邪馬台国畿内説を論理的に潰すスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**倭国大乱** · 2016/06/01(水) 20:55:14.95

憎き畿内説を潰すための有意義な情報を交換しましょう

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 19:46:28.94

>>819
邪馬台国は北部九州に在り、投馬国が朝鮮半島南岸に在った
投馬国に対して邪馬台国側に都が在ったと書かれてるだけで
邪馬台国が卑弥呼の都ではない。
「其餘旁國遠絶　不可得詳」の二十数か国は邪馬台国内の国邑で伊都国や奴国、不弥国の先。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 19:50:21.02

>現代で言えば、唐津～糸島～福岡市を除いた、北部九州一帯の国々だろ。

勝手に除いたらあかんよw
ちゃんと旁（となり、かたわら、そば）の國って書いてるんだから。伊都国が糸島にあるとしたら、唐津や福岡市は立派に旁國になるんじゃね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 19:52:00.05

>投馬国が朝鮮半島南岸に在った

だからそれだと投馬国は対馬以前に記述されていないとおかしいだろ。

いや、おかしいのはお前の頭だが。

本田 · 2018/05/14(月) 20:03:38.67

日魏志倭人伝における倭の地理的定位
*野上道男
h ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/ajg/2015s/0/2015s_100012/_article/-char/ja/
対馬海峡の流速は0.5m/sec程度であり（九州大応用力学研WEB公開データ）、
速さがその4倍以下の人力船は大きく流される．
海図も羅針盤もなく航路距離は測定不可能な値である．
そこで倭人伝に記述されている里数は測量による直線距離であると判断される．
つまり天文測量である1寸千里法（周髀算経）で得られた短里による数値である．

帯方郡（沙里院）から狗邪韓国（巨済島）まで七千余里、
女王国（邪馬台国）まで万二千余里、
倭地（狗邪韓国と邪馬台国の間）は（周旋）五千里と記述されている．
これらの3点はほぼN143E線上にある．
この方位線は子午線と、辺長比3：4：5のピタゴラス三角形を作る（周髀算経と九章算術で頻繁に使われている）．
帯方郡での内角は36.78度であり（N143.22E）、東南（N135E）
あるいは夏至の日出方向を東とする方位系での南（N150E）の近似である可能性が高い．

1.2万里は斜め距離であり、南北成分距離は、1.2万里ｘ4／5＝9600里である．
1寸千里によると日影長の差は9.6寸となる．帯方郡は中国の行政内であるので、
日影長による定位が行われていたはずである.
現在の知識では郡（沙里院）の緯度は38.5Nであり、日影長は21.53寸と計算できる．
それより9.6寸短い11.93寸という値が得られる緯度は31.92Nである．
方位N143E線と合わせると郡から1.2万里の点は宮崎平野南部となる．

測定誤差に配慮すれば、倭人伝では邪馬台国は九州南部にあったと認識されていたといえる．
それより詳しい比定は考古学の問題である．
漢文法に時制はなく、「邪馬台国女王之所都」は文意を補って、
邪馬台国はかって（倭）女王（卑弥呼）が都して（治めて）いたところである、
と読むべきであろう．
邪馬台国が倭国の首都であるとするのは明らかに誤読である.

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 20:08:10.52

里程は漢使（＜楽浪土器）による長年の実測だから、
里程における国名は漢代のものだろ。

日程は魏使の見聞録だから、
日程における国名は魏代のもの。

漢代の地名もある程度は残っていただろうけど、
交通の発達や
倭国王権の拡大、豪族の自治権縮小によって、
行政区画が大きくなったんだろ。

考古学的にも、
支配構造の変化＜甕棺墓の衰退
伊都国王への権限集中＜壱岐や唐津などの王墓消失
＜平原遺跡へと権力集中している。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 20:20:07.27

>>826
あなた、考古学とか何も知らないで
妄想書いてるでしよ？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 20:23:40.23

