
単なる土豪説はそこが弱い。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 05:36:51.08

> >>104
> 伊豆北条郷に入植した平（北条）時方からして、伊豆国司だし！

上の方で呈された
「系図名の提示」「伊豆介自称疑惑」に対する返答をされてから主張された方がいいと思いますが。

伊豆介については当事の都の権力状態に絡めて言及されると説得力あると思いますよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 15:47:08.32

中央の下級貴族らにとっても、地方豪族と姻戚関係を持つことは財政面で有利だった側面もあるわけで、
地方豪族が中央の貴族たちの子孫に組み込まれる動機が双方にある。

後世の人々にも分かるような有名どころだけでも、将門の例を見ても分かるように
（つまり将門の周辺にいた敵味方の諸豪族たちのことな）都人子孫が極めて多く見られるわけだ

んで、そういった人々の周辺にいた零細豪族たちも、それらのいずれかと組んで姻戚関係を持ちたがる。

有力な平氏の子孫かどうかは不明でも、平氏の誰かの子孫であった可能性程度なら大きいだろ
まあ、あの時期の関東で、直方の親戚以外の平氏がどの程度いたかは分からんし、
直方と無関係だったとは思いにくいがな

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 18:09:24.38

>>109
＞「系図名の提示」「伊豆介自称疑惑」に対する返答をされてから

伊豆北条氏の系図は、だいたい直方流とつながっている。

伊豆介どころか、平（北条）時方は、伊豆国司！

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 18:26:16.59

>>111
> 伊豆介どころか、平（北条）時方は、伊豆国司
意味が分からん。
伊豆介なら伊豆国司に決まってるだろ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 18:31:17.00

伊豆国司＝伊豆守　伊豆介は今で言うところの助役

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 19:10:39.67

介は国司じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 19:20:01.40

親王任国の介は国司

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 20:08:54.41

国司って国衙の官人を指すんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 21:34:03.20

北条氏が本当に直方の末裔なら、鎌倉は北条にとって祖先伝来の地。
直方と頼義の関係は婿舅で主従関係はない。
源氏の血統が絶えれば、源氏が相続したものの返還を求められる立場。
朝廷に対しても清盛の同族として同じ地位を大きな顔をして要求できただろう。
それができなかったのはなぜ?

**日本＠名無史さん** · 2015/04/20(月) 23:14:54.86

>>111
＞伊豆北条氏の系図は、だいたい直方流とつながっている。
それは認めるよ。
だけど直方から時政までの間の系譜が系図によってまちまちになっているから
時政＝直方流に対する疑問（詐称疑惑）が起きているんだ。

時政の祖先に伊豆国司がいるというのなら、具体的系図の3個くらいは出して
どの系図の誰がどのレベルの伊豆国司（守、介、じょう、目）を明示
（同時期の中央権力者は推定誰）くらいは出さないと
「伊豆国司」の説得力はないよ。

＞伊豆介どころか、平（北条）時方は、伊豆国司！
これは他のひとも突っ込んでいる通りおかしな表現。
国司も四等官制度だから（かみ、すけ、じょう、さかん）
どれのレベルでも国司だよ。

それと時政の父親が伊豆のなんらかの国司だった場合、もう知行国制になっている可能性が高いから
そのころの知行国主を挙げてくれると、その国司の正統性の真偽の議論の足しになる。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/21(火) 06:28:37.09

>>115
伊豆国は親王任国じゃないよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/21(火) 15:59:59.28

>>117
＞朝廷に対しても清盛の同族として同じ地位を大きな顔をして要求できただろう

出来ない。盛方流は、忠盛・清盛親子と嫡流争いをして負けた。

それで伊豆に土着する事になったから、清盛のバックアップはムリ筋。

むしろ盛方流（時方）は、清盛流に敵対している。だから源頼朝を擁立した。

ところで、伊豆は親王任国なの？じゃないの？　どっちなの？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/21(火) 16:06:37.78

>>120を一部修正

だから源頼朝を擁立した。　→　だから源頼朝に馳せ参じた。

>>117
＞直方と頼義の関係

北条時政は、政子と頼朝の婚姻や
山木兼隆攻撃の時にこのエピソードをつかっている。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/21(火) 17:10:20.28

親王任国は上総、常陸、上野の三国だろ。
いずれも大国。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/21(火) 20:38:27.65

