X
官位とかについて緩く語ろう２、関連質問・雑談OK [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0153日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/12(土) 00:57:32.74
自衛隊の統合幕僚監部は他の三監部と差別化を図るために統合幕僚府、略して幕府に改称、
もしくは現在、統幕とは別に「統合司令部」なるものを創設するという構想があるらしいけどそっちを幕府、
あるいは征夷府とかにしてそのトップに征夷大将軍を設置。
江戸時代以前のそれとは違い、あくまで制服組のトップであって防衛大臣の下。
大将軍がダメなら征東大使よろしく「征夷大使」でもいいよ。
0154日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/07(木) 01:14:15.20
どの役所が何年頃まで機能したというリストはない？
例えば、京職は14世紀頃まで一応活動してたらしい
何がきっかけで京職は機能を停止したのだろうか？

京職
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E8%81%B7
＞次第に治安権限を検非違使に奪われていくことになる。だが、その他の行政面では依然として京職は一定の役割を果たしており、14世紀頃までその活動がみられる
0157日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/09(土) 18:59:35.34
民部省や大蔵省が機能してなかったらどこが朝廷や皇室の会計や財産管理やってたんだろう。
江戸時代にも朝廷は幾ばくかの領地持ってたということは誰かがその管理してたってことだろうし。
0158日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 08:18:09.74
蔵人とか？
0159日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/20(水) 06:52:09.32
明治から昭和頭の華族の爵位の公爵って、臣籍降下で一家も無かったんだね。
外国だと、王族やら近い分家やらは公爵なのに。
律令時代の頭の八色姓にも、氏族ランキングで、新しめの（＝天皇との血縁の近い）臣籍降下の氏族は最上位ランクの真人姓で、
古めの臣籍降下の氏族は第二ランクの朝臣、譜代の中央豪族は第三ランクの宿禰……ってふうに王族との血縁の濃い方を上位
とする発想があったのにな
0160日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/28(木) 20:38:19.72
>>157
近世期なら禁裏御所の家政機関は口向役人（幕臣である禁裏附武家の支配）
禁裏御料の管理・徴税業務は幕臣である京都御代官

>>154>>156
地下官人の中には検非違使（7家ほどだったか）もいるが当然実務にはついていない
検非違使の中に口向役人を兼ねている人もいるのでその人はそちらの仕事ばかり
ただし儀礼的な場面で例えば牢屋で囚人に恩赦を宣告するなどの役割はある

>>159
実際に臣籍降下したのは宮家の当主の系統ではなくその次男三男
兄弟の中で侯爵は一人まで、それ以外は伯爵という基準があったようだ
公爵は伏見宮系の各宮家の当主（宣下親王五世の世代）の臣籍降下が予定されていたのでそのときに誕生したかも知れない
0161日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 02:18:53.77
>>160
収入に関することも幕府に牛耳られていたのか

そんな検非違使ってもはや儀仗兵とかわらんな

そのシステムだと元皇族の華族が大量に増えそうだな
増えすぎた華族を減らすためにさらにワンランク落として「准華族」みたいなのが必要になりそうだな
0162日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 02:36:53.32
地下家の一覧
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E5%AE%B6%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

460余家あるらしい　多いんだか少ないんだか。
雇ってもらってたということは天皇から給料が出ていた？　それとも自活していたのだろうか？

内訳は

・天皇の秘書
・その下の雑用係
・太政官の下の総務課？
・警備員
・音楽隊
・医師　薬剤師
・陰陽師
・大工？
・衣料品
・料理人
・上級公家に雇われている家司・侍
・寺院に雇われている侍

・・・・あたりか

秦氏だの佐伯氏だの紀氏だのは本当に何の権力も持てない下っ端ですなあ
駕籠かき　とか
0163日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 02:43:42.82
駕輿丁
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%95%E8%BC%BF%E4%B8%81
＞寛喜の飢饉で在京の駕輿丁の大半が餓死し、周辺国の駕輿丁が行幸などで多用されている