伊都クズの言う「考古学的に」は考古学者の見解とはまるで異なる
本質的に自分に都合が良ければウソをつきまくるので信じてはいけない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 20:43:41.34

>>823
「其餘旁國」って読めないの？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 20:44:07.48

鉄器ゼロ
中国学術出土ゼロ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 20:48:15.08

>>824
投馬国と邪馬台国の記事は行程文の途中に挿入された注書きみたいなものだよ
里数で説明した行程を日数で再度説明し直したもの
里程は漢代の記録で魏略も参考にしている
日数は張政等が新たに報告した内容。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 21:36:51.73

>>831
そんなことあるわけないだろ

もともと里数で書かれていたものを
ある理由でわざわざ日数に換算したんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 21:46:02.05

ある理由とは？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 21:50:02.48

邪馬台国は妄想になるからいい加減不毛なことに気づけや

本田 · 2018/05/14(月) 21:50:54.61

「三国志」魏志の韓の条に

「建安中（１９６～２１９）公孫康は屯有県（楽浪郡中央部）以南の荒地を分ちて帯方郡となし、
公孫堪、張敝らを遣わし、遣民を収集し、兵を興して韓・を伐ち、旧民稍出す。
この後、倭・韓ついに帯方に属す」

と書いてあります。

これを帯方郡を中心とした郡国制の成立と仮定すると、
近畿より九州のほうが帯方郡に近いので。
九州説のほうが有力です。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 21:58:25.94

妄想でいいなら北九州と大和に２つ邪馬台国があったと仮定すれば倭人伝との矛盾点の説明がつくだろ。
という具合にもうめちゃくちゃな妄想になるから邪馬台国は素人が触れるべきではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:07:56.59

妄想を排除すると伊都国に卑弥呼が居たことが確定する。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:12:10.99

>>832
「魏使が投馬国と邪馬台国に行ってない」、別の言い方すると「九州から出ていない」
ってことを言外にあらわすため

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:13:58.62

>>838
何が言いたいのかよく分かりません？もう少し詳しく。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:14:18.00

>>837
それこそ素人ヲタの妄想の極地だw

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:29:51.35

畿内説とか妄想をまき散らしてる自称学者も多いですからねｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:36:26.38

畿内説の専門家の自称学者とか素人以下だよなｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:40:52.37

伊都説なんてちょっと勉強した素人に否定されるレベルの妄想だし

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:47:01.91

どこだろうが証拠もなく証明できないものをあれこれ考えても不毛なだけだ。
ヲタ臭いわ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:54:07.91

魏志倭人伝に書かれてる邪馬台国を議論するのに畿内説は魏志倭人伝を否定するとこから始まってるから話にならないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 22:58:53.93

つまみ食いするのが九州説だがな

本田 · 2018/05/14(月) 22:59:32.89

２０１４年４月から２０１５年３月にかけて、
伊都国歴史博物館で「三国志」魏志烏丸鮮卑東夷伝
の講義が１２回開催されました。

講師は西谷正先生でした。

講義の中で先生は
「発掘調査の結果、邪馬台国は伊都付近には無い。」
とおっしゃってました。

詳しい説明はありませんでした。

先生は今、「海の道むなかた館」館長なので、
お近くに御住まいのかたは先生に質問できるかもしれません。

西谷正 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E8%B0%B7%E6%AD%A3

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:00:22.62

>>845
つ史料批判

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:01:57.46

>>847
こんな偽学者は日本の癌ですね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:02:55.34

>>848
史料批判じゃなくて資料改竄ですね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:03:36.84

改竄の意味わかってる？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:05:10.44

倭人伝を信じないと！といいながら都合のいいところだけチェリーピックするのが九州説のデフォ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:11:20.43

九州説だと倭人伝の内容は全て正しいとの立場ですよ
畿内説の様に南と東を間違えたとか里数と日数の行程を続いて読んで目的地が何処だか分からないとかありませんからｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:15:50.28

