0001日本＠名無史さん
2015/09/21(月) 12:03:39.78伊豆と鞍馬寺に流罪としてしまった。そのため平家は滅びたと
されるが、もしこの2人を母親の懇願を無視し殺してしまって
いたら、果たして平家は存続したのか、それとも滅亡の運命
からは逃れられなかったか、考察してください
平清盛が源頼朝と義経を子供のうちに殺害していたら [転載禁止]©2ch.net
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伊豆と鞍馬寺に流罪としてしまった。そのため平家は滅びたと
されるが、もしこの2人を母親の懇願を無視し殺してしまって
いたら、果たして平家は存続したのか、それとも滅亡の運命
からは逃れられなかったか、考察してください
0107日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 19:16:34.69経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0108日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 22:55:21.63どうだったのだろうか？
鎌倉幕府の成立・承久の乱・南北朝の争乱と各段階で武士はその力を強めてきた。
平氏政権が３００年続くとなると、先述の各ステージは当然ない。じゃあ、武家社会は平安末期のままで成長・進化をやめていただろうか？
俺が思うにこちらのＩＦでも史実よりは未成熟な「中世」はやはり進んでいたと思う。
『明治維新が無くても、ゆっくりした近代化は進んでいた』論の中世版ということだ。
従来の歴史観では平氏政権成立の評価が鎌倉幕府のそれより相当低い。「近世」を創設した織豊政権と徳川幕府が“同格”の歴史評価を得ているのとは大違いである。
平氏政権は存在期間が短かったゆえに、その誕生の意義をも過小化されてしまった気がしてならない。
平氏政権の歴史ポジションを“格上げ”してあげてもいいのではないか。
0109日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 22:57:52.230110日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 23:32:45.45平家政権の評価が下がるのは、ひとえに武士出身の平家の政権であって、武士の政権では無かったということだな。
そう、政権を取った時点で最早平家は武士を辞めてるし、武士全体の・・・って発想は無い。
そう、あくまで平家の占有物だったからね。
だから武家の所有権を保証せずに、平安時代そのまんまな形骸化した土地制度に割り込む形で独占した。
勿論、上がりは平家の物だ。
コレじゃ下々の支持は得られない。
要は平家政権というのは藤原政権の後継でしかないのだから。
長続きは難しいだろう。
もし、平家が源平合戦に勝利して全国の維持に成功したら、矢張り第二の頼朝義経が出てくるのではないかな。
関東でなくとも関西に、源氏でなくとも木っ端武士にね。
ひょっとしたら、福原や奈良に幕府という歴史が見られたかもしれない。
0111日本＠名無史さん
2016/08/28(日) 11:32:04.53基本的に激しく同意しますです。 終わり。 いや、つづく。
平氏政権（←「平家政権」と呼ぶべきなのは理解できるが用語としてはこちらが一般的なのでこちらを使用）が藤原政権の“亜種”であることはその通り。
しかし、藤原氏と違って直接の軍事力を持っているという「軍事政権」の本質は一貫していたし、
未だ研究途上で詳細ははっきりしないが、平氏政権では一部の国に「守護人」が設置されていた等の鎌倉幕府との類似性は無視してはならないと考える。
「本質」と言えば、平家も鎌倉将軍家も「軍事貴族」（比喩ではなく歴史用語の方ね。）という性格はその滅亡まで変わらなかった。
「平成政権も鎌倉幕府も本質は院政時代の軍事貴族である。」という認識を俺は持っている。
鎌倉開府や承久の乱について、従来の歴史観ではその断続性（非連続性）を強調し過ぎなのではないかという疑問を持っている。
もちろんこの２つの事件はエポックメーキングであることは言うまでもないが、社会の連続性の部分をも注視する視点も必要だと考えている。
そういう思いで>>108を投げてみた。
0112日本＠名無史さん
2016/08/28(日) 11:44:26.68>>110
平氏政権はやはり長続きしなかったとは俺も思うね。治承寿永の内乱を何とか乗り切ったところで、
第二・第三の頼朝は現れていただろうし、北条政権でさえ１００年後には制度疲労と人心離反で滅亡したんだから、
３００年続くわけがない。「３００年早く訪れる戦国時代」に触発されて、逆に「３００年続く平氏政権」を
夢想すればどういう視点が生まれるか。頭の体操としてはいい「お題」のはずだ。
「ありえない」とかバッサリ切り捨てられたら、あまりに俺が可哀相じゃないか。
過疎スレ,,もとい、ＩＦスレなんだから柔軟思考でいこうや。
0113日本＠名無史さん
2016/08/28(日) 11:49:59.58ついでに
軍事貴族（ウィキぺディア）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%B2%B4%E6%97%8F
0114日本＠名無史さん
2016/08/28(日) 23:25:57.20しかし、幾ら幕府の“萌芽”といえるような制度を含んでいたとしても、それは恐らく公式の制度や地位では無かったはずだ。