駕輿丁も地下官人の端くれのはずだが、その大半が餓死するって、鎌倉時代になると給料が出ていなかった？
それとも、給料は出ていたが、その給料では食い物を調達できなかったのだろうか？

なんにせよこの結果、ネットワークや各種特権や持てる腕力を利用して商業に進出したのだろうか？
0164日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 05:48:07.33
平安後期～鎌倉となると、「給与を支給する」というシステムは上でも下でも基本的には機能していない。その代わりに特定の国や荘園、関からの上がりや税金の免除特権などを与えて代わりに業務を請け負わせる、というシステムが主流になる。
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 05:59:31.74
>>161
たしかに、戦前の体制が更に継続してたらそこらへんの矛盾は大きくなってたろうなあ。

准貴族というとイギリスの准男爵とか大陸諸国の世襲騎士身分とかが連想されるけど、彼らは貴族としての法的特権は無くても領地や荘園の所有者としての実力は持ってたからなあ。
日本の臣籍降下華族は、2世代も経るとほぼ全員が貴族的生活を維持する資力を失いそう。
0166日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 09:14:04.06
>>165
伏見宮系は邦家親王から五世（伏見家現当主の博明氏は四世）で全員臣籍降下の予定だったので一応それまでで打ち止め
ただしそれまでに東久邇宮など男子の多いところは伯爵がウジャウジャ輩出されていただろう
0167日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 19:07:39.04
ほかスレに誤爆したので貼り直します。

寮・司・職（京職ではなく修理職・大膳職など）って、それぞれ現代の省庁で言うところの省の内局の局に当たるの？
それとも外局の庁？
寮なんかは左右馬寮みたいに独立したところがあるから、金融庁やかつての防衛庁みたいに庁みたいな扱いなのかなとも思うんだけど、
一方で明治の警保寮は内務省の内局だったし、ということは律令の寮も省の内局なのかなとも思うんだけど。
0168日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 21:22:50.51
>>166
面白そうだったので昭和二十二年「皇籍離脱」がなく華族制度も存続していた場合に皇族出身の華族がどれだけ増加するかを想定してみた
※宮家傍系は成年時に臣籍降下
※宮家直系も五世は成年時に臣籍降下と仮定

伏見宮　博明王（四世）　皇族として存命　継嗣なく断絶予定

山階宮　武麿王（三世）　昭和六十二年継嗣なく断絶

賀陽宮　恆憲王（三世）
　長男　邦壽王（四世）　昭和六十一年継嗣なく断絶
　次男　治憲王　昭和二十一年臣籍降下・侯爵
　三男　章憲王　昭和二十四年臣籍降下・伯爵　今上天皇御学友賀陽正憲氏はその長男
　四男　文憲王　昭和二十六年臣籍降下・伯爵
　五男　宗憲王　昭和三十年臣籍降下・伯爵
　六男　健憲王　昭和三十七年臣籍降下・伯爵

久邇宮　朝融王（三世）
　長男　邦昭王（四世）　皇族として存命　薨去により皇族としては断絶予定
　　長男　朝尊「王」（五世）　昭和五十四年臣籍降下・公爵
　　次男　邦晴「王」　昭和五十六年臣籍降下・侯爵
　次男　朝建王　昭和三十五年臣籍降下・侯爵
　三男　朝宏王　昭和三十九年臣籍降下・伯爵

梨本宮　守正王（二世）　昭和二十六年　継嗣なく断絶
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/06(金) 21:29:43.97
朝香宮　鳩彦王（二世）
　長男　孚彦王（三世）　
　　長男　誠彦王（四世）　皇族として存命　薨去により皇族としては断絶予定
　　　長男　明彦王　平成四年臣籍降下・公爵