>>117
当時の同族の範囲を考えてみよっか。
同族扱いで助け合う範囲は本人とその直系の男系子孫のみ。
本人死亡後は遺児たちの間で壮絶な権力争いが起こる。
遺児たちにとっての「同族」は自分の直系の子孫のみだからね。
藤原一族の政治闘争をみてるとよくわかるでしょ。

>>120
その盛方との嫡流抗争説、このスレの最初の方でいろいろと疑問が提示されているんだけど
それに対する返答がまだ出てないよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/21(火) 21:25:54.84

>>120
>盛方流は、忠盛・清盛親子と嫡流争いをして負けた。

妄想乙。以下の記述も、一次資料に全く根拠のない戯言ばっかり。
系図マニアはこれだから、学問的にダメなんだよ。
「北条氏は、直方直系の京武者、なんとなれば系図にそう書いてあるから」
バッカじゃなかろうかｗ
しかも多くの系図は１５世紀以後の編纂物だというのにｗ
まるで義経記で、義経の史実を探るようなものだ。
北条氏が京武者の出身だとい言うなら、平安遺文なり当時の日記なりで証明してみろよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/22(水) 07:26:29.35

>>120
＞ところで、伊豆は親王任国なの？じゃないの？　どっちなの？
>>122が書いてくれたとおり、親王任国は大国の中のその三国のみ。
伊豆は親王任国ではない。しかも下国。
（国のランク、実入りのいい順に大国＞上国＞中国＞下国）

**日本＠名無史さん** · 2015/04/24(金) 01:15:47.38

>>102
＞国造家由来の土着系武士は、
＞当然居たけど、京武者のコネには敵わなかったんだろう

武士の時代よりも全然昔だけど、奈良時代には、藤原仲麻呂の乱の平定に
尽力したという事で、相模東部（相武）の国造家出身の漆部直伊波が中央政府に
食い込んでいる。

でもかなりのレアケース。

基本的に、大化の改新で国造家は、既得権を奪われている。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 21:04:57.58

最近の古文書発見によって、伊勢氏の先祖が、藤原俊経、藤原俊嗣父子であることが判明したが、
彼らは、平家に最後まで忠実に従った伊勢伊藤氏ではなかろうか。
というのも、太田亮氏によれば伊勢伊藤氏は、平家の家人であっただけに、
平姓を名乗る者もいたということだからである。
藤原俊嗣が「天照大神のお告げにより伊勢平氏と号した」のは、鎌倉時代後半だが、
ちょうどその頃、鎌倉幕府は北条氏と、内寒冷長崎氏が権力を握っていたことだ。
北条氏が直方の子孫と名乗りだし、長崎氏が資盛の子孫と名乗りだしたのはその頃であり、
藤原俊嗣は、平家を滅ぼした鎌倉幕府中枢が平氏の嫡流を名乗りだしたのに激怒して、
自ら「伊勢平氏」と名乗ったのであろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 21:12:47.56

ちなみに、北条郷のなかに「長崎」の地名があることから、
内管領長崎氏は、時政以前の北条氏からの分家であろう。
もちろん、現行の北条氏、長崎氏系図の古い部分はでたらめであるから、
その形跡は見られないが。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:02:21.81

>>128
長崎家は平資盛の子孫だよ。
平清盛－重盛－資盛－盛綱－盛時－長崎光綱（兄は平頼綱）と続く。

限りなく平家の嫡流に近い、とても高貴な家柄だ。（平頼綱はもっと嫡流に近い）

ちなみに、何故こういことが起きたかと言えば、北条家が本家の資盛の嫡子（盛綱）を
ひそかに匿ったからだと言われている。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:05:58.86

>>129
ありえないねWWWWW
六代ですら斬られてるんだぜ。
系図を盲信してバッカじゃなかろうかＷＷＷＷＷ
北条氏が平氏（それも六波羅流平家一門）を匿うなんて有りない。
織田信長や対馬宗氏が資盛の子孫だというくらいありえないＷＷＷ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:15:06.13