あくまで平家は幕府では無いのだから、朝廷の官位を蔑ろにして幕府のようにおおっぴらに守護地頭の設置は難しかったんじゃないか？
頼朝が征夷大将軍を望んだのも、独自の裁判権を持てる=独自の組織や官位をクリエイト出来るということだからね。
だから、やはり平家が朝廷の国司を飛び越えることは難しかったんじゃないかな。
と、なれば伊勢平氏による政権ではなく、同じ平氏系の一族に政権を禅譲し、ある意味平氏政権が続くといった形が精一杯ではないか。
同じ平家が幕府を開けば、平家は続いたという事が出来る。
そうなれば、現代には福原時代(六波羅政権→福原幕府)と表記されることになるだろう。
天下人の称号は征夷大将軍ではなく、畿内総官職になるだろうが。
0115日本＠名無史さん
2016/08/29(月) 13:19:30.570116日本＠名無史さん
2016/08/29(月) 13:35:30.57歌舞伎の有名な演目が１つ減る
0117日本＠名無史さん
2016/08/29(月) 19:49:01.74『御堂関白記』
「斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し。依りて的を打たしむと云々。射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如しｗｗｗｗｗ」
『山槐記』
「宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ」
『吉記』
「於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了ｗｗｗｗｗ」
『吾妻鏡』
「所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒ｗｗｗｗｗ」
『愚管抄』
「宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌｗｗｗｗｗ」
『吉田定房奏状』
「戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんやｗｗｗｗｗ」
0118日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 12:08:23.91鎌倉幕府の諸制度について 基本認識の違いを感ずるが枝葉末節の話なので
これは置いておく。
>>94の時も感じていたが、貴方の平氏政権観はやや古い気がする。この数年、
従来とは違う視点から平氏政権を論ずる見解が出され、おれもそれに引きずられている。
前に「平氏政権は藤原政権の亜種」と書いたが、実はこの平氏政権観は過去のものとなりつつある。
この辺の参考ＵＲＬを貼っておくので、暇な時にちょっと目を通してちょ。
平氏政権の位置づけ
http://singetu.ddo.jp/kiyomori/01/12.htm
平氏政権（ウィキペディア）の『意義と評価』の項 参照
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%B0%8F%E6%94%BF%E6%A8%A9
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2016/08/30(火) 12:12:26.44創設から滅亡まで決して一様であったわけではない。ここが近世の政権と異なる点でもある。
この時代 いくつかの争乱や政変があって幕府内部の権力構造のみならず武家社会そのものの構造変化が起こった由による。
平氏政権をみても、十数年という短命政権ながらかなりの構造変化をしている。
>>114にも出てきた「畿内惣官職」であるが、これが設置されたのは清盛逝去の直前である。
最初は藤原型の権力掌握で始まった平氏政権だが、最後は軍事独裁の麺を強く打ち出した政権となった。治承三年（１１７９年）のクーデターも合わせて短期間にここまで性格を変貌させた政権も珍しい。
史実においてもこうなのだから、歴史ＩＦとしての平氏政権の可能性は相当な「振幅」や「伸びしろ」を勘定に入れてもよさそうである。
0120日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 12:54:01.990121日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 16:51:41.47元寇の被害が最小限にできたのは武士政権になっていたおかげ
もしかすると今頃は九州の一部が中国の領土になっていたかもしれない
0122日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 19:45:41.970123日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 22:57:48.53とりあえず、その強く打った麺を食べたくなった
0124日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 23:04:01.880125日本＠名無史さん
2016/08/31(水) 09:34:41.55また誤字っちゃったよｗｗｗ 誰かおれのＰＣにAI搭載してクレヨン
「軍事独裁」味のかなりハードな麺だが、いいのかそれで？
0126日本＠名無史さん
2016/09/02(金) 01:25:35.500127日本＠名無史さん
2016/09/02(金) 08:11:23.11平打ち麺ならより(い)とも
