倭の五王の正体についてじっくり検証するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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自分の考えとしては倭の五王のうち讃＝『褒』田別と武＝大泊瀬幼『武』以外は当てはまる天皇はいないと思う
この説を説明するために前提として
天皇の在位年は古事記における干支が正しいのだとしておく
問題の時代における天皇（大王）は恒久的なものではなく、複数並立したり空位時代があるものであるとする
万世一系の演出のため、空位時代を埋める目的で追尊されたり、
はたまた大王としての実力があるにも関わらず認定されない権力者が多くあったことだろう
そのため即位年数を厳密に記述して空位時代がないようにしてある日本書紀の紀年は後の創作だと断定できる
三国史記との一致から推定した応神天皇ことホムダワケの没年は394年。だが倭王讃の記述は413年～425年
これは矛盾している様だが、実はカラクリがある
（続く） >>41
ゲルマニアなんか支配維持できなかったやんけ
>>42-43
コピペ荒らしのネタに反応すんなよ はぁ？任那滅亡とか白村江から１００年前の話だろ
異斯夫によって王族も含めてすべて新羅に連行されたから跡形もない >>44
ガリアの全地域を完全征服したしゲルマニアもカエサルが領土の編入したインフェリオルとスペリオルは
その後数百年にわたって維持されてるが 4世紀以前の日本にはローマの様な馬車の通る道がない
ローマ街道に相当する駅伝制と街道の整備は8世紀まで待たれる カエサルが遠征したころのガリア地域とかそもそも道路自体存在しない未開エリアだが 古墳が全国で同じように作られていた時代には日本は中央政権によって全国統一されていたってことだよね
そしてそれを達成するには陸路や海路で長距離移動をしていたということにもなる
でなければ勝手にあちこちの集落で墓なる物を作ってみたらたまたま同じ古墳なる物でしたってのはありえないからね フランク王国時代に入っても殆ど街道が整備されてなかったため物流は水路頼み
パリやウィーン、ニームといったほとんどの町が真ん中を河が貫通するように造られているのはそのため >>49
アッピア街道で紀元前4世紀
その調子で征服地に道を作り続ければその先さらにその先へとさらなる征服が可能
征服よりもその後の維持のためのインフラ整備の方がずっと重要
>>50
祭祀王として制度を共有するということであって
軍事王として広範囲を支配するやり方が始まるのは倭王讃からだ 高句麗や渤海とかだだっ広いわりにやたら山ばかりだけどどうやって統治していたのか不思議だわ 税の運搬の手段は？とか各集落の位置はどうやって把握してた？とか疑問が尽きないわ 丸都山城とかえらく山奥にあるけどあそこまでどうやって運んだんだ
敦化もすごい山奥にあるぞ >>58
どこが？
丸都山城は太い鴨緑江がすぐ近くを流れてるし
敦化に至っては差し渡し50㎞くらいある大阪平野並みに広い盆地の中じゃないか 例えばさぁ高句麗は５世紀には長春市にあった扶余を版図に加えてるけどそこからどうやって税を運搬していたんだ
http://cfile23.uf.tistory.com/image/2317B24E533E35FE10CC39
間には長白山脈があって陸路は使えない
鴨緑江使うとしても一旦遼河を下って山東半島を一周しなければならない
こんな遠隔地を恒常的に統治できたのはなぜか？ 6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり 6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった >>60
高句麗が征服したのはどっかの近場にあった東扶余であって長春にいた扶余ではない なぜ北朝鮮辺りが、
そんなに偉そうにしているんだ？？