武士の習いに仇討ちというのがある。特に親の仇を撃つのは権利であり義務であるのだ。
平家の公達の生き残りなんて危険極まりないし、そんなヤツをなんで北条氏が匿うんだよＷ
長崎氏は平家の公達の子孫なら、当時の武士の感覚から言って、北条氏よりはるかに格上の貴種だし、
自分たちの旗印にするか、殺してしまうかどっちかだよＷ
鎌倉幕府の吏僚ならば、殺すの一手のみＷ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:26:50.56

>>131
>長崎氏は平家の公達の子孫なら、当時の武士の感覚から言って、北条氏よりはるかに格上の貴種だし、
>自分たちの旗印にするか、殺してしまうかどっちかだよＷ

実際に、平頼綱は自分が六波羅平家であることを利用して専横を極めたよ。
滅ぼされたけどね。六波羅平家の滅亡は正確にはこの時。
なお、同様に宮将軍も貴種を理由に何度も利用され、追い出されている。
平頼綱も宮将軍とはちょっと違うけど、貴種を利用したのは全く同じ。

長崎家が専横を極めたのも、同様の理由と言われている。（こっちは分家だけど）
なお、このラインから分家が残っていた場合、今でも清盛の子孫は生きていることになる。
伊勢関氏は六波羅平家の生き残りラインから分家したという説が有望。

流石に、信長はもう可能性はゼロに近いようだけど・・・・・。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:31:56.19

織田や宗ほど由緒正しいとかえって詐称がばれるのに、北条は時政の父すらはっきりしない。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:33:57.38

>>132

＞実際に、平頼綱は自分が六波羅平家であることを利用して専横を極めたよ

でたらめいうな、頼綱が「六波羅流平家であることを利用し」たという、一次史料を出せよＷ
デタラメにも程があるＷＷＷ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:37:05.82

＞伊勢関氏は六波羅平家の生き残りラインから分家したという説が有望。

ちなみにこれもダメねＷ

六波羅流平家一門は、ほぼ断絶したといっていい。
後世の系図は、家柄を飾るためで信用できないＷ
つかありえないよ、危険極まりないから。みんな皆殺しが、良くて仏門
頼朝が許さんよＷ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:43:36.81

>>127
足利氏にも藤姓足利氏と源姓足利氏がいたし、畠山氏も平姓と源姓があったわけじゃん
それと比べて考えるなら、伊勢氏にも藤姓と平姓が両方いたことに、何の問題もない。

佐々木導誉の実家である京極氏にも、同じ苗字の藤原北家の京極家があるし。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:46:34.65

壇ノ浦の後にも助命されて残ってる一門の有力者があるのにいつ断絶したんだよ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:46:48.12

はっきり言って、長崎氏が平家の公達の子孫というのは、同時代の証言からもありえないね。
だって平家物語は摂家将軍の時代に書かれたと言われてるが、この本は
「六代切られ」をさいごに「さてこそ平家はたえにけれ」って書いてるんだぜ。
しかるにその頃幕府では、長崎氏の平盛綱が、北条氏の家人として活躍してるＷ
長崎氏が六波羅中平家一門であろうはずがない

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:51:28.96

>>137
いや信用ある系図では清盛流は武門としては全滅ですよ。
ほかも、京都の貴族としてほそぼそ生き残るくらい。
「さてこそ平家はたえにけれ」が同時代の認識Ｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 22:54:03.47

>>136
だ～か～ら～
本来藤原氏だった人が伊勢平氏を名乗ってる明白な証拠が発見されたってことＷ
系図をまともに信じることがいかに愚かかの実例。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/26(日) 11:11:45.78

>>131
平家「物語」だぜ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 01:02:50.36

>>124

こいつは…　殿上闇討　も知らないのか？ｗｗｗ

急速な出世を妬んだ公卿たちの
忠盛襲撃計画は、事実だし、その一味に平盛方も加わっていた。

この記述は、熊谷氏の記録にもある。

だから盛方は、処分されたのに、それも知らないなんてｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 05:01:37.69

>>142
その「熊谷氏の記録」の名前と
専門家によるその記録の信憑性の評価をこのスレに記載ヨロ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 11:29:25.57

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**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 14:48:11.82

>>144
ググれカス＝ネタ元がない又は提示できない又は信憑性なし
の時出るセリフ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 19:40:22.20

>>142
ヴァカ発見ｗ
殿上の闇討ちが、平盛方の仕業というのは、
熊谷氏の系図の、さらにほんの一部のもの（江戸時代の編纂ｗ）だけに記載されているもので、
歴史的事実としての信用性は全くないｗ
142は司馬遼太郎の小説で日本の歴史を語るレベルｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 19:46:48.04

