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邪馬台国畿内説を論理的に潰すスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001倭国大乱
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2016/06/01(水) 20:55:14.95
憎き畿内説を潰すための有意義な情報を交換しましょう
0111日本@名無史さん
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2017/09/22(金) 13:10:06.64
861日本@名無史さん2017/09/22(金) 12:58:55.53
九州説はもともと「邪馬台国が九州にあるとはこれっぽっちも思ってない」新井白石や本居宣長が唱えた虚構である。

もはや「説」ですらない。

新井や本居は古代天皇の朝貢という重い課題に直面、
それをごまかすために九州説なる虚構を創った。

論争してくれてるうちは古代天皇の朝貢という重い課題を決着させなくて済む。

すっかりだまされてた馬鹿(九州説)の皆さん、今までご苦労様。
0113日本@名無史さん
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2017/09/22(金) 13:19:02.54
>>108

世有王は、代々の王が、と訳すのが適当。

世有王 皆統屬女王國
(倭国王では)代々の王みな女王国の部下であった
0114日本@名無史さん
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2017/09/22(金) 16:59:01.52
世有は「その時いた」だろ

皆は「倭国の皆」

伊都国にも王はいたが、倭国の皆は邪馬台国の女王に従った



これが正解
0115日本@名無史さん
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2017/09/22(金) 20:15:18.94
>>114
でしょうね
その時、その世に、「世」についての説明がなければ、その当時でいいでしょう

その当時、伊都国には王がいた
皆は女王国に統属していた

書いてある事実はこれだけなんだよなぁ
個人的には「皆」は各国と思うが

女王国がどこかは保留
「女王国」の解釈が難しいね
0116日本@名無史さん
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2017/09/22(金) 21:51:22.68
邪馬台国と狗奴国も九州で勢力争いしてた

こんだけじゃないの?
0117日本@名無史さん
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2017/09/23(土) 07:55:08.20
>世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。

魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。

漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。
0118日本@名無史さん
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2017/09/23(土) 07:55:27.74
後漢書

倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國(案今名邪摩惟音之訛也) 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同

「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る(今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである)。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」

建武中元二年,倭奴國奉貢朝賀,使人自稱大夫,倭國之極南界也。光武賜以印綬

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。
0119九州王
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2017/09/23(土) 08:18:04.91
>>115
女王国とは女王卑弥呼が治める国のことである
王が一つの王国に何人も居るはずがないので伊都国の王が女王卑弥呼である
伊都国が女王国の都で女王国に統属されている倭の国々を含めて女王国と呼んでいる。
0121日本@名無史さん
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2017/09/23(土) 08:35:36.20
>>120
狗邪韓國から伊都国まで。
0122九州王
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2017/09/23(土) 08:54:53.49
>>109
何処が?
0123日本@名無史さん
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2017/09/23(土) 09:38:09.16
>>119
王は何人もいたんだよ

小国のトップが皆「俺は王だ」と言ったので王という言葉が安くなってしまった

だから「大王」って言葉が必要になったんだよ
0124日本@名無史さん
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2017/09/23(土) 09:58:57.08
いや中国では「王」への呼称が「大王」なんだよ
漫画キングダムでも描かれている

王の王が覇王であり天子であり皇帝だ
0125日本@名無史さん
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2017/09/23(土) 10:01:01.70
>>123
それは後漢まで。
魏になると、倭国の王は卑弥呼が冊封される。
自称王は狗奴国だけになる。
0126九州王
垢版 |
2017/09/23(土) 10:04:21.47
>>123
魏志倭人伝の立場では倭の正式な王は倭王の卑彌呼一人
それと敵対して王を自称する狗奴國の男王の卑彌弓呼
他に王はいないし、大王なんていない。
0128日本@名無史さん
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2017/09/23(土) 11:53:08.17
倭国の次の女王として卑弥呼の係累である壹與が即位しているので、狗奴国が勝ったということはない。
再統合されたと見るべき。
0130日本@名無史さん
垢版 |
2017/09/23(土) 16:52:39.55
箸墓は4世紀末〜5世紀の墓
弥生時代の庄内式土器と古式新羅伽耶陶質土器が一緒にでているから
新羅や伽耶が建国された4世紀中頃はまだ日本は弥生時代だった。
九州説の学者は元々纏向遺跡は4世紀半ばの物としていたが、畿内説の学者は、箸墓を卑弥呼の墓にすべく年代を捏造し続けてきた
しかし、箸墓周濠出土の鐙は5世紀のものであるから、これでも箸墓を卑弥呼の墓にする基地は不可能である
0131日本@名無史さん
垢版 |
2017/09/23(土) 16:54:30.67
畿内説は文科省推薦
畿内説にばかり予算を回すから、補助金ほしさに多くの学者が畿内説を取っている。
0134日本@名無史さん
垢版 |
2017/12/02(土) 00:58:03.97
九州説は相当追いつめられているようだね。
0135日本@名無史さん
垢版 |
2017/12/02(土) 01:00:15.56
九州説伊都説で確定

