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官位とかについて緩く語ろう２、関連質問・雑談OK [転載禁止]©2ch.net
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0372日本＠名無史さん
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2022/08/30(火) 07:11:16.09
真田幸村は関ヶ原のあとで九度山に流罪になったが
官位（従五位の下）は剥奪されていないんだな。

本人も堂々と名乗っているし、幕府サイドもクレームつけていない。
0373日本＠名無史さん
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2022/08/31(水) 00:26:01.98
仮に名乗るとしたら「水戸前中納言」だけ
外部に対して自分の主君を「公」だの「殿」だのと呼ばないし
「あらせられる」のような尊敬語も使わない

「水戸前中納言であるぞ」くらいが適当

西山のようなペンネームを名乗るなんてことはあるはずもない
0374日本＠名無史さん
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2022/09/01(木) 07:05:19.62
>>373

> 「あらせられる」のような尊敬語も使わない


武士に対してはそうだが、町人に対してはどうなんだろ？
0377日本＠名無史さん
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2022/10/18(火) 04:34:02.95
皇親と公家の上下関係はどうやったの？
例えば親王なら一品みたいなやつがあるし
諸王も多分普通に官位あるよね？
皇親より官位が高ければ臣下でありながら皇親に対して恭しくはしなかったの？
0379日本＠名無史さん
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2022/10/19(水) 11:10:53.33
ウィキペディアの「王（皇族）」の項目を見ているがよくわからんな。

「六世以下の皇胤であっても、臣籍降下しない限り、「王」と
称することが許されていた」・・・・と書いてある。
皇親ではないが臣下でもない存在？

時代が下ると王氏が減ったそうだが、「六世以下」ということは
七世・八世・九世・・・・になっても「○○王」って名乗ってもよかったん
じゃないのか？
0380日本＠名無史さん
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2022/10/20(木) 00:25:41.61
興世王とか、系譜すら不明。
本流からかなり離れても王だった者が、かなり居たワケだ。
0381日本＠名無史さん
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2022/10/21(金) 20:32:04.52
>>379
別に問題ない。古墳時代とかに遡るといつまでも王を名乗ってる奴らばっかり。

律令制、特に平安以降になると無官の王では飯が食えずに出家するなり何なりで家が断絶するから二世王とか三世王が珍しくなる。

世襲親王家の跡継ぎとかは継ぐまでは王なんじゃない。
0382日本＠名無史さん
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2022/10/22(土) 00:41:46.71
>>381
農家やりながら○○王　商人やりながら○○王っておってもよさそうやのに聞かんな。
農家で「源朝臣」「藤原朝臣」というのをあまり聞かないのと同じか。

皇族の子孫でも貴族の子孫でも何世か経る＋無位無官になった時点で朝廷との繋がりを
示す「○○王」「○○朝臣」というのは名乗れなくなったのかもしれんな。
名乗れたのかもしれんけど、誰にも相手されなくなるんやろな

「山田」とか「田中」のような名字は名乗ったのかもしれんな。
落ちるところまで落ちたら名字も失ったのかもしれんけど
0383日本＠名無史さん
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2022/10/22(土) 01:19:10.03
>>382
・・・・と、ここまで書いて思ったのだが、位階を得られるくらいの軍事貴族・
武家・地方領主に成長した王氏の家がなんでなかったのだろうか？
0384日本＠名無史さん
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2022/10/22(土) 06:31:46.47
そんな大族になる前に臣籍降下させるからじゃないかね。
無品の王って、要は誰にも臣籍降下の面倒も見てもらえない人って事だから。
0385日本＠名無史さん
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2022/10/26(水) 13:14:01.55
島津氏と伊達氏は官位の上では同格？
伊達氏は島津氏と同格と思ってて
島津の官位が上がるたび自分もと幕府にせがんでたらしいけど
0386日本＠名無史さん
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2022/10/27(木) 19:28:07.32
>>377
中世（弘安書札礼）では親王は摂関と同格
近世（禁中並に公家中諸法度）では親王は現任大臣の下、諸親王は前官大臣の下

諸王は官位順で諸臣に交じる


>>379>>382
その辺りは赤坂恒明『王と呼ばれた皇族』（吉川弘文館）に様々な実例が紹介されているから一読を薦める
王氏のまま土着した家系などについても言及あり