で明記もされていない距離の単位をでっち上げたり
歴史学考古学的成果を無視してあらぬ方向に進むのなｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:22:40.48

>>853
すべて正しいと思った時点で、それは学問ではなく、宗教になる

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:27:38.75

>>853
史料の記述が正しいかを確認するところから歴史学の研究が始まる

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:29:45.47

>>855
どうしたら全て矛盾無く説明出来るかを考えるのが学問です
書いた人は矛盾なく書いたつもりなんですから
正しくないなんて考えてしまって自分の好きな様に理解したら妄想です。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:30:44.97

>>856
その為にも記述が正しい事を前提にすべきです。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:35:33.81

>>857 >>858
やっぱり歴史学の方法論を全く理解できてないんだな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:37:16.71

サッカーの試合をみて
「なぜ球を持って走らない！」
と騒いでるバカと一緒だなｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:39:32.99

伊都クズの主張が歴史学的に受け入れられることはあり得ないことが確定

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 23:42:35.64

>>857 >>858
あんたの考え方は日本史の考え方とは全くの別物なんで
この板から出ていくことを強くお薦めしておくよ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 00:05:16.31

>>857
＞書いた人は矛盾なく書いたつもりなんですから

そこんところは同意するよ
矛盾なく書いた「つもり」
でも、現実に地理とは合ってなかった

不十分な報告と、中華世界の世界観に照らして
「矛盾なく」書いた「つもり」ってだけだからね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 00:31:09.38

>九州説だと倭人伝の内容は全て正しいとの立場ですよ

全て正しいと仮定すると、帯方郡-不弥国逐次読み合算でも10700里しかなく、「自郡至女王國　萬二千餘里」には足らない。
陳寿の認識では、伊都国はもちろん不弥国までは未だ「女王国の範囲外」ということだな。
一大率が置かれている事から考えると女王国外の属国的ポジションであろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 08:48:20.22

>>864
女王の範囲は帯方郡から七千里の狗邪韓国からですよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 08:48:40.65

魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。

魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日

後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。

邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 08:55:10.34

狗邪韓国は「大海之中」には無いので女王国はおろか、倭地ですらないよ。
倭人伝の内容が全て正しいとするならね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 09:56:28.71

畿内という事は決定している。九州の高千穂、高天原は経由地。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 11:05:31.38

とこからの経由地で、それぞれ何年いた？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 11:07:38.30

>>868
畿内という事は決定している。
九州の高千穂、高天原は神話での話、経由もしてないし歴史と無関係。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 11:59:34.29

畿内の自然発生説？
ナンセンスだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 15:08:30.69

ぜんぜんナンセンスでもなんでもないわ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 15:20:16.95

天動説と自然発生説は、悪の二大学説だな。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 15:48:11.10

そんなザマじゃ
畿内説を論理的に潰すなんて
夢もいいとこだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 17:34:42.46

倭人伝の内容は全て正しいとの立場だと、陸行一月は文字通り「一月」であって、「一日」への勝手な読み替えは許されない。
そんな都合のいい改竄が許されるのなら、「萬二千餘里」は「二萬千餘里」の誤記だ！いや、「二千萬餘里」だ！なんて主張も否定できなくなる。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 17:39:24.25

どんな史料にも、史料の限界はあるんだから、「内容は全て正しい」なんて
いう原理主義に陥ったら何も分からないのと同じなんだけどね

女王國まで萬二千余里が「陳寿にとって正しい」というのと、
現実の地理に合致するかどうか、は別問題

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 18:12:22.50

ここまで妄想が激しいと気味が悪い。
こういうやつらが新潟の事件みたいのやらかすんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 19:52:23.49