東久邇宮　稔彦王（二世）
　長男　盛厚王（三世）
　　長男　信彦王（四世）　平成三十一年薨去により皇族としては断絶
　　　長男　征彦「王」（五世）　平成五年臣籍降下・公爵
　　　　長男　（六世）　公爵継嗣
　　次男　秀彦「王」　昭和四十四年臣籍降下・侯爵（実際は伯爵壬生基義養子）
　　三男　眞彦「王」　昭和四十八年臣籍降下・伯爵
　　四男　厚彦「王」　昭和六十一年臣籍降下・伯爵（実際は寺尾孝吉養子）
　　五男　盛彦「王」　昭和六十二年臣籍降下・伯爵
　四男　俊彦王　昭和二十四年臣籍降下・伯爵（実際は多羅間キヌ養子）

北白川宮　道久王（四世）　平成三十年継嗣なく断絶

竹田宮　恆德王（三世）
　長男　恆正王（四世）　皇族として存命　薨去により皇族としては断絶予定
　　長男　恆貴「王」　平成六年臣籍降下・公爵
　次男　恆治「王」　昭和三十九年臣籍降下・侯爵
　三男　恆和「王」　昭和四十二年臣籍降下・伯爵　著名な竹田恆泰はその長男

閑院宮　春仁王　昭和六十三年継嗣なく断絶

男性で皇族として残っているのは伏見宮博明王、久邇宮邦昭王、朝香宮誠彦王、竹田宮恆正王の4名のみ
公爵が久邇、朝香、東久邇、竹田の4家
侯爵が賀陽宮系1、久邇宮系2、東久邇宮系1、竹田宮系1の計5家
伯爵が賀陽宮系4、久邇宮系1、東久邇宮系4、竹田宮系1の計10家
賀陽正憲氏や竹田恆泰(笑)の皇籍復帰が取り沙汰されることがあるがそもそもが傍系でとっくに臣籍降下している系統だということがわかる
0170日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/07(土) 06:41:33.57
>>164
いちいちもっと詳しく知りたいですなあ
ウィキペディアには駕輿丁は庸調免除って書いてあるけど、本当にこれだけかなあ？と思う
天皇を駕籠を一回担いだらいくらか手当が出たんじゃないのだろうか

他の役所についても知りたいものだ
0171170
垢版 |
2019/12/07(土) 06:43:49.08
しかし駕輿丁の大半が餓死したというのはショックだった
中世に恐ろしいことが起こっていたんだな
戦国時代もあったのに日本人がよく絶滅しなかったものだ
旺盛すぎる性欲の賜物か？
0173日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/17(火) 06:31:04.37
「地下」ってネーミングは酷くないか？
自分で自分のことを「地下」って呼んでたんか？
「匈奴」「吐蕃」「東夷」「熊襲」「南蛮」と同じレベルやで
0174日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/17(火) 23:15:57.25
さらっとググったみたところ、「地下」に蛮族を表すような用法は見当たらなかったけど、
そういう用例あるの？
0175日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/18(水) 00:12:00.41
>>174
「匈奴」とか「南蛮」とか他人のことを見下した呼び名やろう

「地下」というのも見下してる感じがする
0176日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/19(木) 23:11:21.27
「匈奴」とか「南蛮」とかが見下した呼び名というのは知ってるけど、
「地下」がその類として使われたことがあるのかと思ったら“感じがする”かい。

単に「殿上」の反対で「地下」ではないの？
（「殿上」と「天上」をかけた……ってことはないか）
0177日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/19(木) 23:47:07.29
昔は身分格差が今よりずっと強かったから、言われた方でも侮辱とは感じなかったんじゃないかね。
院とか摂関クラスの貴人から見たら北面の武士でも「言ふ甲斐なき下郎」呼ばわりだし
もちろんその「言ふ甲斐なき下郎」も在所に下れば飛ぶ鳥を落とすお殿様なわけで。
0180日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/10(月) 20:31:42.70
天気予報なんかで鎧兜つけた冬将軍の絵が貼られたりするけど
征夷大将軍にしろ鎮守府将軍にしろ将軍職の人間が鎧兜つけたりするのかな。
0181日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/10(月) 20:46:13.67
家茂や慶喜だって着けてたし
鎮守府将軍なら普通に着けるわ
0183日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/14(金) 19:49:37.80
>>182
おまえが知らないだけだな
0184日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/19(水) 20:15:08.18
まあその「「清少納言」もペンネームで実際は少納言じゃないけどな
0185日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/19(水) 23:46:55.71
ペンネームじゃなくて女房名
0187日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/26(水) 01:43:10.98
源氏名じゃねえよ！
0188日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/26(水) 10:25:27.98
そもそも源氏名を名乗ってるのは源氏じゃないわけで
0189日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/26(水) 14:35:31.20
>>188

