倭の五王の正体についてじっくり検証するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
自分の考えとしては倭の五王のうち讃＝『褒』田別と武＝大泊瀬幼『武』以外は当てはまる天皇はいないと思う
この説を説明するために前提として
天皇の在位年は古事記における干支が正しいのだとしておく
問題の時代における天皇（大王）は恒久的なものではなく、複数並立したり空位時代があるものであるとする
万世一系の演出のため、空位時代を埋める目的で追尊されたり、
はたまた大王としての実力があるにも関わらず認定されない権力者が多くあったことだろう
そのため即位年数を厳密に記述して空位時代がないようにしてある日本書紀の紀年は後の創作だと断定できる
三国史記との一致から推定した応神天皇ことホムダワケの没年は394年。だが倭王讃の記述は413年〜425年
これは矛盾している様だが、実はカラクリがある
（続く） 五王の当てはめは適当すぎだろ
武は雄略ではないし、讃も応神・仁徳・履中のどれでもない 記紀に載ってないんだからそもそも天皇じゃないんじゃない？ 朝鮮半島や山東半島に住む倭人の王の可能性もあるよね 応神天皇と倭王讃の関係を説明するために、古墳時代における皇統とは何かについて私見を述べる
皇統の継承のことを天つ日嗣（あまつひつぎ）と言うのだが、
「ひつぎ」とは即ち「棺」であり、すべての責任をとる最高責任者、
天下に何か悪いことがあったら全部こいつの所為ですから殺して棺に入れて人柱として埋めてしまいなさい、
そんなニュアンスがありそうだ
でもって、実は応神天皇本人は倭王賛として入貢する前に死んでいる
だが政そのものは問題がない。なぜなら息子である大山守命と大雀命（後の仁徳天皇）が皇位に就かないままで分担して政治を行っていたからだ
（古事記には「「大山守命（オホヤマモリノミコト）は山海の政せよ。大雀命（オホサザキノミコト）は食国（ヲスクニ）の政を執りて白したまへ。宇遅能和紀郎子（ウヂノワキイラツコ）は、天津日継（アマツヒツギ）を知らしめせ」とのりたまひき」とある）
二人の皇子は父の築いた帝国を分割しないためにわざと大王を名乗らずにいた
（記紀には互いに譲り合ったとある）
だから「天つ棺」は依然応神天皇のままである
するとどうだろう。倭王として中華王朝へ朝貢するために名乗る名は応神天皇＝賛にせざるをえなくなるのだ
倭王賛の正体、
それは父の名を借りて王位を拒んだ後に仁徳天皇と追尊されることになる皇子とその異母兄大山守皇子なのである >>2
武と賛は名前の意味と活動年代と活動範囲が一致している
他は記紀にある天皇ではない
最大の候補は筑紫国造だ
履中〜安康にかけて記紀の記述は殆どが畿内での出来事となっているのだが
これが仁徳天皇の死によってついに大和朝廷が崩壊し、地方政権が再独立したからだろう
実は一つだけこの頃の筑紫についての記述を見つけたんだが
それが日本書紀の履中天皇５年で「於筑紫所居三神、見于宮中、言「何奪我民矣、吾今慚汝。」於是、禱而不祠。」とある
きっとこれは筑紫の分裂を示すものだろう >>7
その場合、応神崩甲午を394年、仁徳崩丁卯を427年とするしかないでそ
普通に讃＝仁徳じゃ何が都合わるいの？ >>8
そんなに年がら年中特筆大書すべき事件が全国的に起こるわけないだろ 仁徳天皇が皇子のままでいたという説をとると、記紀での応神天皇との混乱・重複の理由がそこにあるとわかる訳です
んで、大山守皇子がぬっ殺されて、皇太子の菟道稚郎子と大雀皇子との間で王位の譲り合いをした後、最後まで生きていた大雀皇子が仁徳天皇として認定を受けました
古事記の干支によれば仁徳の子履中の在位が427-432年、その弟反正が432-437年
ここまではいい
だがその弟の允恭の在位年が古事記には載っていない
なので允恭天皇とその次の（即位3年で誅殺された）安康天皇は雄略天皇との間を埋め合わせるために別の資料から切り張りして認定した天皇なのだとわかる