久留米説や宮崎説は相当追いつめられているようだね
0136日本@名無史さん
垢版 |
2017/12/02(土) 01:00:50.48
大物主の倉庫がどうかした?
0138日本@名無史さん
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2017/12/02(土) 08:31:55.03
晒し上げ
0139日本@名無史さん
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2017/12/02(土) 14:11:21.31
距離や時間の間違いや誇張はまあありうるが
さすがに方角の間違いはありえんよ
仮に奈良に邪馬台国があったなら狗奴国は海の中だよ
狗奴国人は半魚人か何かだったのかね?
0140日本@名無史さん
垢版 |
2017/12/02(土) 14:51:35.92
距離だって、誇張というよりは単位が違うだけ。
0141日本@名無史さん
垢版 |
2018/01/30(火) 15:11:13.72
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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0142日本@名無史さん
垢版 |
2018/01/30(火) 22:58:13.12
邪馬台国
0143日本@名無史さん
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2018/03/07(水) 07:56:35.30
>>99
九州説のいう「鉄」も「絹」も「漢鏡」も、出るのは
紀元前から1,2世紀までで、「弥生時代ずっと」ではない

基本的に甕棺墓からしか出ていないし、甕棺墓の時代が終わると、
ほぼまったく出なくなる

卑弥呼の時代の3世紀にはもう本当に少なくて、他の地域より少ないくらいしか出ない

これじゃあいくら九州説が主張しても
3世紀邪馬台国が九州の可能性はないね
0144日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 08:12:13.72
平原遺跡は無視ですか。
0145日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 20:59:44.49
キナイコシも、本当は畿内説が破綻してしまったことは、わかっているのではないかな。。。
0146日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 21:10:57.43
>>143
鉄と絹は21世紀までずっと出てる
驚くなよ?
各家庭にあるんじゃないかな?

漢鏡はせいぜい3、4世紀くらいまで?
そりゃそうだ
漢が2世紀に滅亡したんだからw




で、畿内に鉄や絹が普及するのは4世紀かな?
漢鏡は無し?
0147日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/10(土) 22:26:58.21
>>144
>平原遺跡は無視ですか。

平原2号墓って知ってる?
平原1号墓とほぼ同じ大きさの方形周溝墓なんだけど
平原5号墓は知ってる?

平原1号墓と言わずに、平原遺跡と言うくらいだから、遺蹟全体の評価について語ってくれるんだよね

楽しみにしてるから、早く語ってくださいな!

早く!
0148日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 00:51:14.15
九州説の人が「論理的に」とか言ったら笑われますよ?
0149日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 00:51:59.78
「論理的に」考えたら、九州説は破綻するんですから
0150日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 01:18:42.38
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
0152日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 19:36:46.42
邪馬台国畿内説が、粉々に、木っ端みじんに論破され、見る影もなく叩き潰されてしまった、今、キナイコシはどうやって生きて行けばよいのだろうか。。。
0153日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 23:20:23.55
そしてポエミ−な負け惜しみを書くのみだよな
0154日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/13(火) 18:35:57.78
論理的に考える。

1世紀、倭の奴国の時代、日本は、分かれて百余国からなっていた
3世紀、邪馬台国の時代、日本全体が何カ国からなっているかは明示されないものの、邪馬台国は30カ国からなっていた
(邪馬台国に属さない日本の国も、狗奴国や東の海の向こうの国、黒歯国、裸国など、たくさんあった)
5世紀、倭王武の上奏文によると、日本は東国55カ国+西国66カ国の計121カ国からなっていた

1世紀と5世紀とで日本全体の国数に大差ない以上、3世紀の日本全体の国数も大差なかったと考えるのが論理的
とすると、全体で120カ国程度の日本のうち、その4分の1しか支配してなかった邪馬台国は、日本全体からみれば地方政権にすぎない
よって、日本の中枢である畿内に邪馬台国があったはずがない
0155日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/13(火) 18:40:50.52
邪馬台国=30
狗奴国=31
邪馬台国に従属する日本海沿岸倭種=30
その他瀬戸内畿内など=30
0156日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/14(水) 16:50:50.63
>>154
>論理的に考える。