0128日本＠名無史さん
2016/09/27(火) 00:13:38.12近江から東を鎮定したり、惣官職を設けたり、
荘園からの徴発体制を整えたり、最終段階になって急激に面白くなってくるね
0129日本＠名無史さん
2016/10/01(土) 23:36:28.19いや、矢張り宗盛じゃダメな気がする。
いくら平家が勝っても、武家の棟梁が宗盛じゃなぁ。
持って二代じゃないかな。
そもそもそれが幕府と呼ばれるかどうかも分からんことになると思う。
0130日本＠名無史さん
2016/10/03(月) 19:58:12.54宗盛無能は鎌倉幕府による捏造ではないのかな？
0131日本＠名無史さん
2016/10/03(月) 21:12:06.91鎌倉幕府による脚色を抜いても、あまり有能ではなかったと思うぞ。
何よりも平家方の負けっぷりがそれを物語ってる。
矢張り下っ端の武士からは、武家の棟梁に相応しくないって思われていたのではないかな。
0132日本＠名無史さん
2016/10/04(火) 14:22:56.27平頼盛と源頼政がツートップの、穏やかで良識的な政権を夢想してみるも、これも長持ち要素はないやね
0133日本＠名無史さん
2016/10/05(水) 19:45:47.61現代の日本の姿も自分達の生活も全く違ったと思う
平家はものすごい力と影響力をもっていたから
もしかしたら世界中が変わっていたかかもね
0134日本＠名無史さん
2016/10/12(水) 13:44:34.56頼朝はな〜
ぶっちゃけ頼朝以外のやつが傀儡にされてただろ
ぶっちゃけ頼朝義朝親子って没落源氏の貧困失業者を上総家が政治的な手段、対大和政治手段として買い込んだんだよ。
買った傭兵であり買った養子、これ今で言うと田舎財閥が没落議員を買う。幕末なら没落貴族や新撰組残党を婿養子にするようなもん。扱いはもっとした
極論で上総広常や千葉氏の盾として義朝を買ったようなもの。婿養子よりも扱い低く、下男傭兵のようなもんが源氏
ところがこいつら一味がほとんど山賊、ヤクザみたいなもんだったから、源氏ファミリーがクソヤクザみたいなことするんだよ。
それはいいとして、で義朝はむしろ坂東武士が矢面に立たないために作った傭兵で身分を上とする曲解がむしろ暴論であり、滅列じみて、身分的には傀儡傭兵なんさ
そして義朝を盾にしてほげんや平次の乱に介入する。言い換えれば天皇に警戒されつつも繋がりがある義朝を盾に大和介入体分を得てるだけで、それはより警戒された坂東武士が公家や天皇の反発を得ずに介入する為政の手段。
そしてこの傀儡義朝介入政治が義朝及び長男（但し長男は養父と秩父殺しで信用を損失してた）死亡で
三番目、四番目の候補として、明らかに頼朝を次のポスト傀儡とするために坂東武士団が頼朝のこうえんしゃである事を位置づけるために
頼朝成人の儀を坂東武士団が執り行う。この成人の儀もやり口としては大げさかつ異例なんだけど、予備の傀儡儀式とすれば納得
でこの対抗策として清盛が執権家によりともを婿養子強婚させて、平家の小飼として頼朝を離婚させて婿養子に強婚させた。
傀儡の封じ込めとして頼朝を使った。ここまで頼朝はあくまで天皇や中央政治に通じた（介入体分）は誰がいいか
そのための抜擢が頼朝であり、義朝を養子にした上総は後に平家ともパイプラインと政治外交のために接近する。これは盛大に裏切られる結果になって、この事があってから上総は強行的な手段に訴えるようになった
また上総御曹司義朝の兄と一旦秩父氏も協力してた
事実上の戦後の自民党＋ヤクザ政治感覚で、このヤクザに当たるのが義朝家とその親族でこれらを傀儡にしたの
0135日本＠名無史さん
2016/10/12(水) 15:21:02.39だから頼朝、義経がいなくても他の多すぎた兄弟の誰かで良かった。
つまり義朝も頼朝も盟主じゃ一切ないんだ。元々は大和パイプラインの没落貴族
扱いやすい元貴族のヤクザでいかに政治に圧力かけるかが義朝抜擢の理由と義朝家であり
むしろこの傀儡が以下に扱われて、どう封じ込められてってのが重要な観点
もう大和では義朝が生まれる前に、連中を危険視して実質改易、解任しちゃうんだよな。
坂東武士というよりも、坂東武士を使って権力を作ろうとしてる危険人物とみなして義朝生まれる前に義朝家を解雇没落させるんだ。
でその後で上総＝坂東武士最大の有力家が、千葉氏を一旦房総盟主に育てる気があったのだが、盟主がつかまり、知行を盗まれ、勢力を衰退させた叱責があった。でこの際ヤクザ手段を使われたために
大和とのパイプライン（政治介入）を作るため、没落貴族の源氏を総会屋感覚で雇ったのが義朝
そして義朝を傀儡の代表という身分的にはたいしたことない扱いとして政治介入させ
位置づけ的には上総田舎名士のし金がなければ活動できない総会屋ないし政治家でしかないからいくら出世しても駒なわけだ
そして上総家のように、秩父家も総会屋として義朝家に接近するんだけど、これを秩父跡目相続相続に悪用した結果、悪源太は養父と名士の秩父惣領を暗殺し、悪と言われる
しかしむしろこの悪源太は総会屋として依頼殺人を受けてる側とも言える。こうなると依頼殺人受諾者の悪源太と依頼殺人をして秩父総量になったあらたな依頼殺人依頼者の畠山氏では
力関係上どうしても源氏が下の総会屋になる
そしてほげんの乱は上総御曹司＋坂東武士団（代表上総氏、傭兵傀儡議員の大和案内人義朝、坂東房総武士団御三家御曹司、総会屋源太）
と白川＋平家（代表後白川＋忠犬清盛）で包囲して、崇徳＋藤原（代表崇徳、共謀貴族支援者藤原将軍、下っ端八幡悪太郎）を叩きつぶした
0136日本＠名無史さん