と思われているず こんな話ばかりなんだけど
「三國志に部族の長のようなキャラクターいただろｗ」
邪馬台国？天皇？ 三國志の時代？
あの当時だから…部族の長でも、凄い人物だったのでは、頭も良かった？ その部族の長より
ワニさん、ワニさん、言われている人
この人物のほうが、アレなのでは？？ ま、王仁さんは百済から貢がれて来たからな
当時ありもしない千字文教えたりといろいろとアレ もののけ姫
それと、あの粉雪(アニメ)の動画？
なぜ同じなんだろう ありもしない とも言い切れないけど
成立以前は確かだが、もしかすると別の千字文の存在も比定できないし、
何でそんなこと記録に残ったかの史料批判もいる おそらく王仁さんのほうだと思う
あの震災後も
「聖人でも殺したのか」
「親戚でも殺されたのか？」
このような書き込みを見たからね あの写真があるでしょ
老婆「むかーし伊達郡というところに住んでいたんだよ」
ちなみに珍走、右翼？のような集団との付き合いはない 倭国が漢字をやり取りしていたのは、2000年前からだぞ。
だって、その時代から中国の王朝と外交していたわけだから。
ただ、国内的に広く漢字を国語として採用してなかっただけで、
外交とか貿易には、必然的に漢字を使用するからな。 老婆談
「当時の職業はわからない」
「馬に乗り、城に通っていた」
「本(書)なんかも沢山あったんだよ。
泥棒に入られたり。掛け軸や壺なんかも、あげたり、売ったり」
「それから、こっちに(いま住んでいるところ)に出て来たんだよ」 本当の話
「家では蚕を飼って、機織り」(そのような家の人と結婚)
「広瀬座、そこに行っては芝居ばかり観ていた」 数年前の、とあるスレッド
謎の曲？？
戦争を知らない～ 僕らは～
中華一番～ >>63
いやいや牟頭婁墓碑から北扶余が５世紀初頭に北扶余の併呑されていたのは明らか
隋に備えて作った千里の長城も吉林省の農安まで伸びていることが確認されているしな つまり長寿王の治世には北は扶余の首都があった農安から南は中原高句麗碑のある現在の忠州市まで南北９００キロに及ぶ規模にまで版図が拡大していたわけだが
山ばかりでろくに街道もなかった当時一体どうやって高句麗は統治していたんだろう >>78
あんたの目は節穴か？
東北平原との間を二密河沿いの沖積平野がつないでいて馬が楽々走れる余裕のある幅広い天然の切り通しになっている
https://goo.gl/maps/436mJ5j7SG32 首都のある集安の国内城から二密河まで馬を使っていける道はねえよ
唯一渾江が通じているが船しか通れない
当時の高句麗に船あったかと思ったけどそういや南朝にも朝貢してたな 古代は統治なんてそんな大袈裟なものじゃないだろ
実際は細々と暮らしてる部落だらけで反乱も独立もしないだろうし政権が勝手に組み入れてるだけだよ
地図上の国内地域を全て回ってるわけではないだろうし全てに駐屯させてるわけでもないでしょうね ＞高句麗の強靭な馬
なんだそりゃ
蒙古馬の突然変異でもいたのか？
コレイヤンファンタジーもいいかげんにしろ http://cfile10.uf.tistory.com/image/1308AC4050B8E4280D9E8B
高句麗の城の分布図見てるとこんなとこに築いてどうすんだって山奥までびっしり作ってるな
人口すかすかだろうによくやるわ 普通に考えて城の多いところが当時人口密度高かったんだろ 全国の八幡宮の総本社は応神天皇陵に隣接する誉田八幡宮ではなくなぜか豊前の宇佐神宮になっている
その祭神は八幡大神（応神天皇）に加え、比売大神（宗像三女神）、神功皇后
いづれも筑紫に縁が深い
治世の大部分を畿内で過ごさなかったからだろうか
特に宗像三女神に関しては日本書紀の履中天皇五年に「何奪我民矣、吾今慚汝。」と言って筑紫の民を奪った大和朝廷を咎めている
この記述から、履中天皇を戴いた大和の権力は宗像氏に認められなかったことが伺える
また、日本書紀での応神天皇の崩御した場所も明宮なのか大隅宮なのか釈然としないことも気になる