だよなｗ
0190日本＠名無史さん
垢版 |
2020/02/27(木) 12:06:36.72
源氏名を名乗ってるのは源氏じゃないということは、清少納言って、やっぱり源氏名なん？
八幡太郎とか新羅三郎とか鎮西八郎とか六条判官とかいうのは、源氏だから、源氏名ちがうんよね？
0193日本＠名無史さん
垢版 |
2020/03/04(水) 17:36:01.15
紫式部の娘
0194日本＠名無史さん
垢版 |
2020/03/07(土) 13:56:18.19
奈良時代に、官位の付くような人は名前短くしろ、みたいな命令出したのって、いつの何て言う命令だっけ
0195日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/18(月) 15:28:26.82
八幡和郎は捏造作家
0196日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/18(月) 16:49:54.26
>>190
源氏名って風俗嬢の偽名の事だぞ
0197日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/20(水) 08:47:50.45
なんにせよ位階の生前叙位なんて封建的身分制度がなくなって本当によかった。
0199日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/21(木) 13:51:20.39
>>196
> >>190
> 源氏名って風俗嬢の偽名の事だぞ


wwww
0200日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/23(土) 13:03:18.26
戦後も華族制度が残っていたら、田舎の放棄された農地を授けて、「〇〇伯」とか「〇〇侯」
などの爵位を授けて耕作をさせていたかも知れない。
英国でいうジェントリのような地位になるわけだ。
伯爵や侯爵になれるなら、農業をしてもいいという華族傍系の人は結構いるかも知れない。
0201日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/23(土) 14:30:41.64
私人としての天皇個人が日本政府とは関係なしに、天皇家の私的称号として爵位を認定したり授与すればよかった。
0203日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/24(日) 09:18:54.07
>>200
農家は嫁が来ないという悩みがあるけど、伯爵夫人になれるなら嫁に行きたい人も増えるだろうな
0204日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/25(月) 21:55:12.00
>>197
近代行政官庁の名前を八省に倣ってつけたみたいに
位階を俸号か軍隊における階級みたいな公務員のランク付けかなにかに流用すればよかった。
というか位階のそもそも趣旨は個人の能力に対するランク付けだった。
だんだん意味なくなっちゃうけど。
0205日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/26(火) 20:25:09.62
>>200
ねえよ。
国造とか縣主とか、大化の改新以降は任命されなくなってんじゃん。1400年前の制度だぞ。
そこから300年くらいすると、国司が任地まで下向しなくなってたし。
大化の改新から1000年も経つと、一応、大名は江戸と領地とを行き来する統治者だったけれど、
領地の小さい旗本は領地に行くことは稀で、幕府の郡代に統治丸投げ。
0206日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/27(水) 20:03:52.18
大国の常陸ですら常陸大掾が現地トップ
（常陸守は親王、常陸介は在京、大掾氏が戦国大名化する
佐竹は右京大夫で常陸の国司ではない）