允恭天皇の治世は日本書紀によると42年も続く安定政権で、（あれほど新羅を目の敵にする記紀の中で珍しく）親新羅だったことが伺える
きっとこの頃の畿内は地方政権として小さくまとまり、関門海峡を筑紫に塞がれたために日本海側から新羅と交流していたのだろう
朝鮮半島へ渡るのも安全な玄界灘ではなく日本海の荒波を超えていく、それも古代の未熟な造船技術で
「使持節都督倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭国王」を名乗るには苦しすぎる
その一方で筑紫では大陸との交易を独占して富が蓄えられることになる
そうなると邪馬台国が一大卒を置く以前の奴国と同じ状態に復したともいうことができる
もしかすると「倭王讃没し、弟珍立つ」は中央での権力争いに敗れた皇子が筑紫に逃れて権力を握った事を示すのかもしれないが、推測の域は出ない
>>9
当時は殯の風習があった
陵に葬られるまでは完全に死んだことにはならない
大王が死なないなら後継者争いは起こらない→優しい世界
ちょうど今の時代でも創価学会では池田大作の死が公然の秘密な様に
>>11
そんなレベルではない
以前は盛んに蝦夷が入貢したり朝鮮半島で軍事活動していたのが、絶無といえるくらいにまでなくなった >>10
「大和朝廷は順調に空白の古墳時代を何事もなく拡大しました」説では倭の五王が何者かを説明できず
「ウリナラは古代チョッパリなんかに支配されたことはないニダ」説への反論の手口すら限られてしまう
だがまず一般的な九州王朝説はトンデモで到底受け入れられない
九州が日本列島の主要地域だった時代は邪馬台国が奴国を制圧したときに終わった
邪馬台国は大和、神武東征のモデルとなった出来事は3世紀後半に起きて、
西都原と纒向から同時多発的に前方後円墳体制が拡散して大和朝廷が首長社会から領域国家へと変貌を遂げた
5世紀初頭、倭人が倭と外国の境を自分たちで気にし始めた時、「倭王珍」により統一の試みがなされた
だがその変革は失敗に終わり、大和朝廷は一度瓦解した（考古学的裏付けがあるのかは知らんけどたぶん）
この時に九州の地方政権が珍・済・興を名乗って従前の大和朝廷の外交を引き継いだ（または奴国時代のやり方を復活した）
その再征服は「倭王武」ことワカタケル大王によって為された
こんな感じに
一時的な実質的多元王朝、もしくはヤマト王権一時不在説の存在を考えてみるのもいいんじゃないかな？ 倭国と言ってる時点で北部九州と南朝鮮王朝
で大阪まで進出してた可能性高くても 首都は伊都 ネットで調べたところ、倭の五王は朝鮮半島にいたそうだ。
日本の歴史とは関係ない。 464 名前:日本＠名無史さん [sage] :2016/03/10(木) 18:02:57.90
コピペ
漢委奴国王印には、漢の「委奴」国王と記されている。
（1）委奴とは、大倭である
「委奴」は「倭奴」であり、後置修飾法が用いられた、奴（nui）=大+倭、すなわち、大倭であるという。
http://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/CB/0011/CB00110L001.pdf
（2）委奴は、九州全体である
魏志倭人伝にある通り、倭人は朝鮮半島南部から
九州、そして四国及び本州の一部にもいることが知ら
れていた。
後漢書に、「倭奴國」は「倭國之極南界也」とされるのは、九州がそれらの最南端という意味である。
（3）委奴をイドと誤読した
しかし、倭人は漢委奴国王が読めない。
後に、「委奴」と記された経緯を知らないが漢字は読める人に読ませると、「イド」と読んだ。
伊都国の人は、ワドあるいはワヌイではなくイドということは、九州全体ではなく、この王都がイドなのだ
と誤解するようになり、魏使に、そこをイドと説明した。
魏使は、この実質的な都を伊都国と記した。
（4）魏使が去った後、伊都国は滅ぼされた
魏使がやって来た時、伊都国も奴国もあった。
伊都国は攻められ、志賀島に逃げたが、追いつかれ海に逃る直前、『これだけは敵に渡してなるものか！』
と、咄嗟に印を隠した。