「既而率其三婦女、以至津國及于武庫而天皇崩之、不及。」の部分だけを読むと天皇が三婦女を連れてくる途中に武庫で死んだとも読めてしまう
本当は応神天皇こと倭王賛は古事記に記された推定没年394年よりも後も生き続け、
この年に息子たちに大和朝廷の運営を任せ自らは九州に本拠を置いて朝鮮半島と畿内両方を監督したと考えるのはどうだろう？ >>88
あれが応神天皇陵という根拠も今のところ薄弱だけどね。なんで河内の古墳が
あんなに巨大化したのかも、今のところ不明だけど。
＞息子たちに大和朝廷の運営を任せ自らは九州に本拠を置いて朝鮮半島と畿内両
方を監督したと考えるのはどうだろう？
なるほどだけど、そもそも応神が九州を根拠にしながら大和に出て行った理由が
よくわからない。それほど当時九州が大和に軍事力で圧倒していたとは思えない
が。仏教導入の始祖としても、やはり物足りない。大和が出馬を乞うたならわか
らないでも無いが。 >>89
＞そもそも応神が九州を根拠にしながら大和に出て行った理由が
＞よくわからない。
むしろ逆に軍事力で敵わないからこそ、交易ルートを押さえていてもご機嫌取りが必要だったんじゃないかね
だから港湾や治水の公共事業を大々的に行って収入を民へ還元した（巨大な陵墓は掘削された土を盛って作られた）
もし関門海峡を封鎖できるのをいいことに好き勝手やれば瀬戸内の大和・吉備・日向が連合して筑紫は討伐されてしまう
それに朝鮮半島での戦いのためには列島の人的資源が不可欠だ
両端の目的地と途中の経由地とが同一の政権の傘下となれば、
治安も維持され、ヒト・カネ・モノも円滑に行き来する
応神朝の成立にはどうも海人の宗像氏が深く関わっているみたいに見える
大陸と大和とを結ぶ航路の守護者として祀り上げられたのだろう
そもそも九州王朝説などというバカ話をでっち上げなくても父親の仲哀天皇の宮殿は福岡と下関にあったと伝えられている
朝鮮半島で民間軍事会社も営んでいた関門地方の凄腕ビジネスマンが海運業者にヘッドハンティングされて大和でゼネコンをやり始めた
今風に言えばこんな感じ ヒト・カネ・モノって言葉おじさんはほんと好きやな
第一次産業主体の地産地消社会で人や物の交流はほとんどないし当時の日本に貨幣経済はそんざいしないだろ ヒト（兵士と労働者）
カネ（金属）
モノ（食料）
地産地消社会から初めて盛んな人や物の交流に脱皮させたからこそ
あのでっかい陵ができたんだぜ
ああそうそう、治水工事の労働者は新羅からも来てたそうだよ
堀江と茨田堤を築造する件で「是歲、新羅人朝貢、則勞於是役」だとさ
朝鮮人強制徴用の一番最初の例だから韓国は仁徳天皇に謝罪と賠償を請求しなきゃ モノ（食料）って当時の日本は村落間で食料を輸出や輸入してたりしてたのか？
鉄製農具も普及するのは平安時代になってからで金属の需要はほとんどない
大王ですら目と鼻の先に精々デカい土盛りやちっさい堤防を作る程度で街道や水運が整備されたり形跡もない
だから戸籍も必要なかったわけだ つまり大王すらローカル権威にすぎず大和朝廷は首長の寄り合いにしか過ぎない
だから文字も戸籍も官僚制度も普及しなかった
大体その例えっておかしくないか？
オッサンの大好きな経営学のヒト・モノ・カネとは大きくニュアンスがずれてるんじゃないの >>93
古事記に「大雀命（オホサザキノミコト）は食国（ヲスクニ）の政を執りて白したまへ」とある
食国とは朝廷に食料を提供する各地方のこと
運送手段は海運があればそれで充分
この頃は陸上交通の不便な場所は支配下に入っていない >>94
外交文書は大和で独自に書かれずに九州で全てを監督する倭王讃が作った
と言ったら？
（オッサンってなんやねん(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ） 結局は実在天皇を崇人天皇からにするか応神天皇からにするかで全てが変わる >>99
