0001日本＠名無史さん
2016/10/23(日) 13:52:02.64直接滅ぼした家康？
最後まで出陣しなかった秀頼？
止められなかった淀君？大野治長？
主戦派の浪人たち？
探検
豊臣が滅んだのって… [無断転載禁止]©2ch.net
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直接滅ぼした家康？
最後まで出陣しなかった秀頼？
止められなかった淀君？大野治長？
主戦派の浪人たち？
0002日本＠名無史さん
2016/10/23(日) 14:28:39.460003日本＠名無史さん
2016/10/23(日) 14:42:00.660004日本＠名無史さん
2016/10/23(日) 14:46:17.590005日本＠名無史さん
2016/10/25(火) 15:15:16.57脆弱な基盤だったんじゃないの
秀吉がたてられたのも
後見で一代限りのモノだったんじゃない？
二代目につなげるのに成功したのは家康
秀吉もさっさと二代目に継がせたかったのに
うまくいかなかったし秀頼は晩年の子で
死ぬときまだ小さくて無理だった
0006日本＠名無史さん
2016/10/25(火) 20:41:04.540007日本＠名無史さん
2016/10/25(火) 23:07:17.660008日本＠名無史さん
2016/10/26(水) 22:15:54.05同じように徳川に抗い続けた挙げ句滅亡した豊臣秀頼。
両者とも時流に逆らって、御家を滅ぼすような愚をした。
0009日本＠名無史さん
2016/11/23(水) 13:17:04.70秀次の子たちとの交流があったっていう文献ってあるんでしょうか。
秀次自体が養子なので、義理の孫にあたるわけで、可愛がった逸話があっても不思議じゃ
ないと思うのですが。
0010日本＠名無史さん
2016/11/23(水) 13:52:05.570011日本＠名無史さん
2016/12/08(木) 20:57:14.850012日本＠名無史さん
2016/12/09(金) 17:18:40.99http://image.2chlog.com/2ch/live/livenhk/image/1480820825-0435-001.jpg
0013日本＠名無史さん
2016/12/10(土) 12:52:16.53遠くに追いやりたい気持ちは解るが、有能な信頼出来る家臣を家康の背後に置いた方が良かった。
結局上杉にその役割が来て上手くいかなかったからなあ
0014日本＠名無史さん
2016/12/10(土) 22:19:55.510015日本＠名無史さん
2016/12/14(水) 20:21:05.86関八州の開発と北条の残党狩りで
にっちもさっちも行かなくなるのを期待してたのだろう。
佐々成政が肥後で失敗したように。
一方、秀吉は朝鮮征伐で豊臣の分母を大きくしようとした。
結果は関東支配は成功して、朝鮮征伐は失敗したので
ドツボにはまった。
0016日本＠名無史さん
2016/12/15(木) 15:14:57.24地ならししてくれた後だから、後任者はむしろ楽だろう
それくらい秀吉も分かっていたはずなので、佐々の肥後とは違うと思う
0017日本＠名無史さん
2016/12/15(木) 15:24:49.54秀吉は実妹を家康に正室としてやり
その死後は養女であり秀頼の叔母である江を家康の嫡子である秀忠にやり
家康・秀忠も秀吉生前は豊臣家一門のような顔をしていたから
裏切るとは思っていなかったのだろ
そもそも家康の裏切りを予測していたのならば
朝鮮出兵の動員力でもって全国の大名をかき集めて徳川征討に向かわせれば
家康に勝ち目はなかったぞ
0018日本＠名無史さん
2016/12/15(木) 16:17:11.96名目がない
0019日本＠名無史さん
2016/12/15(木) 17:38:51.39家康も名目がないのに「方広寺鐘銘事件」を作り上げて
豊臣家を滅ぼした
家康は小牧長久手の戦いでは大胆にも秀吉に刃を向けているのだし
口実などいくらでも
0020日本＠名無史さん
2016/12/15(木) 23:53:44.39滅びたのは秀頼と淀殿の問題