>>877
大丈夫
こいつら表に出ないから

**日本＠名無史さん** · 2018/05/15(火) 19:57:09.16

周囲が異臭に気がついた時にはもう…
ってパターンだなー

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 07:58:04.03

文学作品じゃないんだから、淡々と普通に読めばいいんだがね。あくまで歴史地理記録なんだから。
放射読みとか変則的な解釈も必要なければ、文中で断りなく起点を戻す珍行も考慮する必要もない。
現に、帯方郡からの行程を示す場合は「帶方東南大海之中」「從郡至倭」「自郡至女王國」とちゃんとわかりやすく書いてくれてる。
「伊都国から」の記述が必要な場合はその旨注釈を入れるだろう。

記録者の誤認識や誤記はあるか？
それはあるだろうよ。そもそも、距離や方位をどうやって知り得たか？すら定かでない。
現存する写本は編纂時から800年以上前の宋本が最古。人力で転記を繰り返してりゃ、誤記も起こるわ。

「誤り」があることを頭に入れつつ、注釈のある部分以外は順次読み。ただこれだけ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 08:07:44.29

魏の使いが伊都までしか来ていないのに卑弥呼にあっているのだから、結論は出ていると思うけどね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 08:24:29.67

魏の使いが伊都までしか来ていないのに卑弥呼にあっているって誰が決めた

w

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 08:25:39.67

会っているとはどこにも書いてないがね？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 08:26:22.67

会ってないなら何しに来たんだよw

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 08:32:33.35

「傳送文書賜遺之物詣女王」
国書と下賜物を伊都国から女王に「傳送（伝送）」させる為だね。
不弥国から水行20日＋10日・陸行1月の「女王之所都」にね。

文書賜遺之物は伝送するシステムだと書いてるんだからしょうがないだろ。
謁見したとはどこにも書いてないがね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 08:36:41.75

港から荷揚げするときに確認して、きちんと王宮まで届けているということだよ。
九州で荷揚げしたのだから、本州になんて運ばない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 08:37:43.67

>九州で荷揚げしたのだから、本州になんて運ばない。
倭人伝のどこにそんな記述あるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 10:14:48.72

決して出ることはないだろうけれど、出土したら一発で邪馬台国論争が終わるもの

魏皇帝の詔勅を開封した時の封泥

これは、倭王の手元でなければ開封されてはいけないものだからね
で、これを魏使が手元から離して倭人に委ねたら、途中で開けられてしまうかも
しれないし、皇帝の使者としては失格

魏使が邪馬台国まで行っていない、というのは考えなくてよい

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 10:31:49.66

>>888
伊都国で受け取る倭人がどのくらいの高官なのかによるね。

代理受領が中華でいうところの丞相や、天皇制での摂政レベルであれば何の問題もない。
倭人伝でいうところの「男弟」とかね。

卑弥呼は宗教的祭祀として「自為王以来少有見者」ではあるが、男弟は政務外交実務者だったかもね。

いずれにせよ卑弥呼に直接謁見した記録は「無い」。

謁見した「はず」は単なる希望的観測。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 11:47:49.63

>>889
＞卑弥呼は宗教的祭祀として「自為王以来少有見者」

延喜式内明神大社
　・天石門別八倉比売神社（社名自体が荘厳だね）
　・一宮神社
　・上一宮大粟神社

卑弥呼が「自為王以来少有見者」だったのは、↑の神山奥の院「上一宮大粟神社」建立地に引き籠っていたから。
葬られたのは、民が大勢暮らした弥生末期集落遺跡群の聖山「杉尾山」。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 12:15:54.43

>>889
＞卑弥呼は宗教的祭祀として「自為王以来少有見者」

延喜式内明神大社
　・天石門別八倉比売神社（社名自体が荘厳だね）
　・一宮神社
　・上一宮大粟神社

卑弥呼が「自為王以来少有見者」だったのは、↑の神山奥の院「上一宮大粟神社」建立地に引き籠っていたから。
葬られたのは、民が大勢暮らした弥生末期集落遺跡群の聖山「杉尾山」「天石門別八倉比売神社」裏手の円墳。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 12:52:46.88