2016/10/12(水) 15:21:34.95この際清盛は悪源太は総会屋で義朝は傀儡議員とわかった上で
強力な坂東武士と対抗せずに暗に相手の弱体化を図るために二人の傭兵を暗殺した。
その後子分を上総に接近し裏切らせ、坂東武士牽制政治を行う
そして頼朝は義朝の子であり、第二第三の坂東傀儡とわかってたから子分の北条に頼朝を離婚させて頼朝の子を殺害し婿養子として強婚させた
最も頼朝が離縁させられたのはいつ誰がやったか実はわからない。犯人は坂東武士か、清盛か、北条かわからないんだけど
そして天皇王子の挙兵と頼朝の支援、前後に関係性が分からないが千葉家がのっとり藤原を処刑して知行を回復させ、ここが鎌倉幕府坂東兵団の根拠駐留地となる。
そして明確に主導権と軍権を持ってたのは坂東御三家や秩父惣領などであったため
頼朝はただの天皇パイプライン連絡役で位置づけ低く、意見は聞き入られなかった
あくまで御三家は北の宿敵じょうりくいちみを打って牽制し、富士を制圧して独立国型持久交戦を画策してたからだ
よってわずか二ヶ月で富士、金砂城を攻略したものの、以後3年停滞して内政に務める。
しかし頼朝は自分の出世のために、扱いの低さに我慢がならず英雄になりたかったか、清盛を恨んでたから上総を暗殺した。
上総を暗殺して後悔したという逸話があるがむしろこれはパフォーマンス的で格下の頼朝は扱いに我慢ならず恨んでたんだろうな（逆恨み）
無論対清盛政治の和睦材料として主戦派で扱いの低い頼朝は暗殺されるのではという意見があったかもしれない
0137日本＠名無史さん
2016/10/12(水) 15:22:16.31結果的に頼朝だからこそ代理の候補者が目立たないが、頼朝がいたこと、頼朝が積極開戦主張、頼朝が将軍になる下りはむしろ結果的なものでここに才覚、必要性なるものは存在しない。
むしろあれで将軍になれたことこそが以下にして傀儡であったかだけだし
結果頼朝がいなくとも別のやつを傀儡にしただけ
もっとも別のものであって、やはり開戦主張の可能性は存在したし、開戦とならずとも富士川金城の戦いは確定済みなので
坂東対立は不可避でそうなると長く持たない清盛が死ねば、いずれ一族対立や天皇との戦いで、そのうちまた坂東武士が介入して負けるだろ
むしろタイミング的に、頼朝のせいで対立が早くなったけど、頼朝いなくても何らかの形で敗戦して清盛を後退させる。
むしろ史実とうりの対じょうり→対清盛→対奥州→対天皇の戦いが一元的に纏めて、あるいは別の形で起きるだけだろ。
そういうの踏まえると必然的にやはり清盛一派は清盛ワンマンだけに不利であり、歴史は変われど結果は大差ないんじゃないのかな
0138日本＠名無史さん
2016/11/14(月) 14:02:02.660139日本＠名無史さん
2016/11/14(月) 17:32:03.90それが武田なのか、佐竹なのか。源範頼が最有力か？
0140日本＠名無史さん
2016/11/14(月) 20:17:53.490141日本＠名無史さん
2016/11/14(月) 23:55:01.570142日本＠名無史さん
2016/11/15(火) 08:10:15.040143日本＠名無史さん
2016/11/22(火) 05:41:40.56あのなぁ・・・
天皇家、藤原、桓武平氏（伊勢平氏も）、源氏をちゃんと解ってください・・・
解らないならしようがないが、せめて、保元の乱、平治の乱、以仁王の挙兵、と勉強してくれ！
0144日本＠名無史さん
2016/11/22(火) 15:08:22.400145日本＠名無史さん
2016/11/23(水) 13:27:07.680146日本＠名無史さん
2016/12/25(日) 09:58:50.86鎌倉幕府は守護や地頭など朝廷から独立した役所を置いた。
もし平家が源氏を滅ぼしていたら…
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1296004824/
鯖が移転したよ。
姉妹スレ
もし清盛が、平治の乱後、頼朝の首を切っていたら？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1404582353/
清盛と頼朝はどっちがすごいの？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1326285478/
もし源頼朝が義経・義仲ら身内を粛正していたら
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1326285478/
源頼朝の兄弟が可哀想すぎワロタｗｗｗ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1351337985/
源頼朝、足利尊氏、徳川家康の中で最も重要なのは
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1388819500/
源頼朝・徳川家康・大久保利通
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171269552/
義経は頼朝を倒せたか？
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1268553495/
源 頼朝を大河でやらないわけとは
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1403887955/
【源頼朝】ミスター大河・石坂浩二【柳沢吉保】