衰退したのは秀吉の問題
0021日本＠名無史さん
2016/12/16(金) 00:37:58.550022日本＠名無史さん
2016/12/16(金) 01:04:40.91小早川・吉川への工作、これが全てよ。
吉川広家は黒田に並ぶ戦犯扱いでも良いけれど。
0023日本＠名無史さん
2016/12/16(金) 11:32:26.84黒田は早い時期から徳川に寝返っていたので、
「戦犯」じゃないだろう。
0024日本＠名無史さん
2016/12/17(土) 19:10:27.51自分が関ヶ原で西軍についたことを謀反と言う者らがいるがそれは違う。
関ヶ原で西軍についたのは豊臣家臣として忠節を貫いたからである。
豊臣家滅亡は、
故太閤殿下の常軌を逸した振る舞いによる家臣団の離反を招いた事、
秀頼公らの自業自得
で因果応報というものである。
今は徳川家にお仕えしている身であるから、どんな事があろうと忠節を曲げる事はない。
0025日本＠名無史さん
2016/12/19(月) 05:58:11.900026日本＠名無史さん
2016/12/19(月) 08:46:49.93「大蔵卿のババア」呼ばわりしてなかったか？
0027日本＠名無史さん
2016/12/19(月) 19:08:49.92キムタクが言ってたけど。
0028日本＠名無史さん
2016/12/20(火) 09:59:14.54389 名前:日曜8時の名無しさん :2016/12/20(火) 09:16:21.13 ID:s8sgqtQH
>>386
側室の子供助命嘆願して
娘は鎌倉東慶寺の住持になるんだけどな
仏殿建立したり義理の娘との交流続けてたのに
ものすごく薄情なキャラにされてて可哀想だな千姫
0029日本＠名無史さん
2016/12/20(火) 09:59:57.520030日本＠名無史さん
2016/12/20(火) 10:13:07.83>>19
大義名分と言うのはいつの時代でも大切だよ。
あの戦国時代だって、それなりに大義名分を押し立てて
戦争をしている。
0031日本＠名無史さん
2016/12/20(火) 22:43:07.80皇室に残ってるよ。
昭和天皇の母親の先祖の一人が豊臣秀次の弟とお江の間にできた娘。
0032日本＠名無史さん
2016/12/21(水) 14:00:04.91家康は太閤に対しては忠実な臣下だからなあ
後付で滅ぼしておいた方がよかったとか言われても・・・
秀頼は一応家康に頭は下げたが臣下の礼は拒否してる
0033日本＠名無史さん
2016/12/25(日) 04:27:03.95秀吉：
・家康の関東移封自体はそんなに悪くなかった
・海外進出自体は愚策でもなかったけど、
「朝鮮の土地を広々支配する」
っていう構想がひどすぎる
船買ってたくさんこしらえて港町を拠点にしていけば・・・
・秀次事件。
秀頼・淀・牢人：
・二条城会見前に臣下の礼取っとけばよかった
「徳川様の天下のために働くため、
陣羽織、返していただきとうござる」
とでもいえば日本史の名場面となっただろう
その他：
・北条は早めに臣下の礼とって残ってほしかった
・小早川隆景が死んだ
・上杉と毛利の度胸がなかった、読み間違えた
・小早川秀秋
0034日本＠名無史さん
2016/12/25(日) 10:28:18.70秀頼に関しては大阪から京都に移って
徳川家の誰かを大阪城代にして公家化してしまうてもあった。
0035日本＠名無史さん
2016/12/25(日) 11:15:44.66軒を貸して母屋を取られるの典型だな。
0036日本＠名無史さん
2016/12/25(日) 12:29:58.26家康は豊臣攻撃の名目を失ったまま寿命を迎え、
家康死後に徳川家の内紛がおこって豊臣が漁夫の利を得たかもしれない。
0037日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 14:24:30.92豊臣さんちはどんな感じで過ごしてたのかな？
地方の一大名みたいな感じ？
0038日本＠名無史さん
2017/01/14(土) 15:44:07.87ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