いわゆるオラが邪馬台国の一つだな。
考古資料が貧弱すぎて地元の「自称」研究家以外に相手にされることは無いが、主張するのは自由なんじゃない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 14:29:30.21

>>889
＞代理受領が中華でいうところの丞相や、天皇制での摂政レベルであれば何の問題もない。
＞倭人伝でいうところの「男弟」とかね。

その男弟はどこにいるのかね？
一大率の居るところには居ないだろ？

>>888での「魏使が邪馬台国まで行っていない、というのは考えなくてよい」が
>>889では「謁見した「はず」は単なる希望的観測。」に化ける不思議

「魏志が九州島から出ていない」というのは「九州説の命綱」であるけれど
立証困難、というより「水行20日+10日、陸行1月」を素直に読めば、
その時点で破綻している

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 15:24:30.08

>>893
水行部分は「南」「東」の間違いだろう、というのが一般的だな。
これなら破綻しない。

九州説論者でも松浦・唐津=末盧国→糸島=伊都國　と比定する者が多いが、これも「東南陸行　五百里　到伊都國」とは合わんので90度読み替えてるわけ。

だが、誤認識・誤記の可能性を認めるということと「書いてない事実があったと決めつける」のとはまったく違うぞ。

魏使は卑弥呼と会ったかも知れないし、会わなかったかも知れない。
確実なのは「直接会ったという記録は無い」ということと、
「直接会わなくても特に問題はない」という事実だけだよ。

>その男弟はどこにいるのかね？
>一大率の居るところには居ないだろ？

なんでそう思うの？
「特置一大率檢察　諸國畏憚之　常治伊都國」と書いてあるね？
男弟が伊都国に派遣されて、九州方面総合統括官を務めてたりしたら具合悪いの？
女王之所都は邪馬台国と明記されている以上、伊都国は首都ではあり得ないが、外交・軍事のホットゾーンではあるだろうしね。

伊都国に常駐するのは男弟以外の高官で、国賓来訪時のみ邪馬台国から男弟が出張ってくる、って可能性もあるね？

卑弥呼の
「自為王以来少有見者　以婢千人自侍　唯有男子一人　給飲食傳辭出入居處」
という描写を見ると、政治的統治者としての実務…例えば「常治伊都國」は難しいように思えるがね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 17:21:23.48

>>894
男弟とは「月読尊」
卑弥弓呼とは「素戔嗚尊」
卑弥呼とは「天照大御神＝大宜都比売」だよ。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 17:26:24.54

>>894
「天照大御神＝大宜都比売」と「月読尊」は粟国側

「素戔嗚尊」は長国側　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 17:32:22.10

邪馬台国畿内説を論理的に潰すなんて
到底無理のようだね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 18:44:34.69

>>894
＞なんでそう思うの？
＞「特置一大率檢察　諸國畏憚之　常治伊都國」と書いてあるね？
＞男弟が伊都国に派遣されて、九州方面総合統括官を務めてたりしたら具合悪いの？

男弟のことを議論しているときに、ここを引用しなくてどうする？
「有男弟佐治國。自爲王以來、少有見者。」
男弟は「佐治國」　国を治めるを佐（たす）く　だよ

国を治めるを佐く＝実務担当者であれば、
遠地に出向いているというのは考えなくていいだろう
一大率と男弟の職務は重ならないし、伊都国に出向いたと考える必要もないだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 18:49:25.67

>>898
だから、
男弟とは「月読尊」
卑弥弓呼とは「素戔嗚尊」
卑弥呼とは「天照大御神＝大宜都比売」だよ。　　＠阿波　

「天照大御神＝大宜都比売」と「月読尊」は粟国側
「素戔嗚尊」は長国側　　

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 18:53:24.30

>>894
＞魏使は卑弥呼と会ったかも知れないし、会わなかったかも知れない。

年増だったと書いてあるのだから、会ったんだよ。

＞「直接会わなくても特に問題はない」という事実だけだよ。

皇帝の代理で来ているのに、合わなかったら大問題だよ。
アホだろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 18:55:02.08