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1346941947/
頼朝の事
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/host/1125518751/
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1326285478/
○もし源頼朝が義経・義仲ら身内を粛正していたら
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1296540229/
0149日本＠名無史さん
2017/02/28(火) 05:50:33.98源頼朝の兄弟が可哀想すぎワロタｗｗｗスレと、
【源頼朝】ミスター大河・石坂浩二【柳沢吉保】 スレが落ちたよ。
0150日本＠名無史さん
2017/03/13(月) 22:25:08.160151日本＠名無史さん
2017/03/13(月) 22:55:26.59自軍すら統率できないような奴に天下がとれるかよｗ
0152日本＠名無史さん
2017/03/13(月) 23:12:59.550153日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 09:32:32.50逆に頭の良い武士か坊主がいれば、スグに武士の領地を安堵する令旨を出させた筈だ。
そうすりゃ幕府なり公儀なりを築けたろう。
0154日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 10:06:43.42以下、このスレッドを「もしも平氏政権が１５０年続いたら？」にします。
0155日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 11:45:20.01日本の伝統文化財、世界遺産が増えただろうとは思う
独特の芸術センスがあるよ。平家（清盛）には
秀吉以前に、もっと華美な文化が起こっていただろう
0156日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 14:23:26.37フビライは口では対日強硬派であるが、根は親日と考えられる。
元軍が日本に駐留する日元安全保障条約を結ばれる。
0157日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 15:09:37.14婚姻により天皇家朝廷を牛耳り、一族の栄華を極め維持する手法を
藤原氏から奪ったため、藤原氏から憎まれたからで
清盛を責めるなら、藤原氏はそれ以上に糾弾されるべきなんだが
歴史の勝者の地位を守り切った藤原氏は批判されないんだよな
藤原氏の我欲のせいで日本史はめちゃくちゃだし
天皇を私物化した不敬者国賊と責められるべきは藤原氏なんだがな
0158日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 19:25:51.33何事であれ、女ごときに口を挟ませては相成らぬぞ！
分かったナッ！
0159日本＠名無史さん
2017/03/14(火) 19:30:37.56平清盛が後白河法皇を幽閉したりしたからだろ
藤原氏は天皇家と持ちつ持たれつだよ
0160日本＠名無史さん
2017/03/15(水) 07:28:59.20平家の独占は、保元の乱で上皇方の貴族が大量処刑され、人材不足に陥ったのも
一因だけどね。平家が簡単に調停を牛耳れたのも、そういう事情もある。
摂関家では、忠道の息子たちは普通に健在だったが、頼長の血縁は断絶させ
られたし、その他上皇方についた者は悉く三族皆殺しになった。
なお、これは後白河法皇の責任であり、清盛とは関係ない。
清盛自身も、保元の乱では同族の頼盛、忠正、家弘の族滅を命じられているし。
>>159
後白河法皇は淫乱で暴虐で狡猾だったからね。そういう人間に取り立てられた
のに恩知らず、という批判は当たりかもしれないが、後白河法皇の破綻した
性格に耐えられなかったのも一因だろう。
0161日本＠名無史さん
2017/03/15(水) 09:38:32.41そもそも後白河法皇が型破りでなければ
清盛は太政大臣にはなれないからね
娘を高倉天皇の中宮にまでした
後白河法皇がこれまでの慣例通り藤原摂関家と
外戚の藤原閑院流を大事にしているならどれも無理
清盛の晩年、人々があっさり平家を見限ったのもそのせいがある
平家が天皇家・摂関家に代わる新しい為政者として世に受け入れられなかった
0162日本＠名無史さん
2017/03/15(水) 10:29:09.49頼盛の族滅とは？(´･ω･`)？
愚管抄によれば宗子・頼盛は後白河・清盛支持に素早く回っているよね
0163日本＠名無史さん
2017/03/15(水) 10:40:35.89また三族皆殺しの人が来てるｗ
藤原頼長の子孫って、曽孫ぐらいまでは普通にたどれるよ
忠正、家弘も子孫までは殺されていない
だいたい頼盛って保元の乱で死んでいない
平家の都落ちに従わず壇ノ浦後も生きててじゃん
0164日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 20:34:24.560165日本＠名無史さん
2017/05/26(金) 19:48:16.710166日本＠名無史さん
2017/06/21(水) 08:41:59.90下手すると平家滅亡の到来が早まった可能性だってあるだろう。
0167日本＠名無史さん
2017/07/07(金) 21:20:25.540168日本＠名無史さん