0039日本＠名無史さん
2017/01/18(水) 16:17:57.84男色傾向のなさを訝しんだ家臣が家中で一番との評判の美少年を呼び出し、秀吉に会わせ二人きりにさせたとき秀吉はその少年に「お前に姉か妹はいるか？」と聞いただけだったと言われる。
やはり男色しなかったからだろう
0040日本＠名無史さん
2017/01/18(水) 22:24:47.43徳川秀忠の長女・千姫の婿だったわけだし
妻の筋から行っても徳川に代わる大名ではあっただろ
石高も関ヶ原後家康に強制没収されたとはいえ徳川に次ぐナンバー２
ただの地方大名ということはない
0041日本＠名無史さん
2017/03/22(水) 23:43:10.32今の大阪城は秀吉時代の名残というのは完全に残ってないんですか？
0042日本＠名無史さん
2017/03/23(木) 05:24:53.78だから金集めてるんだろうけど。
0043日本＠名無史さん
2017/10/15(日) 16:13:03.790044日本＠名無史さん
2017/10/15(日) 16:22:08.79千貫櫓という防御の建物があるが
石山本願寺時代から場所を変えていないらしい
石山本願寺を攻めた織田信長が
「あの櫓を落とした奴は千貫の価値がある」
といったことからの名とか
0045日本＠名無史さん
2017/10/29(日) 04:37:14.03一代運の英雄で良かったやん ナポレオンを彷彿とさせる
ボケ始める前に、跡取り息子が一人前に采配できる様になってんと最低限、
終わりやで戦国の世は 采配できる息子が何人もおっても織田信長も織田の天下続けられへんかったのに
秀吉は奇形で、指が６本あった 信長にはサルと呼ばれたんじゃなくて、六つ目、と呼ばれてた
といわれてる、色々奇形で戦の天才だったんだろうが、種なしもその一環じゃないのかな
弟の秀長も娘一人？だか子が少ない
0046日本＠名無史さん
2017/11/11(土) 07:37:12.61秀吉の養子の中では秀康が抜群に優秀なので彼を後継ぎにすべきだった
0047日本＠名無史さん
2018/01/30(火) 15:44:56.80グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
2OP6N
0048日本＠名無史さん
2018/02/26(月) 22:31:30.58大坂城ちかくの下水道は豊臣時代そのままらしい
太閤下水とよばれる
0049日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:51:50.00直接の大義名分は片桐追放
信雄の三家老成敗と同じで当時はそれだけで十分に開戦理由となった
0050日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:55:02.17逆らわない限り当時の秀吉の個人権力としてむしろ家康が不可欠だったという事なんだよな
その辺りは晩年の毛沢東と周恩来の関係にも似てるが
0051日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 14:21:57.74シングルマザー育ちだから、父親方の親戚は、ほぼ無し。
妻方の親戚がメインになっているが、秀次関係はまるごと処刑。
意外なことに、家康との親戚関係がすごく深い。妹婿にあたるわけだし、
浅井三姉妹は秀吉の養女となって、そのうち一人は家康の子のヨメへ。
家康の息子（次男）も秀吉の養子にした。
家康は豊臣家にとって筆頭の親戚。
0052日本＠名無史さん
2018/07/12(木) 16:20:01.52念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
U3Y
0053日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 22:28:24.26羽柴ちくぜん
0054日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 20:08:21.93秀次のもとに一門や家臣団が団結していれば、簡単に倒されることはない。
