明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?３ [転載禁止]©2ch.net
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0433日本＠名無史さん
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2016/09/03(土) 06:42:12.90
>>430
結局アガリを寺社が巻き上げてなかったら信長だって何もしないからなw
堺の町衆に矢銭を何度も課してアガリを巻き上げたりしたのも、アガリは全て俺のモノ他の奴はアガリ取らせんという事で徴税の問題。

幾重にも徴税するから人の暮しが成り立たず、経済も成長しない、徴税したい勢力同士が争う、無駄に金が掛かるというサイクルになっていたからこれを止めるには徴税する主体を減らすのが天下布武の本質だったと思う。
0434日本＠名無史さん
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2016/09/03(土) 23:34:51.28
>>432
興福寺は松永久秀に負けるまで大和一国でいいと思う。
松永久秀が爆死した後は信長が大和の検地を行い、寺領が削られていく。
秀吉の時代に更に厳しい検地をされて2万1000石にまで削られる。
江戸幕府はそのまま2万1000石で許した。
0435日本＠名無史さん
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2016/09/04(日) 18:26:33.86
鎌倉以降の細々したことを書き出してもしょうがないけど
時々は木沢長政のことも思い出してください、柳本とか言い出すとキリないが…
0436日本＠名無史さん
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2016/09/07(水) 05:15:12.91
信長の本能寺直前の心理状況これが大切だ。
安土城での光秀蹴り倒しの一件は光秀こそ家康暗殺の提案者だということではないか。
それを御子孫氏は逆に信長ではないかという。
それに反論した光秀を蹴るという仕儀になるわけだが御子孫氏は無理をしている。
痛いところを突かれ逆上した信長が光秀を蹴る。
その方が自然だ。
だがこのときはまだ計画性があるものとはいえない。
いくら光秀でも弥助は鸚鵡の一種で日本語を解さぬとはいえ、ことは「超機密」だ。
おそらく「家康処遇」というところから始まった話ではないか。
だから本能寺「誤爆説」はありえる。
少なくとも御子孫氏の「安土密会説」よりはリアリティがある。
邪推するに御子孫氏は御先祖様が「間抜け」と揶揄されるの嫌っておられるのではないか。
0437日本＠名無史さん
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2016/09/07(水) 07:01:21.36
息子は伊勢の北畠とかへ養子に出してるが
そういえば信雄が怪しいなｗ
0438日本＠名無史さん
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2016/09/07(水) 13:51:40.16
>>15
まあ時勢でいけばやがては滅ぶだろうが親不知ルートは大群では不利だから海路を使うしかないが海路補給が滞れば孤立し危険、信濃方面は島津との手紙でわかるが上杉方が安定して勢力を保っている。
阿賀北衆は独力で伊達芦品をすでに蹴散らしているからいまさら同心しないだろう。
つうても本能寺なきゃやがては多方面の増援もあるから10年も戦えばズタボロだね
0440日本＠名無史さん
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2016/09/07(水) 20:13:02.69
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0441日本＠名無史さん
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2016/09/09(金) 07:47:22.35
この当時の信長は家康にかなりの負い目を感じていた。
それは例の「信康事件」。
信康が武田と通じていたのではないかという信長の疑問の答えが（過激な）築山殿殺害や信康自害。
それはあくまでも徳川身内の処断であって信長とは関係ない。
逆に家康が信長に恨みを持っていたというなら全くの逆恨みであり言いがかりだ。
とにかく武田が滅びた以上そのことは二人に暗黙の了解がある。
それでも差し引きの心理的負担が信長側に残る。
神経質な信長の心理状況を考えるとそうなる。
その具体的な現われが信忠。
本来なら東国経営に忙殺されなければならない信忠がなぜ京や堺にいるのか。
休息なら岐阜で十分のはず。
研究者もあまりこれに触れないのが不思議。
0442日本＠名無史さん
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2016/09/09(金) 20:50:56.48
今日の産経朝刊のオピニオンでも昭和の教科書レベルの信長観をドヤ顔で書かれていたけど、
こういう古臭い事を今更書く奴ってどういう人種なんだろう…
0443日本＠名無史さん
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2016/09/10(土) 23:15:39.91
てすと
0444日本＠名無史さん
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2016/09/11(日) 12:37:44.61
>>442
書いたのは経済評論家ですから、「信長に学ぶ部下の操縦法」みたいなものですし
史実かどうかは無関心で『名将言行録』あたりの逸話をもとに自己の考えに引きつけて書くのがむしろ普通ではないでしょうか。
不勉強なのであらためてお尋ねします。当該記事は私も読みました。
古臭いとおっしゃるのはすでに研究の進展で克服されているということでしょうか。
それとも常識化して今さらということでしょうか。ご教示ください。