2017/07/08(土) 14:11:25.18有能な神輿とは、無能人ではなかろうか？
神君家康など言われるが、実はかなり短気な性格だったようで
息子の信康を殺したのは信長って事になってたが、最近は家康説が強く
三方原での織田の援軍はわずかな兵で、織田は冷たいって事にされてきたが
佐久間信盛など援軍の将を考えると、もっといたのじゃないのか？って説が出てきたみたいで
大軍で大敗するのは神君家康としては情けない
なので織田からの援軍が少なかった事にしょう
色々江戸時代に家康を神格化させた事が、最近暴露されつつある
これと同じように頼朝もかなり神格化されまくったのでは？という疑問がある
頼朝がスケベな女たらしである事は事実であるが
スケベな女たらしにプラスして、バカでスケベな女たらしだった
こんなバカ兄貴に従う事に納得できない義経が反逆したり
頼朝が扱い易いバカなので、関東の御家人はまとまっていたが
息子の頼家は賢く、御家人の言う事聞かず乱れた
天皇家を見ても、後白河や後醍醐など元気なのが出ると乱だれ
何も言わん天皇の時の方が乱れない
日本の政治は神輿は軽い方が、ってのが大きく
頼朝の実像って案外バカなんじゃないのか？と最近思うようになった
0169日本＠名無史さん
2017/07/08(土) 14:25:01.09家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者）
番組前半と後半で２回言ってたね…磯田先生…
0170日本＠名無史さん
2017/07/15(土) 10:47:14.67北アフリカは地中海人種の白人でローマ人とたいして変わらないが
なにせ熱いため鎧を付ける習慣がない
北のガリア人は体格が大きくローマ人もよろい兜をかぶっていたため強かった
大阪の陣では家康は「老人に鎧の重さはきつい」として脱いでいたが
若い者は苦労して金策して豪華な鎧を買い求めて従軍した
ぴかぴかの赤備えの軍を見ると家康は発狂して「あれをみよ！あのような勢は必ず弱い」と飛び上がった
ぼろぼろの鎧をみた家康は「まこと古い者に違いない」と使者をはしらせてアレコレ質問した
「武田家のものに候」ときいて家康は安堵した
0171日本＠名無史さん
2017/07/15(土) 18:20:29.940172日本＠名無史さん
2017/07/26(水) 09:23:52.39生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0173日本＠名無史さん
2018/01/30(火) 16:47:00.23グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
GD6AV
0174kimiaki harada
2018/02/23(金) 19:37:19.68現在、イージス艦パトリオット艦とAWORKS等により、
P300とP500脳波測定と監視を赤テロリスト
と在日コリアンスパイから受けているので、やむを得ずの 小説と研究発表に及んでいます。
類似品販売や本は差し止め命令を第44代内閣総理大臣原田君明で出して処罰します。
これが独裁の実態です。調べ解明していくべきであかろうかと思います。
研究段階ではあります。
平の将門公
一説に新皇を名乗りとある。これは京都目前侵攻し、関東守護職を不当に藤原氏に
偽勅、貴族横暴で、役職を解かれた抗議をする意味で、軍勢を出した時に
藤原秀郷と平禎盛と藤原道長一族一党の姦計奸計 奸計略によって
新皇と侵攻を同音異義語で、計略を図り、関東覇者であった平の将門公の部下を
混乱させて、勢力を削ぎ落として、藤原と平禎盛 悪徳貴族派で、マトモな治世を
行おうとする。平の将門公への討伐を計略した疑いがあります。
故に死後、祟りを恐れ、首と胴体をバラバラに埋葬している。ことからも伺える
マッカーサー工事停止逸話と戦前大蔵官僚の施設で次々死人出ている等、国家で
鎮魂慰霊するという事態に発展していた。 死後の怨霊説は、奸計を計った側の
我侭な言い分と噂を流していることも伺える。平の将門公死後 治世は乱れ国民が
苦しんだとある。不正アウトを横行させ偽勅を出して道理も何も弾圧してくる輩では
民が苦しんだのも頷ける。千年も前の逸話も冷静に考えれば、怒っているのは
実力あった人がまともに出世出来なかったこと、嘘と計略で謀った人間を憎悪している
こと、神田明神御祭神であり、多くの人から頼られた経緯と強い霊力からも
今、在日コリアン独裁で出世や学歴や職業弾圧を受けた人々の為に
実力あって報われなかった罪無き人々が為に御加護助力して下さる神様なれば
疑いと誤解を解きたい思いと悔しさと祟り神みたいに噂される悲しさを
知って欲しいと願われている感無きにしも在らざる也、
時に事実は小説よりも奇也、
0175幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP
2018/03/24(土) 10:30:11.01https://www.flickr.com/photos/hanuska/4142962548
0176日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 22:53:38.890177日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 19:41:39.040178日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 23:49:19.53清盛は一族で高位要職を独占して朝廷権力を牛耳ったが子の代で滅びた。