秀次を五奉行と宇喜多秀家、小早川秀秋、安国寺恵瓊、小西行長が補佐する
体制を築いておけば、五大老とて滅多な動きはできない。
0055日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 22:52:58.41当然に秀吉が死ねば終わりの
0056日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 22:58:19.99直接の開戦理由は片桐追放
当時はそれで十分に理由になった
0057日本＠名無史さん
2019/07/14(日) 13:15:41.450058日本＠名無史さん
2019/07/14(日) 20:23:47.80代々政権伝える芸当はムリだったんだろうな
0059日本＠名無史さん
2019/07/14(日) 22:45:54.80普通に木下家の一族だとばかり思ってた
0060日本＠名無史さん
2019/07/14(日) 22:50:15.640061日本＠名無史さん
2019/07/16(火) 02:51:24.50大老小早川隆景の跡を小早川秀秋が継ぐことで豊臣化するはずだったんだろう。
徳川も、大老家康は妹婿で、秀忠は秀頼の叔母で秀勝の後家の江と婚姻。
秀頼と千姫が婚約。養子だった秀康もいる。ということで、豊臣化がある程度出来たと思っていたはず。
前田も、利家とは摩阿姫を側室としていて舅婿のような関係で、豪姫も養女。
嫡男利長室の永姫は、信長の娘なので、三の丸殿の姉妹。
宇喜多は、秀家も正室豪姫も秀吉の養子。秀家母の円融院も秀吉の側室的な良好な関係。
上杉だけが豊臣家とのめぼしい閨閥が無かった。
0062学術
2019/07/16(火) 11:50:41.980063日本＠名無史さん
2019/07/16(火) 12:23:20.37秀頼生まれた時点でどのみち崩壊だよ
秀吉が死んだら天下取りたい家康が秀頼に孫娘の千姫を嫁がせて
こっちが嫡流だと言って擁立し秀次を殺す
都合のいいところで秀頼放り出すか処刑して徳川の天下
0064日本＠名無史さん
2019/07/16(火) 12:59:42.223代で終わった源氏も内紛だし
あと淀殿と秀頼が家康の口車にのって
寺社を再建しまくって秀吉の遺産の大半を使っちゃった
そのせいか近畿では豊臣家人気あるけどな
0065日本＠名無史さん
2019/07/18(木) 01:03:31.79やっぱり秀吉じゃね？
大和大納言家と秀次をこの世から消し去っただけでなく、
豊臣の天下を強固なものにする制度を秀頼に残せなかったのが致命的。
これじゃ誰かに天下を奪ってくださいと言っているようなもんだわ。
0066日本＠名無史さん
2019/07/22(月) 18:27:57.07それらが居たのに粛清して滅んだ源氏鎌倉将軍家と
草創期に南北朝動乱と観応の擾乱で揺れ続けたが
結局250年続いた足利将軍家との違いが証明している
0067日本＠名無史さん
2019/11/10(日) 14:17:27.120068日本＠名無史さん
2019/11/10(日) 17:05:48.70黒田氏なんかは言ってるよね。
結果、片桐且元頼みになり豊臣家中から不満が噴出してああなったと。
0069日本＠名無史さん
2019/11/11(月) 22:40:21.06前田利家
蒲生氏郷
小早川隆景
みんないなくなったら、そら動きやすいわな
0070日本＠名無史さん
2019/11/12(火) 19:21:17.18それはあまり関係ないんじゃない
よく言われてるけど浅井の血は茶々が産んだ豊臣秀頼にだけ流れているわけではなくて
江が産んだ徳川家光にも流れてるわけでどちらが勝っても浅井の女系は天下人になる
同じ両親を持つ浅井家の姉妹が豊臣と徳川に分かれているのだから
浅井家なら皆茶々に付いて忠義を尽くすというわけでもないと思う
茶々は最後まで叔父の織田有楽斎やら従兄の織田信雄を頼りに思う気持ちがあったけど
結局彼らは家康に翻弄されて大坂夏の陣の前に豊臣を出てしまったし
0071日本＠名無史さん
2019/11/13(水) 11:45:42.42って事じゃない?