ちなみに
最近の高橋修『熊谷直実』では、もちろん盛方が、殿上の闇討の主犯だなんて馬鹿な話は
完全無視だし、熊谷氏が北条氏の同族であるという系図も信用していない。
これが学問的態度というもの。
はるか後世に書かれたた系図の物語をいかにもっともらしく解釈しても歴史の真実はわからない。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 20:02:09.91

あと、関氏の出自だが、六波羅流平家の子孫ではありえないのはもちろんだが、
これについては、かの北条早雲が貴重な証言を残している。すなわち
「私の家は、伊勢の関氏と同族」ということだ。
数ある桓武平氏の中でわざわざ関氏をとりあげたということは、伊勢氏と関氏が、相当近い分家だろうということだろう。
早雲は自分の家を桓武平氏として疑わなかっただろうが
最近の古文書からみて、伊勢伊藤氏と考えるのが妥当であり、
関氏も、実は伊勢伊藤氏の末裔ではなかろうか。
すなわち六波羅の平家の家人の末裔である。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 21:21:27.90

>>147
熊谷系図の話が平家物語の殿上闇討と百練抄の平盛方流罪を
組み合わせて創作されたと考えるほうが自然だよな。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 22:01:33.50

>>148
清盛の男系は根絶やしにされたのに、平家の侍大将で三日平家の乱まで起こした伊藤氏が存続した根拠は？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 22:12:16.61

ここに繋がる話になるかわからんが
関氏について少し。
頼朝挙兵の標的となった山木兼隆の父親の平信兼は
関信兼と呼ばれていたらしい。
ちなみに信兼は治承寿永の期間何度も伊勢の要衝の関を切り塞いでいたという記録がある。(玉葉)

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 22:19:38.06

関は姓じゃなくて苗字だから、平信兼やその他伊勢在住の平氏に繋がる保証はない。
そこに(関という地名のあるところ)すんでいれば、姓は何であっても関さんであるのは事実。

また、伊勢に住んでる藤原さんなら伊藤忠清の子孫でなくても伊藤さん。

ただ伊藤忠清の子孫が絶滅したとは限らないし、平信兼が子孫を残していないとは限らない。

つまりここに出てる関氏にの先祖には色々な可能性があるということ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 22:21:10.69

>>150
三日平氏の乱の大将は、平信兼や平家継で、伊藤氏はその忠実な家人として従ったにすぎない。
族滅の対象となるのは大将の平氏。
忠実な家人はむしろ武士の美徳。
やはり忠実な平家の家人の原田氏なども生き残っている。
寛政武家系図には伊勢伊藤氏の子孫というものが十数家ある。
伊藤氏はむしろ繁栄したというべき。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 22:29:03.46

>>153
伊藤忠清の主は小松系平家(重盛とその子たち)
平家継は同輩、平信兼は平家とは関係ない独自の立場を持つ京武者だよ。
忠清は彼らにとっては同盟者。

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**日本＠名無史さん** · 2015/04/27(月) 23:23:36.31

>>146-147

殿上闇討に、平盛方が、加わっていたのは事実。

それにより、平盛方が、処刑されたのも事実。

伊豆北条氏が、京武者（中央軍事貴族）由来だと、お困りの連中は、シネ！！！

**日本＠名無史さん** · 2015/04/28(火) 00:11:45.55

>>156
事実を示す史料は何なのさ？

**日本＠名無史さん** · 2015/04/28(火) 05:08:48.52

>>156
> 伊豆北条氏が、京武者（中央軍事貴族）由来だと、お困りの連中は

別に京武者由来でも困らないけど、

> 殿上闇討に、平盛方が、加わっていたのは事実。
>
> それにより、平盛方が、処刑されたのも事実。
>
と「事実」を主張するなら事実を証明する史料を提示して下さいね。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/28(火) 15:37:43.71

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**日本＠名無史さん** · 2015/04/28(火) 19:08:54.67

>>156
だからそういう事実をしめす一次史料を出せよ
これは歴史学の常識だぞ。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/29(水) 20:33:13.61