>>898
＞国を治めるを佐く＝実務担当者であれば、
＞遠地に出向いているというのは考えなくていいだろう

男弟は常に卑弥呼のそばにいたのだろう。
伊都にいた使いが卑弥呼もしくは男弟に会うためには、彼らが伊都の近く、つまり九州にいなくてはいけない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 18:56:51.31

>>91
だから、
男弟とは「月読尊」
卑弥弓呼とは「素戔嗚尊」
卑弥呼とは「天照大御神＝大宜都比売」だよ。　　＠阿波　

「天照大御神＝大宜都比売」と「月読尊」は粟国側
「素戔嗚尊」は長国側　　

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 18:59:05.04

>「魏志が九州島から出ていない」というのは「九州説の命綱」
なのは九州説だけの事情で、魏使が邪馬台国に到達していようがいまいが、卑弥呼に謁見してようがしてまいが、畿内への比定に影響はないんだがな。

日数表記が「倭人の距離」なのは明らかで、里数記載の行程記述に突然割り込んで来るのは「倭人からの伝聞」と考えるのが一番合理的なだけで。

伝聞情報しか得られなかったのは、魏使が記録できなかった＝魏使は邪馬台国には行ってないかも？と考えるのは自然ということ。

邪馬台国に到達していたところで不弥国からの水行記載が消えるわけではないのだから、畿内にとって不利な事は何もない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 19:12:44.01

>皇帝の代理で来ているのに、合わなかったら大問題だよ

どこにもそんな根拠はない。おまえ、アホだろ。

梯儁訪問時の下賜物の返礼は
「倭王因使上表　答謝詔恩」
と、卑弥呼は使いの者に因って謝辞を上表で済ませている。謁見の描写はない。

狗奴国抗争についての卑弥呼の訴えには
「遣塞曹掾史張政等　因齎詔書黄幢　　拝假難升米　為檄告喩之」
と、檄文を難升米に預けて処理してる。謁見の描写はない。

卑弥呼死去後の乱に際しても
「復立卑弥呼宗女壹與年十三為王　國中遂定　政等以檄告喩壹與」
と、壹與にも檄文で処理してる。謁見の描写はない。

いずれも、魏使が直接謁見してもおかしくないケースだが、そのような記述は見られない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 19:25:04.64

>国を治めるを佐く＝実務担当者であれば、
>遠地に出向いているというのは考えなくていいだろう
>一大率と男弟の職務は重ならないし、伊都国に出向いたと考える必要もないだろ

いや、すいません、意味わかりませんわ。
洋の東西を問わず、帝や高位政務官が遠地に出向くことは普通に行われてますんで。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 19:34:12.91

>>905
>洋の東西を問わず、帝や高位政務官が遠地に出向くことは普通に行われてますんで。

遠方（直方）の一大率は筑紫忌部が務めるので、男弟の「月読尊」は卑弥呼の補佐に専念しているよ。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 20:20:48.10

下賜物でもありえないが、
畿内にいる卑弥呼への金印を九州で渡すとかｗ

そんな考えだから成り立つ説ってこったｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 20:23:25.90

なぜあり得ないか、論理的に否定してごらん？
思う思うじゃなくて。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 20:24:56.58

鉄器ゼロの毛人の地に3世紀倭女王卑弥呼様がいるはずも無いから

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 20:37:45.28

五斗長垣内遺跡を見てもわかるように、近畿地方はむしろ鉄器の先進地。

当時の九州は紛争地だから、兵器の出土が多い。

沖縄には日本最大の軍事基地がある！だから沖縄が日本の首都だ！とはならんだろ。

むしろ、国境線や紛争地からは離れた平穏な地に首都は置かれる。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 20:42:19.72