下国の壱岐に至っては壱岐目が現地トップ（壱岐守は在京）
佐志氏が目だが松浦党（波多や峯）の下克上を受ける
0207日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/29(金) 11:42:29.59
なんにせよ華族だの貴族だの旧宮家だのが敗戦と民主化で吹っ飛んでくれて本当によかった。
0208日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/29(金) 12:43:09.04
在庁官人は中央貴族の国司や知行国主から見れば、はるかに格下に過ぎないが、その地方では
有力者であったし、独特の称号も保有していた。
今、地方が衰退して農業や養蚕業も後継者に困っているのだから、在庁官人としての称号を与えて
名誉ある地位を保証するのもひとつの政策だ。
0209日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/29(金) 17:12:21.75
信忠の出羽介（秋田城介）も大したことないようにみえて
２代将軍（越後介）・坂上田村正和と同格だもんな
0211日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:14:52.41
越後屋光圀は越後介ではなく左衛門督
初任が従五位上と低いのは（外様の国もち嫡子でも正五位下にはなる）
御三家が将軍家・尾張家・紀州家とされた時代の名残りだろうか
0212日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:39:53.93
武蔵守・三河守 原則禁止
山城守 原則禁止（例外あり）
加賀守 前田の独占（筑前守も使用）
陸奥守 伊達の独占
越後守 越後中将（のち津山）の独占
越前守 福井松平の独占（上杉と大岡は優先可）
肥後守 会津松平の独占
薩摩守 島津の独占（大隅守も使用）
尾張守・治部少輔 忌避
日向守 忌避に当たらず
0213日本＠名無史さん
垢版 |
2020/05/31(日) 09:08:17.99
知事は受領に任官してもいいかも知れない
福井県知事は越前守を名乗ったほうが権威が出る
ただし、あまり実力のない知事については、権介や目代くらいにとどめておいて
（愛知県知事は、三河権介、三河目代）総務省の官僚が遙任国司として三河守に任官
するというケースもあってよい
0217日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/03(水) 19:37:12.92
>>213
でねーよ。
ﾅﾝﾁｬﾗ守ﾅﾝﾁｬﾗ介なんて形骸化しまくって、夜盗どもが勝手に名乗る称号ごっこ。
まして現地に行かない行政官とか何になるよ？
律令時代に受領に乗っ取られて懲りてないの
0218日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/04(木) 10:27:22.72
知事は一律に在庁官人扱いでいいと思うよ
総務省から出向してくる副知事や部長が目代かな
0219日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/04(木) 15:31:04.83
遙任と受領と在庁の区別を理解できていない低能がいるな
0220日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/05(金) 09:00:26.50
遙任国司は総務省の中央幹部が任官するんじゃないの？
目代が県庁幹部として出向して県庁の在庁官人を指揮するのかと思った
0223日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/21(火) 17:21:09.34
極東共和国守バイカル郡司
0224日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/23(木) 04:31:39.08
国司に任官されたら蓄財できたそうだが、推定でどれくらい蓄財できたのだろうか？

あと、税をとられた住民は見返りとしてどういう住民サービスを受けた？　まさかとは思うが財産を強奪されただけでおしまいではないだろうな？
0226日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/23(木) 17:57:24.26
更級日記では作者の父親が
上総介の任期を終えて都に帰ると（上総守は親王で在京）
内親王さまの隣に同じくらいの広さの屋敷を構えた
と書いてあるから
左うちわでガッポガッポ
次に常陸介になったが何故か実入りが極端に乏しく
側室（作者の継母）を離縁し作者（娘）あてに泣き言の手紙まで出している
0227日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/24(金) 06:27:43.02
>>226
取られっぱなしってアホみたいな話や
やりきれんわ
一般人はよく怒らなかったな
0228日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/31(金) 20:09:21.58
熊本藩は六公四民だったが貧乏大名として有名で
相撲や武芸者を集める馬鹿殿がいて借金が三十万両になりカネ返せの暴動が起きた
0230日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/03(月) 10:45:57.82
>>228
六公四民だから貧乏なんだよ。
武士はアホだから、稲も麦も田畑から自然に生えてくると思ってる。
立派なお侍（自己評価）が、地べたに這いつくばって泥だらけになりながら米麦を集めるなんてやってられんから
百姓ども収穫させてるけれど、それだけで四割も抜かれて目減りするなんて、百姓図々しい、とか本気で思ってた。