.
伊豆北条氏

時方（伊豆守）－時家（伊豆介）－時政（無官：源平合戦前）
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　時兼（伊豆介）－時定（？：山木攻めに参加）

**日本＠名無史さん** · 2015/04/29(水) 21:36:22.47

>>161
時方や時家が本当に伊豆守や伊豆介なら、当時の京都の除目の史料にのっているはず。
除目大成抄っていう官人の任命一覧も残っているんだから。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/30(木) 14:32:16.19

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**日本＠名無史さん** · 2015/04/30(木) 18:41:33.62

時政の父親は速く死んだので
叔父や従兄弟に北条家の嫡流の地位を奪われていた。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/30(木) 20:19:43.65

>>164
そもそも北条の嫡流があったとしたら、嫡流の本拠地はどこになるのかね。
時政屋形以外のそれっぽい屋形あととか残ってる？
そもそも北条の範囲は狭い。
血縁者とはいえ、住む場所がちょっとでもはなれてたら別の苗字になる。
(例、三浦と和田)

時政の叔父や従兄弟の苗字は実際の所何だったんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/30(木) 20:23:56.01

実際の所当時の嫡流は

1 親の本拠地を相続する
2 他の親戚より栄える

のどちらかで決定する。

武家源氏なんかは2のパターンで頼朝が自分とこが嫡流という顔してるだけ。

時政も頼朝姻戚を最大に活かして繁栄して嫡流顔してただけで、実際には他の系統が元々栄えていたのかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/30(木) 21:50:00.53

>>164-165
時定が、山木攻めや石橋山の戦いに参加しているので、伊豆北条氏には、
深刻な内紛は無かったと思うが、時兼が、伊豆の在庁官人（地方官）と
して国衙に勤務し、時政が、北条郷の農地経営を営んでいた可能性はある。

また北条氏は、規模が小さいながらも、水軍を持っていたので漁業や海運業も
営んでいた。国衙に近い北条郷に土着したのは、官物輸送を受託していた事と
関係があるかも。

また、時政は、伊豆の北条郷にずーっといた訳ではなくて、京都大番で三年ほど
洛中で勤務していたし、駿河大岡牧を領有する中堅の公家である牧氏（牧宗親）
の被官でもあった。伊豆北条氏は、時政で伊豆に土着して三代目だけど、この様に
それなりに中央権門とのコネは保っていた。

後に時政の後妻として牧の方が、伊豆北条氏に入ってくる。

伊豆の北条郷は、せいぜい数万坪程度の耕作地でしかなく、米の収穫量も
それほどではない。当時の農業土木技術では、耕作地としては拡大するのは、
これが限界だったのだろう。伊豆北条氏としての歳入（収入）は、米作よりも
むしろ海運業や漁業のウェイトの方が、かなり大きかったのでは？と類推される。

山木攻めの時に動員出来た伊豆北条氏の兵力は、３０～５０騎とされ、
それも借武者と言って臨時にバイト的に雇用した人員を入れてこの数字である。
この事から、伊豆北条氏は、武士団としてはかなりの小規模だと思われる。

ちなみに時政の最初の妻の伊東氏は、３００騎近くを動員できる規模の武士だ。
三浦氏などは３０００騎。千葉氏や上総氏、下野の小山氏などは、万を超える
動員を行っている。

**日本＠名無史さん** · 2015/04/30(木) 22:18:38.32

つかさ、北条氏って、時政以前の人で当時の日記や文書に名前が出てる人っているの？
なんか時政になって突然現れたとしか思えない。
むしろ楠木正成みたいな感じ。
そういえば楠木正成も先祖の系図はでたらめだけどね。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 00:01:29.27

当時の伊豆介は工藤茂光だな。

伊豆大島に流された源為朝の監視も務め、
最終的に自害に追い込んでる。
にもかかわらず、頼朝挙兵に駆けつけるとかわけわからん。

血統的には藤原南家の出で系図もはっきりしており
伊東氏などとも同族。
北条もこの程度、素性がはっきりしてくれないものか。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 01:30:49.15

>>169
＞伊豆大島に流された源為朝の監視も務め、最終的に自害に追い込んでる。

その時の軍勢に時政の名前が出ている。

伊豆の水軍を動員したらしく、北条氏を含め
水軍を持つ伊豆の武士が動員されて大島に攻め込んでいる。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 01:38:57.31