五斗長垣内遺跡の目の前の大阪湾沿岸にすら鉄器はほとんど出ない。

鉄原料は朝鮮半島から北部九州経由。
鉄製品も北部九州。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 20:46:18.23

アホやな。鉄器は摩耗しても炉にかけてリサイクルするんや。当時の鉄はまだ貴重品やからな。廃棄されるわけないから、出土しないのはあたりまえ。
武人の象徴として副葬されたら、墳墓がタイムカプセルになるけどな。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 20:50:07.46

鉄鏃を全管理して
最後の一本が見つかるまで全軍で這いつくばって探し続けるのが大変だから
木鏃や石鏃を使ったわけだな。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 20:52:17.49

ちなみに、鉄は磨いてもキレイにはならんからな。実用品としての強度は劣っても、祭祀器や宝物としては青銅の方が珍重されたんや。
青銅言うても、青くはないからな。磨けば結構なキンピカなるしな。銅鏡が長く「宝物」としての意味を持ったのはこのためや。
鉄鏡とか、無いやろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 21:04:25.26

卑弥呼がシャーマンなら、邪馬台国は宗教都市やからな。軍備は最低限で良かったんや。
国境でもなければ紛争地でもないからな。

九州は南に狗奴国を抱え、北の朝鮮半島も不穏。女王国としてもじゃかすか軍備を増強せざるを得んかったんやな。
本土防衛の防波堤やからな。

戦略シミュレーションやったことあるやろ。
遠隔地攻撃兵器のないシナリオやったら、国境線に主力軍投入して、内地は内乱を防げる程度にしとくやろ。
限られたリソースでは、当たり前の戦略や。

九州の兵器出土の群を抜いた多さが、「首都を置ける地ではない」という事を証明しとるんやな。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 21:28:52.94

地域全体に鉄器が乏しいのだが。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 21:31:25.17

そら、戦地に資材投入したら、本土は薄くなるやろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 22:00:44.72

>>908
＞なぜあり得ないか、論理的に否定してごらん？

金印もそうだけれど、梯儁は詔勅を運んでいる
>>888でも書いたように
「魏皇帝の詔勅を開封した時の封泥」が出れば邪馬台国の位置は確定
これは、魏使の梯儁も開封してはいけないんだよ

それを倭人に託すなんてのは、ない
梯儁は邪馬台国まで行かないといけない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 22:02:01.98

>>917
だよね。狗奴国についちゃったわけだね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 22:09:31.51

>>905
＞洋の東西を問わず、帝や高位政務官が遠地に出向くことは普通に行われてますんで。

それ、いつの時代だ？

まず第一、そのために一大率を置いている
一大率が倭国の高位政務官だよ

そして、現代の常識だと盲点だが、畿内と九州との間の連絡手段がない
知らせが来てからで迎えに行っても片道二ヶ月、往復４カ月かかる

さもなければ来る前から待つしかないが、いつ来るか分からない魏使を、
本国で女王の国政をたすける立場の男弟が、九州でぼーっと待って
いる訳にはいかないだろ？

男弟が遠地まで出迎えに行くのは無理だよ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 22:12:38.67

>「魏皇帝の詔勅を開封した時の封泥」が出れば邪馬台国の位置は確定

そんなもん出てないですけどw

>それを倭人に託すなんてのは、ない
>梯儁は邪馬台国まで行かないといけない

だから、お前の願望語ってどうすんの？
倭人伝に、梯儁が邪馬台国に行った記述も直接謁見した記述も無いんだから。

ちなみに、現行憲法でも摂政は「国事行為に関する権限は天皇と全く同等」な。
厩戸皇子以降、女性天皇を理由に摂政を置いた事は何度もあるし、邪馬台国にそれに類する非常任職があっても不思議ではあるまい。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 22:13:59.21

>一大率が倭国の高位政務官だよ

それ、どこの史料にあるの？初耳だわw