0072日本＠名無史さん
2019/11/13(水) 13:01:39.54浅井家が残ってたとしても豊臣に付いたか徳川に付いたかは微妙でしょ
豊臣秀吉の母方親族で秀吉に幼い頃から可愛がられて重用された
福島正則や加藤清正すら関ケ原では家康に付いちゃうくらいだし
もともと側室になるのは実家が没落した名家の姫か譜代家臣の娘が多いので
浅井家が大名として存続なら譜代家臣を持たない秀吉の側室に茶々がなってた可能性は低いかな
それこそ妹の初のように近江の姻戚のところへ正室として嫁いでたんじゃないの
0073日本＠名無史さん
2019/11/15(金) 09:33:18.71大坂城に拠っている限り、天下は一つにならない。逆に出て行っていれば豊臣家という家は残った。
安土城は燃えてしまったけれどそういうのが残らなかったのは織田という「家」には幸いだったかも知れないね。
徳川家は、江戸城を明け渡したから、家は存続できた。
0074日本＠名無史さん
2019/11/15(金) 10:51:35.88大坂城が陥落して徳川の手に落ちた後も
家康は秀頼の遺児を探し出して8歳の男児・国松を六条河原で処刑し
6歳の女児を出家させて根絶やしにした
豊臣も家は残っているでしょう
北政所の兄の家系が本姓豊臣、苗字木下で江戸時代も残っていた
秀吉の血は引いてないけど
0075日本＠名無史さん
2019/11/15(金) 12:01:12.96そんな屁理屈が出て来るとは思いませんでしたｗ
木下ならもう豊臣は残っていない。
根絶やしにしたのは大坂城に最後まで籠っていたから。
要は天下を窺う家としての「再興」を目論む考え方を豊臣関係者は根絶やし以外に止められないからで豊臣家の意志というだけではなかった。
逆に言えば、そこまで「根絶やし」のみに拘ったのなら、何故木下を根絶やしにしないのかという話になる。豊臣はもう残っていないという認識だからに他ならない。
0076日本＠名無史さん
2019/11/15(金) 12:05:28.06豊臣を名乗らないというのも同じく意思表明です。もう担げない。
一旦意思表明したのに、後でそれに反して再興を目論むというのは武家社会では通用しないので。
本人であれ、周囲であれです。
0077日本＠名無史さん
2019/11/15(金) 14:45:25.50信長家康みたいな子たくさんなら豊臣は続いた
0078日本＠名無史さん
2019/11/15(金) 14:50:46.23秀吉がたくさん子供作ってれば豊臣が勝ってた
側室たくさん居たのになぁ
0079日本＠名無史さん
2019/11/15(金) 15:51:12.82屁理屈じゃないだろ
大坂城を出たら家名だけ残ってどっかの旗本として残ってても意味がないのでは
徳川慶喜は江戸城を出たけど本人は財産没収、徳川家家督放棄で
慶喜の子孫ではないどっか遠い親戚が新たな徳川宗家になったよね
0080日本＠名無史さん
2019/11/15(金) 22:31:17.650081日本＠名無史さん
2019/11/16(土) 13:30:31.55やっぱり秀吉の血筋じゃない寧々の親類なんだよ木下家は
0082日本＠名無史さん
2019/11/16(土) 18:02:11.570083日本＠名無史さん
2019/11/16(土) 18:06:30.28血筋重視なら秀頼が秀吉の血統上の子ではなかったら
秀頼の豊臣家が残っても秀吉の血が残ったことにならないということになる
0084日本＠名無史さん
2019/11/19(火) 12:50:48.29どっか遠い親戚とか、少しは調べようね。会津松平からですよ。
「豊臣が滅んだのって…」というのがスレタイだ。
政権が変わるのは歴史的にはよくあるが、滅んでしまうというのは平氏とか豊臣とか数が少ない。しかも伊勢平氏は男系も壇ノ浦以降も残った。