ついでにつぶやくと、ファシズムの定義はあいまいなようですが、「国家の上に宗教や思想がある体制」というのは初耳でした。
0445日本＠名無史さん
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2016/09/11(日) 20:38:32.01
＞人々が自由に商売する環境・多くの人がリスクを取って（略）起業できる社会
上念司はこれをインフラと定義し、このインフラが整備されて経済は発展するとしているが
→流通経済の発展は鎌倉期より緩やかに興っており、貨幣経済の浸透であって、座の廃止によるという認識は昭和

昭和の高校教科書レベルの話が続いた後、信長の功績として寺社勢力に対し徹底的な打撃を与えたとする
→信長の寺社対策は一様ではなく、威令に服さないものと従う者では対応が違う

＞唐突にファシズム論、意味不明
新段でファシズム論補足、前段は理解できるが、後段は妄想。ただ中国を批判したかっただけかな
その後妄想が続く、寺社勢力や信長による全国的な商業の庇護なんぞ存在しない。“座”と“寺社勢力の利権”の混同か？明確な区別ができていない。
「経済のインフラ」「政教分離」謎用語の羅列が続く

＞ポイントは信長が経済のインフラを寺社から奪い取った点
信長が京都を制圧した際、座の保護に留意したことは昭和末期の教科書副読本・資料集で指摘されている
信長＝楽座（経済の自由化）は、昭和の教科書
ついでに指摘しておくと、関所の撤廃が国レベルで確認できるのは伊勢と越前で、信長の命で京七口等関所を増設しているし、
楽市は信長の命に服さない寺内町潰しであって経済の自由化を奨励したものではない
0446日本＠名無史さん
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2016/09/12(月) 20:24:32.89
ご教示ありがとうございます。おおむね理解できました。
信長が座を保護したという昭和の副読本は存じませんが
依然として教材レベルでは関所撤廃や楽市を強調しているようですし
そう言えば信長を例に今こそ規制緩和をというのも見慣れた主張ですね。
ファシズムあたりで中国批判をしたいだけとおっしゃるのも、言われてみればとても納得しました。
再質問で申し訳ありませんが、ファシズムは宗教、思想＞国家というのは一般的な考えなのでしょうか？
0447日本＠名無史さん
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2016/09/12(月) 22:04:48.88
＞ファシズムは宗教、思想＞国家というのは一般的な考えなのでしょうか？
上念某がファシズムをどう定義するかにまで容喙する気はないから考え方としては理解できるけど、一般的かと問われれば…
この人の文章は青臭い高校生を想わせる。まともな人間が周囲にいないのか、指導されても矯正を拒否したのか知らないが、
同人活動で上念某を既知の仲間内でしか通用しない文章を、不特定多数の読者がみる新聞紙上で発表するべきじゃないと思う。

全体的な所感としては、司馬や堺屋の小説を念頭に独自の世界観が語られている。
書き手には自明なことなのだろうが、用語をどういう意味で用いているのか上念某を知らない当方には理解できない。
或いは一般的な事を語っているのに、言葉の省略が多すぎて私が読み取れないだけなのかも知れない。