頼朝だからこそ、幕府という概念がない時代に、既存の公権力を複数統合して、朝廷権力の名目的枠組みの中で自治政権を打ち立てて、朝廷と武士の二元政治を確立することが出来た。
後世でも、頼朝の枠組みを踏襲した足利と徳川だけが長期政権を築けた。
頼朝がいなければ、朝廷と武士の二元政治の枠組みは簡単には生まれず、将門型と清盛型の群雄が出ては滅びることを繰り返すのでは。
0179日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 22:57:31.06過去の先人たちの失敗例を学習したのと、頼朝の政治基盤である東国を離れられない事情とが
ないまぜになって編み出されたシステムだ。
とまれ、将門型といい清盛型といい、 この２つは院宮王家と正面からぶつかるシステムだった。
武家政権の要諦は 神代からこの国の支配者である院宮王家とどう上手く付き合うか？ この一点に尽きる。
頼朝は日本政治を二重構造（二元政治）にすることで この難問をクリアした。
だから、以降の武家政権はこのシステムを踏襲した。
0180日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 23:50:23.58秀吉は清盛型。位人臣を極め、豊臣姓による擬制的な氏集団で朝廷権力をも牛耳ったが、子の代で滅びた。
家康は先人から学んだ頼朝型。江戸に幕府を開き、武家官位を切り離すことで二元化に成功した。
0181日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 22:27:19.42中世の終わり・・・・・・秀吉の全国統一
この辺が学界の最大公約数
0182日本＠名無史さん
2018/05/12(土) 12:33:16.14みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
0183日本＠名無史さん
2018/05/13(日) 13:30:46.01清盛の「脱・京都」志向と頼朝の「親・京都」志向も考える必要がある。
京都を離れたかったが完全には離れられなかった清盛
京都に還りたかったが鎌倉を捨てるわけにはいかない頼朝
それぞれ政権の成立過程と権力構造が違うので優劣を論ずるのは無意味。
ただ、この「六波羅モデル」と「鎌倉モデル」の内 長期政権として成功したのが後者であり、
後世 このモデルを採用した徳川幕府も成功したもんだから、頼朝＞清盛に見られてしまうのは清盛の不幸ではあるな。
承久の乱で鎌倉方が負けておれば頼朝も北条も一発屋扱いであったろうし、
石橋山の合戦後、梶原景時が「頼朝、ハケーン！！」と叫んでいたら頼朝は源三位頼政以下の扱いであったろう
0184日本＠名無史さん
2018/05/21(月) 02:04:21.970185日本＠名無史さん
2018/06/08(金) 08:58:47.81頼朝はただの神輿でしょ
血筋で担ぎ上げられた存在
実際無理でしょ
とうやってあの状況で実権握れるんだよ
0186日本＠名無史さん
2018/06/20(水) 01:08:37.48清盛は頼朝の父・義朝よりも年上
いっぽう、秀吉と家康の年齢差はそこまでない
0187日本＠名無史さん
2018/07/12(木) 14:35:53.91念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
1YT
0188日本＠名無史さん
2018/10/02(火) 19:16:39.62http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetbs/1538461806/
0189日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 19:01:51.51平氏が滅んだのは頼朝が強かったからではなく、飢饉等の自然災害が原因
平家なくしては天皇なく、天皇なくしては平家がなかったという結末 呪いか
0190日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 18:17:08.16その後の混乱を終息させる力がある人物は頼朝以外にいないんだよな。
しかも義経の武力があればこそ。
頼朝義経がいなければ源氏はいずれ空中分解、平家の逆転劇で都奪回はあるだろうけど、
天下はさらに不安定になるだろうな。
0191日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 16:22:48.98（※あくまで仏教側の見解）
大仏様を畏れ敬いましょう・・・！
0192日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 16:24:10.19鎌倉（静岡）と奈良は関係が良好だったりしないよなー？
0193日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 20:11:10.59低知能そうだし、 しょぼっ・・・！
0194日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 20:14:40.74天皇の息子を立てなかったからおごり高ぶって 敗北に至っただけで
源頼朝の戦力は 皆無！！ ゼロ！！
雁の音で平氏が逃走したということもあるみたいだから、 雁＞＞頼朝 だな 頼朝に怯えたわけではない