（5）敵は西から攻めてきた
伊都国から船を使わなければ志賀島に上陸できないが、船を使ったなら志賀島に上陸するとは考えにくい。
伊都国の王族は船を使わず、西から攻められ砂地を伝って志賀島に逃亡し、追いつかれる直前、海に身を
投げた。 >>14-15
任那と倭は倭王の称号の中で別々の領域として扱われている
朝鮮側の正史を見ても対馬は倭の地で釜山は韓の地とはっきり分かれている
倭王は朝鮮人だなんて下手な電波は飛ばしてはいけない
讃と武に関しては名前に明らかな一致があり全国規模で権力を拡げた記録のある大和の大王を差し置いて倭王を名乗れる訳がない
それ以外に関してはアリだ
特に倭王珍、ここで初めて「使持節都督倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭国王」を自称するのだが
これは倭に対立王がいて唯一の王朝ではないために中華王朝の承認を以てして正当性を主張したからだ
珍の入貢は438年、この前年437年に反正天皇が崩御
次代の允恭天皇は古事記ではなぜか前の代とは違い干支による紀年がなされておらず、どれだけの期間の在位なのかが不明だ
これは史料の記録された宮殿が異なる（皇統を争って分裂した）からだろう
自分としては末子相続として允恭天皇、長子相続として履中天皇とが並び立った対立天皇時代が仁徳天皇の死後にあったと考えている
そして允恭天皇の後は次兄の反正天皇が継ぎ、その後は畿内での権力を引き継げずに消滅したか地方へ落ち延びたかした
允恭天皇は末の子で若いために兄たちよりも長く生き、結果として反正天皇の次の天皇として認定されるに至った
だが允恭天皇の記録には一切筑紫や半島への権力行使はない
それどころか新羅と仲良しこよし
応神朝の権力は引き継いでいない >>16
「委奴」の「委」は「ヰ」
「伊」は「イ」
漢語での元々の発音が違うし、日本語でもこれが一緒になったのは平安時代以降
「奴」を「ド」と読むのは唐代の長安音
この頃はまだ脱鼻音化は起きていない
言語歴史学的に全く歯牙にも掛けられない与太話（ゴミ） 卑弥呼は称号であって固有名詞ではないというが
しかし台与は固有名詞だろ
トヨという名で女王に相当するのは記紀では飯豊女王しかいない
そうすると卑弥呼と台与の間にいた男王は清寧天皇ってことになる
そうすると卑弥呼は
１、雄略天皇の后妃のうちの誰か
２、雄略の皇女（＝清寧の姉妹）のうちの誰か
のどちらかでしかありえないな。
当然、雄略は倭王武よりもずっと前の人物ということになり
倭王武が雄略ではありえないｗ >>20
雄略天皇はそんな新羅も高句麗も百済もない時代にはいない
韓国語で万葉集は解けるニダ並みの頭悪い恥ずかしいパズルはよせ
そもそも「台与」を勝手に「トヨ」と呼んでいるのは後世の日本人だけに過ぎない
今の日本語の音韻で言ったら「チヨ」とか「チエ」かもしれん
記紀に出ているのが「邪馬台国」ではない以上、天皇家のご先祖様認定の対象にはならない
いい加減に目を覚ませ >>21
ま〜たそうやって他人をニダ呼ばわりか。誹謗中傷はニダビトの始まりだぞｗ
1行ごとに反論できるが面倒くせぇなぁ >>21
１）雄略天皇はそんな新羅も高句麗も百済もない時代にはいない
２）「台与」を今の日本語の音韻で言ったら「チヨ」とか「チエ」
３）記紀に出ているのが「邪馬台国」ではない
↑どれに反論してほしいか一つに絞れ >>22
恥ずかしい間違いパズルで悦に浸るのが新羅人の始まりでそｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
畝傍山をウネメハヤって言って采女をレイプしたんだと疑いをかけられるほど古代からなーんも変わってない素行の悪さよｗｗｗｗｗｗ >>23
釣り針大きすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ だから>>21に釣られてやろうといってるんだが？
>>21がいってるのは要するに>>23であげた3点なわけだろ >>26