繰り返すけど、この人の文章はスーパーヒーローが世の中の不条理を正し導くという世界観で書かれたもので、
世間を知らない象牙の塔の住人だなという印象。

小説ではなく、鈴木良一氏の『織田信長』を読んでいれば、異なる信長観をもてたかもしれない。

＞信長が座を保護したという昭和の副読本は存じません
医者と教師は若い方が良いという言葉があるけど、資料集や副読本を根拠に質問に行ったら、高校の歴史教師はとても嫌な顔をしてくれた思い出。
医者も教師も就職すると日々の雑事に追われて最新の研究成果に接することなく、分からないことは放置して関知しないという理屈は、この歳になると理解できるから困るｗ
0448日本＠名無史さん
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2016/09/12(月) 23:10:22.37
何度も丁寧にありがとうございます。「理解できるけど、一般的かと問われれば…」で納得しました。
小説を念頭に…用語をどういう意味で…は全く同感で、私も「私が読み取れないだけ」と不安になったのが、あれこれお尋ねした理由の一つです。
真面目にとりあうほどの文章でないのに、お手を煩わせました。
私は答えられないことを聞かれたらだいたい「わからない。私が知らないだけかもしれないし、本当にわかっていないのかもしれない」と答えますが
思わず嫌な顔をしないように自戒します。
0449日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 07:26:55.33
本能寺の変が今なお行為ではなく動機において謎なのは、それが「二重の下克上」であったからだ。
二重の下克上とは信長・光秀に対する斎藤利三の謀反がこれである。
斎藤利三は光秀に直接謀反を起こしたわけではない。
しかし結果的にそうなった。
斎藤利三が真っ先に磔になったのは光秀の遺命なのだ。
ただ信長と光秀にも（徳川処分をめぐって）微妙な隙間風があったのは事実だ。
だがそれはたんなる政策的な相違にすぎない。
0450日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 08:03:44.32
武田を滅ぼした時の打ち上げで、光秀が
甲斐を得たので我らも頑張ったカイがあった、と詰まらん親父ギャグを飛ばして
信長がブチ切れて光秀に暴力ふるったんだよ
酒の席の恨みが爆発したんだな
0451日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 18:18:48.14
そこに信長が（無防備で）いたから
0452日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 19:55:39.70
>>450
三流歴史小説の創作
0453日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 20:52:22.99
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0454日本＠名無史さん
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2016/09/17(土) 09:53:06.01
光秀が謀反を起こしたのはそもそもそういう野心家であったのだ
信長のオキニの武将たちを見れば一目瞭然
みんな謀反を起こしているか、過去に起こしたことがある者たちばかり
松永久秀は言うに及ばず、荒木村重、柴田勝家、浅井長政・・・
羽柴秀吉、徳川家康も後日主家を簒奪した
ようはそのような自立心旺盛な野心的な人物が、信長の好みだったのである

その中で光秀のみが献身的な忠義者であったなどと考えられるであろうか
0455日本＠名無史さん
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2016/09/17(土) 14:01:19.57
譜代の献身的な忠義者たちを無造作に切り捨てた結果の横死だからな
自業自得と言って良いようなもんだ。
0458日本＠名無史さん
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2016/10/05(水) 18:14:04.41
仕方ないだろう
光秀や秀吉レベルがデフォになったら、林や佐久間なんて給料泥棒と同じだよ
0459糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
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2016/10/07(金) 17:59:33.88
小網代の森〜女性の抑圧からの開放。
DeNAレディチャペル。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/106771407

｢お化粧は全部、試供品です｣
教授とデートした女はみんなそう言った。
ナルシシズムがあったんだろうね。
そして、男が好きだったんだろう。
そのうち｢自分の足で立てない｣ことにショックを受けるよ。でも、働くかどうかは子供の成長に依存しているんだ。
キャサリン･ウィルソンは｢女はもっとお洒落を楽しんでいる｣とした。
小説、映画などのメディアで社会と積極的に関わろうとする女性像だ。
金持ちと結婚して、若くて知的な息子がいる場面を目にしている。
男の興味の対象でありたいという気持ちを忘れてほしくなかったのだ。
なぜ、低賃金のもとに自分がおかれるのか？それは【理想の人と結婚した】からだろうとされた。
レディースコミックが結婚した女はどうあるべきかを教えていたし、女もそれで満足できた。
キャサリン･マッキノンが考えたものだ。
【この家に私は売られたのね】
イスラム女はベールを被ったのだ。それがファミリーの名声だったから。
家庭内の事情をすべて覆い隠したという意味では自立していた。
テニスでオリンピックに出ようとした女も、やがて妥協を知り、自分にふさわしい漫画を見つける。
【男の欲望になることね】
夢はあきらめても体は残るのよ？
0460日本＠名無史さん
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2016/10/07(金) 22:54:49.00
恐怖政治で締め付けていただけだから、ふとしたことで崩壊する。
0461日本＠名無史さん
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2016/10/08(土) 00:47:00.80
秀吉がやったこと≒信長がやりたかったこと
家康がやったこと≒光秀がやりたかったこと
0462日本＠名無史さん
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2016/10/08(土) 01:18:30.10
>>461