記紀の作られた目的の一つとして、朝廷の傘下の各氏族の出自について天皇家と関わりを示し、朝廷の支配の正当性をアピールすることがある
仲哀天皇までの天皇も氏族の伝承として伝えてきた祖先の名前としては実在したとみていい
ただもちろん名前だけ合ってる天皇の事績は必ずしも事実だったり時系列が合っていたりする訳ではない
けれどもある程度の史実の反映もあったりもする
例えば四道将軍のうち、北陸へ遣わされた大彦命は日本書紀では引き返していて、
丹波道主命は山陰道がその先の出雲まであるにもかかわらず丹波止まり
この征服されなかった領域は丁度四隅突出型墳丘墓の分布域と重なる（いわゆる出雲王権説な） まあ実際問題、古墳時代に実際性が確認されてるのは獲加多支鹵大王（雄略天皇）だけなんだよね
稲荷山鉄剣古墳、関連するのは熊本阿蘇とさきたま古墳
伝わる伝承は妊婦の腹を斬り裂きました|(￣3￣)| 出雲だの何だのって話は一切でてこねっす！
広島だの畿内だのってのも出てこないしそのあと飛んで
持統天皇の時代までのそれまでの天皇らの消息も実際不明 比定されるのが宋書に出てくる倭王武なんだろ
宋書、梁書に書かれてるが上奏文として周辺諸国を制圧し
広げました～ってやつやな|(￣3￣)| >>101
福岡や山口の遺跡を掘ったらもしかしたら応神天皇の実在の証拠が出てくるかもしれんで？
あの当時日本で文字（漢語）を書く必要があるのは国内の中心地である畿内ではなく、海外交易をする九州でなのだからねえ 半島に近く、呉が目とh名の先まで来寇していた九州ならともかく、
畿内が三国情勢に関係があるとは到底思えないよね。地理的に。
いくらなんでも、魏や呉が水軍を組織して瀬戸内の最奥部、浪速大和
まで侵攻するとは思えない。
それまでも長く親交のあった九州だからどちらからも引っ張られた
わけで。なんで奈良が半島情勢にコミットせねばならないのか、白村
江の頃まで不明だよね。 そそっ♪
全ては海人との腐れ縁、いわば海運業者の利権から始まってる訳よ 海女＝海士・海人＝天 なのかな、やっぱり。
韓国の済州島にいる海女さんは、今じゃ減少した日本各地の海女さんを
補って出稼ぎしてきているそうな。
済州島は歴史的に、時の半島国家と関係なく自由に日本各地と交流して
きたってんで、李氏朝鮮からは差別され慰安婦扱いだったそうだ。
半島南部＝任那一帯が天族の領地だったんだよ。
そして、大和＝奈良はその出土品に海の民だった証拠は皆無。
やっぱどう考えても九州だわ。巻向馬鹿、何とか言って見ろよな。 「倭の五王」の記述のあった「宋書」によると、百済は遼西にあったらしい。
そして倭人は百済の構成民であった。
そうすると倭王がいた場所は朝鮮半島で対馬海峡を超える事はないね。
だいたい、記紀に高句麗との戦争の話なんてどこにも書いてないじゃないか。 >>108
奈良県に海なんざねえだろバカ
大和湖で海賊やれてたまるかｗｗｗｗｗｗｗ
宗像氏だか津守氏だかがなんか強い人を担ぎ上げて「筑紫で戦死した王の息子さんなんやで～」ってことにして大和を乗っ取った！
これでいいのだ
>>109
あのウリナラマンセーファンタジートンデモマップは元ネタがあったのか
でも残念
南朝に入貢した倭王は百済の軍事権を求めてがそれは認めてもらえていない
アホくさい三段論法はやめよう！
高句麗との戦争に関しては
「於是、高麗・百濟二國王、聞新羅收圖籍降於日本國、密令伺其軍勢、則知不可勝、自來于營外、叩頭而款曰「從今以後、永稱西蕃、不絶朝貢。」故因以、定內官家屯倉。是所謂之三韓也。」
という神功皇后の三韓征伐の記事で敵は素直に降参したことになってる
なんという大本営発表！
実際の戦闘行為は事実上独立した筑紫の勢力が勝手にドンパチやっているから当然大和へは伝わらないんだけども、
応神天皇28年に「高麗王、教日本國也。」という挑発の手紙がよこされてぶち切れぷんぷん丸になったことからそれとなく察してほしい 昔は今にも増して文字文化を独占的に有する国家が史実を"作って"いただろうから宋書は丸々鵜呑みにはできないな