>>167
＞後に時政の後妻として牧の方が、伊豆北条氏に入ってくる。

これは、源平合戦の前か後かで、論争になっているらしい。

どっちにせよ、牧の方を後妻としてもらった事は、時政の大失敗につながる。

牧宗親と牧の方は　チーム後妻業　化するｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 05:07:11.48

>>169
> 当時の伊豆介は工藤茂光だな。
>
> 伊豆大島に流された源為朝の監視も務め、
> 最終的に自害に追い込んでる。
> にもかかわらず、頼朝挙兵に駆けつけるとかわけわからん。
>
どうやら伊東との同族争いがあったらしい。
頼政が長年伊豆知行国主をしていた関係で、伊豆国在地実力者であった茂光は頼政にかなり接近し、
在地での威勢確保に頼政の権威を利用していた。

ところが、以仁王事件で頼政が滅亡して新しい知行国主が時忠になると
茂光の立場は悪くなり、かわって伊東が台頭。
目代も時忠の元部下山木兼隆に変更(時忠は検非違反別当、山木兼隆は元検非違使)

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 05:23:30.51

こんな状況で茂光らもと頼政派は事態の逆転を狙っていた。

折しも、相模や房総でも平氏派閥と反平氏派閥の対立が情勢されており、(土肥三浦対大庭など)
また甲斐でも安田義定らが蜂起の動きをみせていた。
そんな時、伊豆で旗印になりそうな人物がたまたまいた。それが源頼朝。

おそらく伊東山木らにかなり追い込まれていた茂光らが、相模反平氏との連合を画して、頼朝を担いで挙兵したとみられる。

一方為朝については「保元物語」の記載を信じるならば
為朝のやったことは明らかに国衙に対する反乱行為だから国衙の関係者として追討するのは当然。

為朝の時の茂光は体制の守護者、頼朝の時は反乱者になっているが、それは茂光を巡る情勢の変化によるもの。

源平や源氏の血縁関係に拘るとおかしなものに見えるが、このフィルターを外すとおかしなものではなくなる。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 05:59:38.78

>>168
楠木正成は出鱈目ではないだろう？
はっきりしているぞ。
北条氏もはっきりしている。
北条氏は武士というよりも、殆ど中級貴族。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 06:37:44.09

何が中級貴族だこのバ～カwww

お前らって貴族とかなんとかに変な憧れでもあるのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 06:40:18.10

あれって公家連中がどこらへんまでの効果範囲があるのか知らないが

勝手に認定しまくったもんだろ

その公家連中のまず出処ってのを説明しない？

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 06:48:44.56

中級貴族だと、せめて中納言クラスにはならんとな。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 08:29:55.33

貴族の範囲

公卿従三位以上の位階または参議以上の官職(公卿補任に記載される)

通貴従五位下以上の位階を持つ者(相応官職は国の守または親王任国の介、または中央官職の「すけ(輔、助、佐)」)

↑ここまでが「貴族」

六位の位階を持つもの
(相応官職は中央官の「じょう(丞、尉)」

↑このクラスは「侍(さむらい)」)

それ未満は地下(じげ)

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 08:36:52.32

ちなみに頼朝の祖父為義は長年五位になれず「貴族」なれなかった。(晩年にゲット)
父義朝は30歳頃に下野守と五位の位階を得て貴族の仲間入り。
頼朝は13歳で五位をゲットして貴族の仲間入り。流刑間も一応「元貴族」扱い。

一方時政は
頼朝生存中は無位無官。
頼朝死後「従五位下遠江守」になってようやく「貴族」入り。

時政以前に時政と同等かそれ以上の官位の持ち主がいたって記録がある？

それがなければ時政の先祖が貴族だったとは言えないよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 20:31:54.70

>>174
お前、楠木正成の系図が何種類あるのか知らないのかｗ
父親の名前さえ、てんでばらばら、系図によって、
先祖代々として出てくる名前が全く違うんだぞｗ
ほんとにお前は何にも知らないんだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 11:18:47.12

北条家は受領階級だろう？
時政は無位無官だけど、叔父さんや従兄弟は違うしな。
時政は親父が早く死んだから、叔父さんに
北条家の本流の地位を奪われていたんだろうよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 11:22:31.39