あっ！
その視点は初めてだ！

なんか納得〜〜〜〜
0464日本＠名無史さん
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2016/10/08(土) 08:26:55.06
単純にブラックな親分が憎いから頃しただけ
0465日本＠名無史さん
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2016/10/08(土) 08:48:15.97
光秀は明智幕府を作りたかったわけではない。
ただあまりに信長が自己肥大化したために始末した。
本来は信忠と手を組むのが筋だがこれも殺した。
のちに天海として徳川幕府創立に尽力した。
光秀はNo.２としての自覚があったみる。．
0468日本＠名無史さん
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2016/10/08(土) 18:58:47.74
いやそれはない
人ころしまくってるしマトモな人間とは思えん

チョンは「たくさんの日本人ころした信長は神」と言うらしいが
0469日本＠名無史さん
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2016/10/08(土) 19:20:34.66
戦国時代の大名の中で信長が極端に多く殺したわけでもないがな
勝者はより多く殺すってのはあるが

>>465
光秀は唐攻めをしたくなかったんだよ
0471日本＠名無史さん
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2016/10/08(土) 20:43:07.50
朝鮮人が日本のことに口挟むな、って話なんだけど、あの国の人間はかまってちゃんだからなあ
0472日本＠名無史さん
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2016/10/08(土) 20:51:00.87
>>470
唐攻めに行くのがだれかって話と
信長にしろ秀吉にしろ日本国内の中心地は親族領土にしようとしてたからね
0475日本＠名無史さん
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2016/10/10(月) 07:19:30.05
信長はいずれ毛利と手を組んだ秀吉によって中国路あたりで｢横死」する。
それが光秀の見立て。
いわば光秀はその秀吉の監視役なのだが腹背の敵に対抗するのは不可能。
むしろ東に向かい徳川を討つべし。
そう安土城で進言したが信長にあっさり蹴っ飛ばされた。
戦国の二人の「合理主義者」はこうして東西に分裂した。．
0476日本＠名無史さん
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2016/10/10(月) 09:41:48.09
しかし工作員だらけだな、ばかたれ！
0477日本＠名無史さん
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2016/10/10(月) 09:51:48.12
信長みたいなブラック上司では誰だって嫌になるよ
お前らの「ぼくがかんがえたりそうてきなのぶなが」ならいいけどな
0479日本＠名無史さん
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2016/10/10(月) 21:44:46.48
武田を滅ぼした後の打ち上げで
光秀が我らも頑張った的なことを言ったら、信長がブチ切れたからだよ
酔っ払いは、訳分からんところでいきなり切れるから怖い
それは今の時代でも同じだし、４００年前でも変わらん
アレキサンダー大王も酔っぱらって部下を殺したって言うよね
命が欲しければ信長を倒すしかなかったんだ
0480日本＠名無史さん
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2016/10/10(月) 22:43:35.29
社長が「今日から魔王」とか言いだしてパワハラ三昧だったら殺意わくわ
それでも心に刺さった棘が1,000本になるまで耐えてたんだと思う
0484日本＠名無史さん
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2016/10/11(火) 09:57:51.13
武田攻めの帰り道、信長はお供の家臣を自由に帰らせたが
光秀は最後まで信長のお供したんじゃね？
トラブルがあったら二人で帰らないだろう
0485日本＠名無史さん
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2016/10/11(火) 17:06:07.50
>>481
信長の悪い話は作り話
信長の良い話は事実
0486日本＠名無史さん
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2016/10/11(火) 18:43:04.23
明智光秀の母親が人質に取られてるのに
信長がそんなのお構いなし勝手な事をしたので、光秀母が殺されたんだよ
だから光秀は信長に恨みを抱いての
0488日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 02:03:16.35
秀吉と家康は自分に都合が良い歴史に改竄したからな
被害者が光秀と信長や
0489日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 04:33:00.25
秀吉や家康に限った話じゃねえからわざわざ書かなくてもよい
歴史の基本だ
0490日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 04:55:02.51
その基本を知らずに後世の作り事をしたり顔で書いてるレスだらけ
0492日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 12:29:35.41
後世の作り事って井沢のことか
あいつマジでバカだからな
信長の政教分離とか平気で大嘘つくからタチ悪い
0493日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 13:59:36.21
井沢はツマミ食いだし、それ以前からの講談史観では？
0494日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 14:12:00.50
現在のようにどんな宗教団体でも政治に参加できるのが政教分離というものだからな