>>381
律令の規定について語るのに律令以前の古墳時代がどうのと言い出すとか知能が低すぎるな
そもそも天皇号成立以前の時代だから後の天皇に相当する地位でさえ「おおきみ＝王（大王は美称）」だ

400年も続いた平安時代を前期中期後期末期と分けずに語るし
世襲親王の跡継ぎも親王宣下されれば親王だし
こんな低能が何故発言しようと思ったんだろう　
0388日本＠名無史さん
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2022/10/28(金) 10:49:08.17
親王は摂関や同格だったり大臣の次に格付けられたり最初から高位なので
親王の品位は親王間の序列を決める機能しかない
0389日本＠名無史さん
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2022/11/07(月) 14:00:03.21
>>96
大正天皇も勧修寺家・柳原家を介して織田信長の子孫だからモーマンタイ。
勧修寺家は明智光秀の子孫でもあるしな。

お公家さんお武家さんは殺した殺された両方の子孫多いから一々気にしてられない。
0390日本＠名無史さん
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2022/11/22(火) 00:38:01.57
皆さんが望む官位は何ですか？
私は、三位中将くらいですかね。
0391日本＠名無史さん
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2022/11/22(火) 05:33:14.78
>>390

従五位下で十分
0392日本＠名無史さん
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2022/11/22(火) 22:00:58.35
ウィキペディア見ると義太夫の名人は戦後でも朝廷から官位をもらってるんだね
掾号というらしい
能や歌舞伎はそういうものはないようだ
0393日本＠名無史さん
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2022/11/22(火) 23:10:01.45
>>390
三品で良いわ
0394日本＠名無史さん
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2022/11/24(木) 10:23:27.31
木下藤吉郎秀吉
明智十兵衛光秀

織田家の重臣なのに官位なし
（後に貰った）
0395日本＠名無史さん
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2022/11/25(金) 08:10:37.42
大名の家来が官位貰う方が稀だし
羽柴筑前守や惟任日向守は正式な官位じゃないし
0396日本＠名無史さん
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2022/11/26(土) 17:40:22.58
秀吉さんはともかく光秀さんは生涯無官のまま落ち武者狩りの竹槍で終わってしまったのか
切ないね
0397日本＠名無史さん
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2022/11/30(水) 22:40:44.37
官位とは天皇が臣下に与えるもの

松平ごときの土豪が与えた武家官位に何の価値もない
0399日本＠名無史さん
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2022/12/12(月) 07:56:42.63
>>388
親王から大臣出たりするのに、親王に既に自動的に大臣よか格上のが居たりすると困るじゃん。
0400日本＠名無史さん
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2022/12/26(月) 23:08:13.31
>>386
「諸親王」って聞いたことないから何なのか？と思ったら3世以下の親王のことを指すのか。
世襲親王家の親王とそれ以外の親王を分けて、前者の方が後者より格下ということにしているのか。
細かいな。ここまで区別せんといかんという家康の考えなんやろなあ。
https://kotobank.jp/word/%E7%A6%81%E4%B8%AD%E5%B9%B6%E5%85%AC%E5%AE%B6%E4%B8%AD%E8%AB%B8%E6%B3%95%E5%BA%A6-1525613

しかし、禁中並公家諸法度の第一条「天皇は学問しろ」というのはわかるけど、第二条で親王と
政権幹部の序列を決めるって違和感があるなあ。親王の序列ってそんなに大事なんやろか？

そもそも序列ってどこでの序列なんやろう？　それがわからん。

あと、前官大臣ってとある官職を辞任した者なんやろうけど、辞官した者がどういうふうに
朝廷の政治（？）（というか儀式？）に参画してるんやろう？
0401日本＠名無史さん
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2022/12/27(火) 12:07:06.58
諸親王＝三世以下というのは橋本政宣が言ってるんだけど特に根拠は示されていない
個人的にはガチの皇子である親王ではない親王家の当主とその後継ぎのことだと解釈している

序列というのは宮中の座次のことで
豊臣時代に摂関・親王・大臣の座次相論が激化してそれに決着を付けるという意味合いがある
中世の書札礼だと親王は摂関と同格だけど
摂関が公家社会を統括する役割を担わされた以上摂関が上の方が都合が良い

近世にあっては摂関・武家伝奏・議奏などの職にない公卿は総じて無職みたいなもので
現任・前官の区別は座次を決定する機能しかない
0402日本＠名無史さん
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2022/12/27(火) 14:53:43.35
平安時代に太政大臣と関白が（兼任ではなく）併存した時期があったと思うが。