ただそれよりももっと信用ならないのは倭人の記紀
口承と大陸の歴史書を組み合わせてるから間違いの数は歴史書を上回る 倭人伝の通り顔に朱を塗った遺骨は、南九州からバンバン出てる。
畿内ではどうですか？
南九州の風土と歴史、伝承を中心に書きつづっていこうと思います。 季節ごとの風景や
祭りを画像でお届けしますのでどうぞお楽しみに。
http://kamodoku.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-557a.html
http://kamodoku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/05/31/cimg8916.jpg
人骨の主は「男性・４０歳代・身長１５５センチ」とのこと。頭蓋骨だけ真っ赤だが、
これは皮膚に塗っていた朱が白骨化したあと、顔だけは皮膚が薄いため骨に付着した
のであろうとのことである。 隋書倭国伝読むとこの時代になってもまだ鯨面文身してるよな
推古天皇も厩戸王も全身入れ墨だらけだったと思うと感慨深い 大和朝廷の時代、イレズミして負のは罪人や蝦夷だより。
唯一の例外が、大来目。大人になってからいれてるけど、倭人だったのかもな。
天孫族にはイレズミの習慣はなかったからな。 唐会要の蝦夷伝にそんな記述ないが
入れ墨してたのは倭人だけだろ あと魏志倭人伝には身分の上下を問わず入れ墨をするという記述があるから
一部の層だけしなかったとは考えられない 宋書には男も女も入墨をしてたとあるね。
九州の倭人は、女より男の方が入墨をするけど、女がしていなかったわけではなさそうだ。 >>119
捏造乙
宋書倭国伝にはそんなこと書かれてない 記紀に何も書いてないから天皇家とは何の関係も無い人達だったんだろうよ。 倭人、倭国は、別民族だよ。
大和民族が、刺青して顔に朱の化粧してるわけないだろ。 奈良桜井市の茅原大墓古墳からも顔面にベンガラの模様がある埴輪が出土してるぞ 関東の八幡塚古墳で見つかった人型埴輪もすべて顔に朱色が塗られてる 蝦夷が塗ってからな。
塗られた埴輪は、大和朝廷では下級の人たち。 いずれにしても天皇家とは関係ないな。
九州の酋長か、そうでなきゃ朝鮮半島の王だろう。 血統論なのよw
羊血統に倭呼称は使わんし民俗描写も在り得んのよ 評から郡に変わって大和朝廷が日本の政権を握ったんだな。 >>112
畿内は人がいっぱい住んでるから掘れないよ
九州みたいにどこでも掘れるド田舎じゃないからな >>128
古事記に大久米命の入れ墨を見て伊須気余理比売が驚いた記述があるが
大久米命は下級役人か
>>129
後漢書によると弁辰は倭と近いため文身をしたものが頗る多いとある
つまり半島でも入れ墨をしているのは倭人系だけだったわけだ >>133
大来目は倭人なんだろ。
渡来人に習って、入墨をしていなかったが、そこで先祖の習慣を出した。 >>133
弁辰は狗邪韓国だからね。そこに、北方民族がはいり倭人を支配した。
そこは、秦の強制労働から逃げ出した北方民族も集まった。
狗邪韓国の流れをくむ倭人に倭国のことを聞いていたので、新羅に押されると孫を倭国に逃した。
これが天孫降臨だ。 新羅が洛東江まで進出してくるのは法興王の治世にはいってから
狗邪韓国の後進国である金官国が滅んだのは562年なので天孫降臨とは時代が合わない >>136
滅びたら孫を送り込めないだろ。
滅びる前だよ。 新羅が伽耶まで進出してきたのって欽明天皇の頃だぞ
その頃に半島から亡命があったらもっと明確な記録が残ってるわ 日本という国名は任那日本府から受け継いだものなんだよね？ なぜ、滅びた朝鮮半島の小さな国である日本を国名にしたのかだよな。
大和朝廷、天皇の出自が日本だったからとしか考えられない。 目支国の場所は馬韓の中で南で、三韓全体で見ても西側になるんだが？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