実際は、人の手によって耕して水引いて種蒔いて……ってせっせと土地に働きかけをした成果が農産物なんだよな。

高率の税というものは、課税対象となる行為に対する抑止抑制の効果を持つ。
米穀の生産に高い率の年貢を課すると、当然、米穀の生産を抑制してしまう。
米穀を基軸とする農本主義の経済構造で、米穀の生産に高率の課税をすれば、域内の経済が停滞する道理だ。
域内の経済が停滞しているときに、その上がりで暮らしている領主だか潤っている。なんてことは有り得ない。

肥後だけでなく、日本中で簡単なことが判ってないから、武家政権時代は、世界中で人口も産業も大きく発展していた中で、
中世の延長のような状態で、数百年の停滞をしていた。
0231日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/03(月) 14:11:42.88
公儀御料や旗本知行所の標準税率は三ツ半物成（35%）
しかも生産性が上がっても高直しはしないから実質税率は下がる一方
0232日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/04(火) 00:19:28.51
年貢を上げた織田家（有楽の子孫）預かり地の
大和国の百姓（天領民）は一揆を起こし
織田氏の支配をやめるようお上に要求
預かり地含めて10万石あった織田藩は１万石になってしまった
それを見た元々織田領だった１万石の百姓も
なんや天領て年貢低いやんけと騒ぎになり暴動が起きた
0233日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/04(火) 00:35:27.24
スケーターの織田選手に
ところでおたくの家の官位は何ですか
てきいてみたら面白いのに
0234日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/04(火) 06:16:01.85
祖父の名もわからんとか寝惚けたこと抜かしてるから無理
0235日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 00:30:58.87
「よみがえる正倉院宝物－再現模造にみる天平の技－」を見に行った

復元された布に納めた人の？住所・名前が墨書で書いてある（これも忠実に復元）。
中には位階を持ってる人もいる。

こういう物を納めれる人ってそれなりのちゃんとした社会人という感じがする

ていうか、戸籍に登録されて口分田を支給されて課税される人ってそれなりの社会人（？）で
そうでない人は勝手に耕作等して無税だったんじゃないかなあ　わからんけど
0236235
垢版 |
2020/08/12(水) 00:39:51.74
桓武平氏の平貞盛・平将門は桓武天皇の五世孫でまだ貴族扱いだったろうが、
ここから下の世代になると完全に庶人扱いで租庸調雑徭を課されたのか？と
思ったら、この辺の時代になるとこういうのが崩壊してしまったんだな

桓武平氏などよりも古い世代の皇別氏族の子孫は完全に庶人として埋没して
しまったのだろうか？　租庸調を取られて、雑徭でタダ働きさせられた？
0237日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 06:14:26.05
>>236

平将門は父親が鎮守府将軍で官位もしっかり持っていたから
貴族とまでは言えなくても
庶民ではないだろ。
0239日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 19:27:01.24
>>235
ネットに写真はないかと思って検索したがこれしかなかった

川島織物のサイト
https://shosoin.kunaicho.go.jp/api/bulletins/27/pdf/0000000051

讃岐国鵜足郡川津郷　土師部宮麿　調あしぎぬ　壱疋　長六丈　広一尺九寸　天平十八年十月
ご丁寧に讃岐国の国印が押してある
https://i.imgur.com/iKOhW7i.jpg
https://i.imgur.com/k4LHzWg.jpg

土左国吾川郡桑原郷　戸主　日奉部夜恵　調あしぎぬ　壹疋　長六丈　廣一尺九寸　天平勝寶七歳十月主當
これは国印の再現ができなかったので押印してない
これには国府の役人の連署（？）がある
国司史生　大初位　上田邊史祖父
郡司擬少領　無位　秦勝国方
https://i.imgur.com/FR6KeKd.jpg
https://i.imgur.com/ODBIwDf.jpg