>>183
楠木正成は親父が熊野国造の和田家の出身で
越智氏系の橘氏の婿養子に入った氏族。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 11:22:55.70

>>180
楠木正成は親父が熊野国造の和田家の出身で
越智氏系の橘氏の婿養子に入った氏族。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 12:28:03.05

>>183
それも確実性が全くない話。
少なくとも尊卑分脈はそう書いていない。
楠木正成以前は、あまりに系図ごとに現れる人名がまちまちなので、
楠木氏が歴史に舞台に上がってから、その子孫と称する各家ごとに、
適当にでっち上げられたと考えるのが穏当。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 12:46:47.75

むしろ一級資料などをみるとたとえば二条道平の日記に、楠と戦う幕府軍を
「くすの木のねハかまくらに成るものを枝をきりにと何の出るらん」
と皮肉った狂歌からもわかるとおり、
楠木氏は、東国出身の御家人もしくは得宗被官の可能性が指摘されている。
吾妻鏡にも楠木兵衛という東国出身の武士がいたことが書かれている。
これに対し、熊野系というのは、明治時代の偽作系図によるものもあり、信ずるに足りない。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 12:50:26.03

>>181
時政以前の北条氏が「受領階級」であるということを証明する一次史料をだせよ

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 12:56:43.22

結論から言うと、後世の系図をいくらいじくりまわしても、歴史の真実に到達することはないってこと。
歴史の真実は、同時代史料、一次史料、あるいはそれらを直接使ったと思われる良質な資料によらなければ、
史実を明らかにすることはできない。
系図というのは、自己の家系を飾るために、積極的に創作されるものであるから、
「系図に名家、京侍の子孫とかいているから、そうに違いない」と考えるのは
バカ以外の何者でもない。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 16:02:24.36

>>181
> 北条家は受領階級だろう？
> 時政は無位無官だけど、叔父さんや従兄弟は違うしな。

その叔父さんや従兄弟は親王任国以外の「守」で五位の位階をもっていた？

そうでなきゃ「受領」階級とは言えないよ。

ちなみに頼朝期の「受領」は門葉か準門葉しかいないし、
受領(つまり「○○守」)は幕府の行事では特別席に通されて、一般御家人とは明確に待遇が変えられてる。
(「吾妻鏡」に書いてあるからね)

頼朝期に時政やその他北条一門男子が行事に受領特別席に行った記録がある？

あったら、北条は受領階級だと言っていいけどね。

ちなみに受領階級は五位以上の位階とセットであることをお忘れなく！

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 16:19:54.62

ちなみに>>181が主張する北条時定が有官位者についてだけど
時定が得ていた官位は「左衛門尉」
それも行家などを討ち取った功による「壇の浦、義経没落後」ゲットした官位。
左衛門尉は六位相当の官位で「受領を目指す人」が貰う官位。
左衛門尉は「侍」階級。

貴族でも受領でもない。

義経没落後にやっとこさ「侍」階級にたどりついたのに、
北条は以前が「受領」と主張できるわけないでしょ？

**日本＠名無史さん** · 2015/05/03(日) 11:12:09.83

そういや、保歴間記では平頼綱のことを「先祖不知」って書いてるねｗ
また東鏡によると義時は承久の乱の勝報をうけて、
「いまや自分の果報は王にまさる。前世に徳を十分に積んだからだろう。
ただ一つたりなかったために、卑しい生まれとなったのだろう」
と言っている。
細川重男もいうように北条氏は京侍とかではなく、本来たしかな先祖をもたない程度の家系だったと考えられる。
北条氏には時政以前の古い時代の有力な分家がないところを見ると、古くから続いた家ではなく、
時政の数代前は凡下だったのではないか。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/03(日) 11:35:16.10

となると、北条氏が将軍にならなかったのも、「血筋がいやしかった」からではないか。
実朝は「おれは種なしだ。俺の後、源氏から将軍は出すな」と発言したが、
やはり北条氏としては、それなら「親王将軍」がふさわしいと思ったのであろう。
「直方流」という系図すら、幕府時代後半の後世の捏造だろう。
「直方流」なら、血筋の上では「桓武平氏の嫡系」ということになってしまい、
「卑しい」とは言えない。少なくとも平賀朝雅が将軍になれるのなら、北条氏が将軍になってもおかしくない。
義朝・実朝のころは、まだ北条氏は「先祖不知」の成り上がりだったのだろう。
「直方流」の系図は、幕府後半時代に、自らを平氏嫡流に仕立て上げた創作だろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 04:04:20.98