この場合、どっちが席次が上なんだ？
0407日本＠名無史さん
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2023/01/28(土) 11:31:26.56
皆さん、ちょっと違うよ。
どんな場合でも太政大臣が一番上。
摂関と左右大臣の比較では、位階が上の方。位階が同じならば摂関が上。
内大臣でも位階が負けれいないければ、ただの左右大臣より摂関が上（そんなケースは極小だが）。

これ、藤原忠実の昔語り等で明らかにされている。（吉川弘文館の近刊本は必読）
0408日本＠名無史さん
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2023/01/29(日) 22:34:36.74
それ平安中期～後期限定の話で
中世以降には適用できない
0409日本＠名無史さん
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2023/02/01(水) 00:09:23.24
まずは20代で従四位侍従、少将、30〜40歳で従三位中将又は中納言に任じられたい。
0410日本＠名無史さん
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2023/02/10(金) 17:20:45.03
>>385
同格
だからこそライバル意識も出るというもの
0412日本＠名無史さん
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2023/07/12(水) 07:51:30.41
なんで正一位すぐ死ぬの？
0413日本＠名無史さん
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2023/07/23(日) 22:10:00.50
課長になったら従五位下・受領、部長になったら正三位・右近衛権大将くらいかな
名刺に書いて、取引先からは官位で呼ばれるとか
0414日本＠名無史さん
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2023/07/24(月) 19:03:48.57
諸王というのはどういう社会的地位だったんだろうね
摂関はもちろん公卿のほうが格上で、下級貴族みたいな感じだったんだろうか
0415日本＠名無史さん
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2023/07/28(金) 16:10:20.77
文官というか事務官のイメージがあるが。
0416日本＠名無史さん
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2023/07/29(土) 22:18:25.63
島津斉興が参議にまで昇進してるのは謎だ
徳川松平一門、前田家以外では唯一の例か？
0417日本＠名無史さん
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2023/07/31(月) 00:33:11.64
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー
汚職/集団ストーカー/盗聴/盗撮/揉み消し
揉み消し加担
0418日本＠名無史さん
垢版 |
2023/07/31(月) 14:43:11.84
>>416
島津斉興がなかなか隠居しなかったのは従三位への官位昇進を
狙っていた為という。このため、隠居しても官位昇進が可能
だと知るとあっさり隠居したという。
（ウィキペディア）


官位への執着心が強かった人みたいだな
0419日本＠名無史さん
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2023/08/02(水) 12:50:00.46
元和元年（1615）（元和偃武）～明治二年七月七日（百官受領廃止）に公卿に昇った武家一覧（德川苗字以外）

越前
參議從三位　松平越前守忠直
參議正四位下　松平伊豫守忠昌
從二位權中納言　松平中納言慶永

越後（絶家）
從三位右近衞權中將　松平越後守光長

會津
參議正四位下　松平肥後守容保

加賀
權中納言從三位　加賀中納言利常
參議從三位　松平加賀守綱紀
參議正四位下　松平加賀守吉德
參議正四位下　松平加賀守治脩
正三位權中納言　加賀中納言（のち前田中納言）齊泰
參議正四位上　松平加賀守（前田宰相中將）慶寧

薩摩
權中納言從三位　薩摩中納言家久
從三位左近衞權中將　松平薩摩守重豪
參議從三位　松平大隅守齊興
參議從三位　島津宰相中將久光（部屋住厄介）
參議從三位　島津宰相忠義

仙臺
權中納言從三位　仙臺中納言政宗
參議正四位下　松平陸奧守慶邦
0420日本＠名無史さん
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2023/08/02(水) 12:50:39.60
會津（絶家）
參議正四位下　松平下野守忠郷

因幡
參議正四位下　松平宮内少輔忠雄
從二位權中納言　池田中納言慶德

筑前
參議從四位下　松平美濃守齊溥（のち黑田宰相長溥）

安藝
從二位權中納言　淺野中納言長勳

長門
從二位權大納言　毛利大納言敬親
參議從三位　毛利宰相廣封（のち元德）

秋田
參議從三位　佐竹右京大夫義堯

肥前
從二位權中納言　鍋島中納言直正

阿波
參議正四位上　松平阿波守齊裕
從二位權中納言　蜂須賀中納言茂韶

土佐
從二位權中納言　山内中納言豐信

宇和島
從二位權中納言　伊逹中納言宗城
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