0195日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 20:23:56.90徳子は生き延びていたそうだ
あとはひっそりと暮らしたらしいよ
0196日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 20:36:01.05今で言うなら蝶野とか、K1選手辺りだろ？ それに武器が付いてるっていう
頭だけのひ弱ではなれなかっただろう 知能もあった
0197日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 20:48:17.27『御堂関白記』
「斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し。依りて的を打たしむと云々。射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如しｗｗｗｗｗ」
『山槐記』
「宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ」
『吉記』
「於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了ｗｗｗｗｗ」
『吾妻鏡』
「所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒ｗｗｗｗｗ」
『愚管抄』
「宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌｗｗｗｗｗ」
『吉田定房奏状』
「戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんやｗｗｗｗｗ」
0198日本＠名無史さん
2019/05/01(水) 20:34:58.35http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1556708348/
0199日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:56:01.96http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1558459966/
0200日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:39:03.50平も頼朝もともに代々天皇の子孫。
だから幕府においても、政治体制は必要。
国民のよりどころを増やすべし
0201日本＠名無史さん
2019/06/29(土) 15:01:26.91登戸事件・・・叔父叔母インタビューに 「家にほとんどいない」
農水事務次官・・・ 息子が実家に帰って来てたった１０日目
どちらの事件もいわゆる 「ひきこもり」 ではないだろ
0202日本＠名無史さん
2019/10/26(土) 06:12:11.67「KIYOMORI Ｎｏ．１」
♪おたべ喰ったって〜
和菓子喰ったって〜
京都の中では「平家」なの♪
坊主が唸ればぁ〜
公家が弾むわぁ〜
陰陽師 呪詛 アタック！
ワンツー ワンツー祈祷 護摩 ！
でも、涙が出ちゃう・・・
だって、「壇ノ浦」なんだモン、、、、orz（涙
♪南無阿弥陀仏も〜 般若心経も〜
青空に高くー叫びーたい〜♪
平家 一門 ＮＯ．１
平家 清盛 ナンバー アー ワーン！
0203日本＠名無史さん
2020/03/06(金) 20:37:52.38もし清盛が、平治の乱後、頼朝の首を切っていたら？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1404582353/
清盛と頼朝はどっちがすごいの？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1326285478/
源頼朝、足利尊氏、徳川家康の中で最も重要なのは
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1388819500/
源頼朝・徳川家康・大久保利通
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171269552/
義経は頼朝を倒せたか？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1268553495/
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1296004824/
鯖が移転したよ。
>>199
「いだてん」と「平清盛」ってどっちの方が酷いの？ 2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1570458750/
スレが移行したよ。
0204日本＠名無史さん
2020/04/08(水) 15:48:00.50ところが坂東武士は清盛と戦う気がなくて関東政権作る気しかなかったから
室町が実質鎌倉府VS室町幕府化してたように分国状態だったろうな
0205日本＠名無史さん
2020/06/28(日) 09:14:28.37源頼朝は女系も男系も孫の代で滅亡しちゃってるけど
清盛の子孫は生き残ってるの居そう
0206日本＠名無史さん
2020/07/02(木) 18:59:33.80また源氏
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