ただ平姓については当初から名乗っていたけどな

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 04:09:23.75

伊豆北条氏が、受領かどうかは知らないけど、
在庁官人（地方官・国衙関係者）であることは間違いないだろう。

>>173が言う様に
＞為朝のやったことは明らかに国衙に対する反乱
＞行為だから国衙の関係者として追討するのは当然。

だとして、為朝追討の軍勢に北条時政の名があるので、
在庁官人である事には間違いない。しかも土着の武士では
なくて、国衙に寄生している性格の強い武士とも言える。

その点が、伊豆北条氏の京武者（中央軍事貴族）由来性を感じさせる。

伊豆北条氏の特徴としては、所領の少なさに対比して、
官位の高さが挙げられる。伊豆守、伊豆権守、伊豆介、などなど
国衙のトップクラスの官位を得ている。

これは、伊豆北条氏の10倍以上の所領をもつ伊東氏とほぼ同じ官位で、
時方の伊豆守を見れば、若干、伊豆北条氏の方が、官位が高い感じがする。

北条郷しか所領のない伊豆北条氏が、
伊豆守、伊豆権守、伊豆介に任官するなんて、非常に珍しい。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 09:21:30.77

>>193
時政以前の北条氏の人間が、伊豆守などに任官しているっていう、
一次史料を示してみろよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 09:32:24.96

>>193
あと、念のため言っとくけど
たんなる「在庁」なら京侍由来でない可能性の方がはるかに高い。
在庁官人は基本的に在地の有力者で、京都に「留住」ことのない人間が主体で、
基本的には地元の郡司クラスが多い。彼らクラスになるともはや正確な系図を持たない
下郎の身分であり、本来は卑姓の持ち主が多い。なお彼らが源平を名乗っても、
それが真実である保証は全くない。
吾妻鏡など紐解けば「源太」「平六」などと名乗る、最下層の凡下がいくらでも現れる。
こんなの農民上がりだろう。
のちの護良親王は北条氏のことを
「伊豆の国在庁時政子孫高時法師」と言っている。今更>>193
に言われなくても北条氏が「在庁」クラスの人間であることはよく知られている。
ちなみに義時は自らの家を「げろう」と言っている。これは五位以上にはなれない
卑しい身分であると自ら証言しているのである。
時政以前が伊豆守になったなどというのは後世の系図の嘘。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 16:18:20.24

>>195
＞在庁官人は基本的に在地の有力者で、
＞京都に「留住」ことのない人間が主体で、

だから平時方は、京武者（中央軍事貴族）を辞めて、
平忠盛との出世競争を諦めて、伊豆の北条郷に入植したんだろ。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 17:24:44.05

>>196
時方の存在を示す一次史料を示してください。
話はそれから。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 18:52:42.76

>>197
時方の存在を認めない>>197の方が、おかしい。　資料云々の問題ではない。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 20:20:57.43

>>193
時方が伊豆守であったことを示す史料は何？
さんざんここで責められている「系図」でもいいから何か出してくださいね。

それからね、この時代は「○○守」ってのは基本的に在地には来ない。
目代を送りつけて本人は来ないからね。

中央軍事貴族出身の可能性は否定しないけどね。

「伊豆守」の目代でやってきてそのまま居ついたくらいならまだ分かるし。

>>198
申し訳ないが、史料を提示できないことにはなにをいっても歴史系の話では
「妄想」の一言で片づけられるんでね。
一次資料が出せなくても、専門家がその他の要因を考慮して「ある程度信頼できる」とされたものを出してほしいんだ。
系図でも信頼性のある部分を含むものと、まったくお話にならないもの両方あることを把握してほしい。

**日本＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 21:07:51.12

>>193

平宗盛による源義仲への牽制として(城長茂）は越後守に任じられる。
都の貴族である九条兼実や吉田経房は、地方豪族である長茂の国司任官・
藤原秀衡の陸奥守任官を「天下の恥」「人以て嗟歎す」と非難している。

貞盛流で平家や平直方の同族にあたる城氏や奥州藤原氏でさえ地方豪族という
理由だけでこの扱いなんだが。。