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< 〜
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,〜〜〜〜〜〜 、
|＼ （ 釣れたよ〜・・・）
| ＼ ｀〜〜〜v〜〜〜´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？ 高句麗と戦争してたくらいだから、倭の五王は朝鮮半島にいたんだろ。
日本から軍隊を送れるわけがないんだから。 >>30
いたとしても親征によってであって本拠地は日本列島、すくなくとも筑紫だ
倭王を名乗っていてそれに付随する称号の中の半島の諸国が倭とは別々になっているのだからな
古事記の神功皇后の記述に「新羅国は御馬甘（ミマカイ）と定め」とあり
応神天皇陵の陪塚とされる古墳からも馬具が出土しているのを見るに
応神天皇ことホムダワケは新羅から大量に馬を仕入れて全国的な覇権を確立したことが伺える
（それ以前は騎馬が一般的ではなく軍事勢力の拡大が徒歩圏に限られていた）
倭王讃が朝鮮半島にコネクションのある人物だということ自体には異論はないが
朝鮮よりも広い日本の中で大和までは間違いなく勢力下に収めるられる場所が最大の軍事拠点だと考えなければならない
それは瀬戸内と対馬海峡の両方を海運で急行できる筑紫以外にはあり得ない
ホムダワケが葬られた地は古市古墳群だろうが一番長くいた地は九州北部だったことだろう（実際子供時代はそこにいたことになっているわけだし） >>32
雄略は応神の子孫ということにされているものの
古事記の中の人からの異様な嫌われ様は確かに怪しい
応神〜反正が一つの王朝で、雄略と武烈（そしてもしかすればヤマトタケルのモデルとなった人物）でまた一つの王朝、
清寧は空白地帯にいた大和で最高責任者だった王ですらない宿禰、顕宗と仁賢は…あれはなんだろうね実在したとしても関西地方の首長レベルかな 古代朝鮮王朝時代劇見てると
フィクション強めでいいから
倭王時代劇見てみたい気がする >>31
>（それ以前は騎馬が一般的ではなく軍事勢力の拡大が徒歩圏に限られていた）
はぁ？通勤じゃあるまいし何言ってるんだか
地中海諸国を初めて統一したローマ帝国の軍団もほとんど歩兵ばかりだぞ >>30
辛卯年（391年）以来倭が海を渡りて百済新羅を破り臣民と為す（公開土王碑文）
新羅本紀によると対馬に軍営が置かれていたんだそうで >>37
ローマ帝国の移動手段は船だろう
沿岸航海術で行ける範囲を言えばローマの地中海がヤマトの瀬戸内海に相当する 日本国
記録の上に置いて「日本」の名称が最初に登場するのは任那日本府である。その実体は諸説あるが、
そのころの我が国の国名は「日本」国ではなく「倭」国だったから、「日本」というのは朝鮮南部に
存在した小国の名かあるいは地名だったのではないか。おそらく木満致はその地を中心に任那を支
配していたのでは。その木満致が倭国に渡来し、蘇我氏となり、天皇家になった。その後、天皇家は
先祖の地にちなみ「倭国」を「日本国」に改めたのではないだろうか。そう考えれば「旧唐書」にあ
る「日本国は倭国の別種なり・・・・・日本は旧小国、倭国の地を併せた」との記載と符合する。
http://www.ookuninushiden.com/newpage63.html >>39
ガリア戦記とか読んでみろよ徒歩でガリア地方を横断してゲルマンまで行ってるぞ 日本という名称が史書にあらわれるのは任那が滅んだ（５６２年）のずっと後で時代が合わない
釈日本紀では任那日本府のことを任那之倭宰と呼んでいることから恐らくこれが当時の呼称だったと思われる >>42
任那は滅んでも、まだ百済と結託して復興しようとしていたんだろ。
白村江で諦めて、いっそここを日本にしようということになった。
何れにせよ、日本はもともと任那の一部であったという事実は揺るがない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