論理が破綻してるよ
>5世紀、倭王武の上奏文によると、日本は東国55カ国+西国66カ国の計121カ国

これは、上表文を盛るために、古い国数で書いただけだだよ
まあ、吉数に合わせてるっぽいところもあるけれど、「分かれて百余国」に
合わせてるんだろう

これは大体、郡くらいの大きさ

そして、使譯所通三十國は、旧国名くらいの大きさ
というか、国造レベルの大きさだ

大国主は、出雲風土記などで、「所造天下大神」と呼ばれるが、
これと同じように、それぞれの国を造ったものが、それぞれの豪族の奉蔡神であり
その家系の長が、国造と呼ばれたのだろう
0157日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/14(水) 16:56:18.57
>>1
>憎き畿内説を潰す

この時点で負けてるやんww
畿内説は、九州説を憎いなんて思ってないよ 
そもそも相手にならないし、潰そうなんて考えたこともないわ

事実上、九州説にはもうプロの研究者は一人もいないし、
潰す、潰さないの前に既に九州説は学説として「存在しない」

あとはネット上の、頭おかしい数人が、時とともに消えれば
それでおしまいだろう

ネットを見てる人でも、こんなニセスレ乱立する九州説の
狂いっぷりを見て、新たに九州説を信じるようになる人もいないし
0158日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/14(水) 17:25:41.38
>これは、上表文を盛るために、古い国数で書いただけだだよ
それはありえないな
「分かれて百余国」に合わせるのなら、そもそも東国と西国に分けて数えるという発想は出てこない
東国と西国は、それぞれ毛人の国と夷人の国という、別人種の国という発想で分けたもので、両者をまとめて「倭」と呼ぶ発想とは根本的に違う
だから、この国数は、中国側の記述に合わせたのではなく、日本側のソースによるものだ
とすると、当時は文字がなかったんだから、倭王武が実際に征伐した体験で国の数を数えるしかない
先祖のぶんを合算したとしても、せいぜい親子孫3代が限度だろう
0159日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/14(水) 20:45:38.35
いや、上表文を書く段階で、中華思想を学んでるから、東夷西戎北狄南蛮を意識して
割り振ってるんだと思うよ
0160日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/15(木) 14:47:43.72
つーか、その後の奈良時代になっても、日本の国の数って、変わってないんじゃね?
>>156のいう「国造」って、「くにのみやつこ」だぞ
ウィキペディアに、9世紀の段階での国造を列挙してるけど、そこから東北、新潟の、蝦夷支配地域を除くとちょど120ぐらいだぞ
3世紀にだけ急減する理由がない
0161日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/15(木) 15:18:00.98
国造の前の西日本の県主から異人を除いて
万戸の国の県主をある程度まとめたのが30国だろう
0162日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/15(木) 16:22:18.84
対馬、壱岐から考えて、島は一国と考えてよさそう
佐渡とか、隠岐の島とか

末慮国、伊都国、奴国から考えて、水系単位といういか、平野一つで
一つの国、くらいでよさそう

奴国は筑紫国造、末慮国は末羅国造なので、国造が国の単位と見てよさそう
その点伊都国が伊都県主なのは、千余戸と小さいからというのは、まあ正しいと
判断していいんじゃないか
0163日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 11:54:47.77
後漢書東夷伝にも出て来る、倭の面土国王・帥升というのは、後世の筑志米多国造のことだと言われてる
だとすると、「面土」=「米多」ならば、「倭」=「筑志」=「筑紫」のことだと考えるのが理にかなってる
0165日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:08:14.90
三段論法だろw
0167日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:22:21.51
大前提:「倭の面土国王」=「筑志米多国造」
小前提:「面土」=「米多」
結論:「倭」=「筑志」=「筑紫」