0495日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 14:39:53.85
信長が宴会の席で光秀の頭を見てキンカ頭とかハゲとか馬鹿しまくってたから
光秀が切れたんだよ
0497日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 15:23:58.14
>>496
ノブヲタの悪口はそこまで
0498日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 18:14:20.58
怨恨説のためにふくらんでしまったエピソードってことだよな
0500日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/12(水) 19:14:34.81
信長がマヌケだった、では芝居にならねえからなｗ
0502日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/12(水) 19:39:56.34
だよな
ノブは母ちゃんのカタキ
0506日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 21:04:32.30
>>501
講談って言うと、長篠の三段射撃とか木津川の戦いの装甲戦艦とか、
あんなの信じてる奴らって本当に頭おかしいよなｗ
0508日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 21:52:26.12
天下に号令をかけるべく、雲霞の如き大軍を率いて上洛しようとした今川義元を、ウツケが奇襲戦法で破ったのはガチ
0509日本＠名無史さん
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2016/10/12(水) 22:45:41.68
信長好きな奴ってリアル信長じゃなく「ぼくがかんがえたのぶなが」が好きなだけだよね
0510日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/12(水) 22:58:13.14
隠しておいた饅頭を喰われたんだよぉ〜
0513日本＠名無史さん
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2016/10/13(木) 00:44:28.55
>>508
世に言われるレベルではなくて
数倍で罠にはめて奇襲して勝った
普通の勝ち方やけどな
0514日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/13(木) 11:53:56.01
>>511
でもリアルで政教分離とかしてないから
0515日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/13(木) 20:00:25.99
>>503
信長様 勝家様 利家様も元気だよ。光秀も
秀吉は解らない。
0517日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/13(木) 23:32:10.62
旧体制復興の為に信長に忍従してただけなんだから義昭追放された時点であの暴力キチガイに従っている理由はない
0519日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/14(金) 11:48:50.04
信長がそのまま政権握っていたら日本人は全滅していた
0520日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/14(金) 15:21:26.64
信長父子殺せば少なくとも狭義の天下人とか思ったら魔が差す時もあんじゃね？
軍団長は軒並み最前線に、ついでに家康は堺旅行
信長父子は僅かな共回りで京に滞在
天の意思だと思ったかもしれない
0521日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/14(金) 19:27:01.28
信長は京周辺が自分の勢力圏になったから安心しきっていたんだろ
仮に護衛団がいてもそいつらに命を狙われたら終わる
0523日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/16(日) 12:16:18.32
その場でｺﾛされて終了
0524日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/16(日) 20:52:35.21
信長が人ではなく本物の魔族であると見抜いた末の決断だろな
0526日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/17(月) 10:36:52.15
信長の丁髷は肖像画では二つ折りですが
テレビ　時代劇では垂直茶筅髷（志村けんの馬鹿殿）
になってますよね
どっちが本当ですか？
0527日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/17(月) 10:46:44.50
又　垂直茶筅髷は時代劇では2代将軍秀忠までで
3代家光より二つ折り髷になりますよね
これは真実ですか？
よろしくお願いします
0529日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/17(月) 14:50:02.48
茶筅とか、あんなのそれなりに毛髪がないと無理だろ
添木でもしないと立たない
0530日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/17(月) 16:21:54.77
真田丸で家康は70歳越えで細いけど
垂直茶筅髷ですよね
本当は二つ折りだったのかな？
垂直茶筅髷にしないと殿様らしくないので
時代考証無視してオッ立てるんですかね
0531日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/17(月) 16:23:11.76
志村けんの馬鹿殿と同じ演出だったら
ショックですね
0532日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/17(月) 16:25:15.75
茶筅髷を水平から官位を得ると
冠を被るため垂直にするのは何となく理解できます
別名　烏帽子下とも言いますよね
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