伊豆国田方郡依馬郷　委文連大川　調緋狭あしぎぬ　壹疋
長六丈　闊一尺九寸　天平勝寶七歳十月主當
国司史生　正八位下　道租戸酒人
郡司主帳　外従八位下　矢作部上麻呂
https://i.imgur.com/ucwZRMw.jpg
0240日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/17(木) 12:47:48.96
なんで、摂家鷹司と、武家松平鷹司と、縁戚関係殆ど無いの？
容姿も婚姻も無いけど本家分家の意識が無かった？
0242日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/21(月) 16:03:41.11
>>241
坊主になるのが嫌だから姉の嫁ぎ先に頼って、結果、本家よりリッチになってるのか？
0244日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/26(土) 14:16:48.05
>>237
王孫なのに、田舎に織り込まれて、大臣の家来というか私兵。そりゃ、屈折するわなあ。
ってか、藤原忠平って、菅原道真に藤原純友に平将門に、恨み買いまくりじゃん。
0245日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/27(日) 07:15:33.15
王と呼ばれた皇族という本を読んだら奈良時代中期？～平安時代中期頃まで諸王が５００人ほどいた
そうなので与えるポストがなかったんだろうな　ウィキペディアを見てたら無位の王がいたようだが、
どうやって生活していたのかわからない　無位でも諸王はある程度の給与は保証されていた？

王と呼ばれた皇族では権門と契約して事務仕事に就いていた例が紹介されているが、５００人もいたん
だから落ちるところまで落ちて王でありながら庶民同然に暮らしていた者もいたかもしれない

王本人だけでなく家族と従者（←いたら）を合わせたらもう凄い人数になりそうだ

諸王の系図が残ってないらしく記録に残ってない諸王も多いようだ
平将門を焚きつけた興世王なんてたまたま名前が歴史に残ったけど、出自は不明であるらしい
0246日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/27(日) 07:38:17.71
清和源氏だけでも凄い人数だ
https://i.imgur.com/J2c1xjf.jpg
２世源氏だけでも１２人いる。これで全員ではなくウィキペディアを見てたらもっといるようだ。
ウィキペディアを見てたら１世源氏もいるようだがこの写真には載ってない。

３世になると源経基の男子だけでも８人いるようだし、清和源氏全体だと１００人くらいになるんじゃないのか

４世になると１０００人くらい？　さらに家族と従者（←従者がいるとして）を合わせたらものすごい人数になりそうだ

４世源氏になると１０００人近くいるのに位階とか位田とか全員きちんと貰えるのだろうか？　官職はポストが
ないので貰えない可能性大

位階も位田も貰えなかったら落ちるところまで落ちて、ホームレスみたいになってる者もいたかもしれない
0247日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/27(日) 07:46:48.06
戦後日本の庶民だと５世で子孫が９３人になっとる。
このうち半分が男だと４５人くらいか

諸王が５００人ってむしろセーブされてるほうだな。ほっといたら諸王だけでも１０００人２０００人
３０００人って増殖しそうだ

↓
姫路の空き家、相続人が９３人　知らぬ間に所有権　神戸新聞　2020/9/13
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/202009/0013691083.shtml
https://i.kobe-np.co.jp/news/sougou/202009/img/b_13691085.jpg
https://i.kobe-np.co.jp/news/sougou/202009/img/b_13691084.jpg
＞兵庫県姫路市内に相続人が９３人にも上る「特定空き家」がある。終戦直後に適切な手続きがとられず、
＞枝分かれした子孫が自覚のないまま権利を分け合った結果、所有権は“原点”となる男性の５世代先、
＞来孫（らいそん）（ひ孫の孫）にまで広がった。
0248日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/27(日) 10:54:44.64
>>246
だから、河内源氏とか摂津源氏とかなんだろ。
都から追い出されて荘園の管理をやらされる。
槍刀を振って農民の反乱やら盗賊の侵入やらを抑え込む、汚れ仕事だよ。
0249日本＠名無史さん
垢版 |
2020/10/28(水) 00:08:06.05
摂津摂津司
0250日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/10(火) 12:38:44.64
鶴太郎
0251日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 19:35:37.62
あべコロナの助
0252日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/25(金) 16:28:55.14
ガースー「強盗トラブルでアベコロナが拡散してきよったな
よっしゃ、よっしゃあ」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況