まあ、すべての三段論法に言えることだが、大前提が誤りならば結論も誤りとなる
0169日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:27:39.19
>>168
だとしても論理的であることには違いあるまい
いちおうググれば出て来る程度のソースはあるが、そこは、論理的であるかどうかとは関係ない話だ
0170日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:30:48.91
事実→論理→で構成するのが、論理
仮定から出発したら、結論も仮定
0171日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:31:55.72
>>169
九州説の論理についての認識がその程度で笑えた
0172日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:32:07.05
>>170
いや、どっちも論理だ
たとえば神学なんてのは「神は存在する」という妄想を大前提に、そこから論理を積み重ねて構成した学問だ
前提が妄想な学問は世の中いくらでも存在する
0174日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:36:10.02
むしろ、「事実」だと確定的に言えるものなんて、世の中、そうそう存在しない
デカルトはそれで悩み抜いた上で、「そうやって悩む自分自身は確実に存在する」ということを発見して「我思う故に我あり」と言っている
「事実」なんてものを持ち出した時点で、それは妄想だよ
0175日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:37:11.66
>>167
「面土」が正しいのか??って問題も入ってるよ
そのぶん論理的に弱くなってくわけ
0176日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:38:29.09
>>175
いや、「論理的」ってのは強いとか弱いとかいう話じゃないから
「論理」にすることによって、そうやって反論の対象が明確になるんだよ
0177日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:39:29.27
むしろ、怪しげな根拠からあたかも理に叶った結論が出るように論じた行為そのものが
「論理的じゃない」んじゃないの?
0178日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:41:13.97
>>177
「論理的じゃない」というのと「結論が正しい・まちがってる」の問題を混同してる
0179日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:42:36.15
>>176
論理的になってないのが問題なんだよ
「倭国王」でも「回土国王」でもなくて「面土国王」だって選択がインプリシットに入り込んでるでしょ?
つまり、論理的に欠陥がある
0180日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:43:01.47
>>174
それは悪しき相対化だな
0181日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:44:04.09
>>178
あんた、論理がわかってないね
0182日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:44:08.06
>>179
三段論法の典型例である「人間は死ぬ」「ソクラテスは人間だ」「ソクラテスは死ぬ」にも同じことが言えるじゃん
最初の「人間は死ぬ」に、人間であるソクラテスが死ぬことがインプリシットに入り込んでる
論理というのはそういうものであって、それが、論理的ではないという理由にはならない
0183日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:45:04.42
>>174
事実から目を背ける九州説が
論理的に潰れてるってことで
FA?
0184日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:46:07.53
>>183
論理的に、の一言を除けば完全同意なんだが、そこがまさに、このスレの本筋なんだけどな
0185日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:46:24.54
>>182
あんた、マジで論理がわかってないだろ
0186日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:48:00.14
>>182
”最初の「人間は死ぬ」に、人間であるソクラテスが死ぬことがインプリシットに入り込んでる”
を、論理的に立証してくれるかな?
0187日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:48:00.52
>>185
このスレは、宗教がかった、信じるものは救われる的な九州説を叩くために、論理的に説明させるスレだろ?
相手が論理的でないのなら、叩けないじゃん
0188日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:48:56.55
>>186
それを立証することでなにを叩くつもりなんだ?
無意味だろ
0189日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:49:06.35
>>187
「論理的でないぞ」と叩けるな
0190日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:49:53.12
>>189
それは九州説の大前提だろ
それじゃ宗教合戦になるから、論理的に説明させたうえで叩くんだろ
0191日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:51:03.56
>>188
それを立証できないことで>>182の間違いが立証される

これ、意味がない?
ならば>>182の発言に意味がない
0192日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:52:12.54
もういいよ。九州説のやつらは本当に頑固なんだな
好きなだけ宗教戦争やってろ
0193日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:52:56.42
>>190
いや、論理的に説明する意思がない、と言う姿勢自体を叩けるよ

宗教合戦にはならない
0194日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 12:54:40.06
九州説側が、根拠を提示する意思がない、ということも
彼らが論理的でないことの照明にならんかい?
0195日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 13:01:19.34
あー、自滅したのかw

>>163を最初に見たときは、畿内説のやつ、うまいトラップを思いついたなと思ったんだが
まさか、畿内説の内紛になるとはな
0198日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 13:12:36.69
議論ができるってのは良いことだよ
九州説は会話ができないから
0199日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 13:26:26.19
しかし残念だったな。
>>163を仕掛けたやつは、九州説のやつらがホルホルして同意レスを書き連ねたあとで、
「ばーか、倭面土はヤマトって読むんだよ」
ってやるつもりだったんだろうな。
それ見たかったなあ…
0201日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 14:55:06.56
つまり邪馬台国は熊本城が建てられた所にあったわけですね。
0203日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 19:06:12.76
さいきんキナイコシが本格的におかしい
0204日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 19:07:32.89
>>163
>「面土」=「米多」

これは、音が通じるから理解できるけれど

>「倭」=「筑志」=「筑紫」

「筑志」=「筑紫」は単に表記法の違いだけれど
「倭」は、筑紫とは読めないだろう
「倭」はもっと広い概念だよ
0205日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 19:25:39.86
>>199
でも、帥升は倭面土國王で、筑志米多国造の祖でいいと思うよ

米多郷は、吉野ヶ里の近くの地名で、そこに国造クラスの勢力が弥生時代から
いたと認めていいと思う

そして、そこに国があれば、魏志倭人伝の末慮国からの「東南陸行五百里」に合う

後漢代の、「末慮国に上陸してから目指す国への旅程」が、
魏代には使われなくなっていて、「伊都国への旅程」と間違われたのだと思う
0206日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 19:34:50.54
>>205
吉野ヶ里はどうすんの?
0207日本@名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 20:45:35.91
>>206
>吉野ヶ里はどうすんの?

どうすんの?とは?

ただ普通に、米多国造の祖の集落ってことでいいんじゃないの?
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