意味ないだろ、というのなら「豊臣が政権を失ったのって…」という別スレ立てて書けばいい。
0085日本＠名無史さん
2019/11/19(火) 14:00:42.37松元親氏
三河国賀茂郡松元郷を拠点に山賊・樵・山窩を従え三河平野に進出
後に松平を称す
山窩
昭和30年くらいまで山中に潜伏していた
狩猟・竹細工で生計をたてたり、人里を襲って物を盗み政府に従わない放浪者集団
弓馬術礼法小笠原流
足利義教の「御弓師」をつとめた京都小笠原氏小笠原持長の末裔小笠原稙盛が
1565年永禄の変で討ち死にしたドサクサにまぎれて
放浪中の小笠原長時と小笠原貞経がでっち上げた偽武家相伝
偽小笠原流は小池甚之丞、水島卜也を通じ全国に広まる
小笠原貞経が徳川秀忠の弓馬術礼法師範となったことで幕府公式の礼法とも呼ばれる
0086日本＠名無史さん
2019/11/19(火) 15:52:46.45だから周囲の加藤清正福島正則は徳川に味方したのかも知れないぞ
関ヶ原で豊臣が負ければどうなるかわからないほど馬鹿じゃなかったろ
0087日本＠名無史さん
2019/11/25(月) 20:58:13.33ＤＮＡ鑑定してほしいわ
0088日本＠名無史さん
2019/11/26(火) 10:08:45.95仮に生存しててもどこに骨があるかわからない
0089日本＠名無史さん
2019/11/26(火) 23:13:09.06北政所が可愛がってた大名はことごとく東軍
0090日本＠名無史さん
2019/11/27(水) 14:35:17.82加藤清正や福島正則は自分たちを朝鮮で酷い目に合わせ
自分は日本にいた石田三成がとにかく嫌いで
秀吉が死ぬとすぐ石田三成を殺害しようとしてるだろ
石田三成が実質的な主導者である西軍に就くことはあり得なかった
北政所が関ケ原でどちらかに肩入れした形跡はない
北政所は当時、秀吉が京都御所のすぐそばに建てた豊臣の城・京都新城にいたが、
東軍は北政所がいる京都新城をどさくさに紛れて壊し、北政所は転居を余儀なくされている
北政所が東軍だったために豊臣恩顧大名は東軍についたと言うなら
東軍にとって北政所の身の安全は最優先のはずなのに
0091日本＠名無史さん
2019/11/27(水) 18:00:28.43ここは豊臣スレだから無関係の徳川現当主の話題は避けただけなのに
「ググった俺、偉い！」みたいなバカが湧くよなｗ
0092日本＠名無史さん
2019/11/28(木) 07:27:17.38だから北政所は無事で天寿を全うしただろ
徳川に協力してなかったら無事じゃなかったろ
0093日本＠名無史さん
2019/11/28(木) 10:48:17.10あんな書き方したら、そりゃあバカが湧くだろ
0094日本＠名無史さん
2019/11/28(木) 13:05:26.17ただ家康と利家が秀吉死後に争っていた時は、
清正は利家派、福島は家康派に加担しているね
だから加藤福島の政治的スタンスは一体化されて考えられているが、両者には「温度差」があったとみるべき
0095日本＠名無史さん
2019/11/28(木) 16:11:14.22北政所が壊さないでと願ったのに家康は秀吉の墓も神社も壊しているだろ
だいたい関ケ原で家康に内通しなくても秀吉の妻たちはみんな生き残ってるだろ
淀殿は勝手に秀頼と一緒に自害しただけ
仮に捕らえられてても尼にさせられて終わり
0096日本＠名無史さん
2019/11/28(木) 16:15:42.63加藤清正は家康か利家かといわれれば利家ってだけだろ
しかし利家死後は三成など絶対にありえず家康一本化
福島も加藤も三成屋敷襲撃事件に参加した七大名に名を連ね
三成を殺害しようとしている
利家ではなく関ケ原で三成に協力するか否かだぞ？
三成に死んでほしかった福島や加藤が三成に協力するはずもない
0097日本＠名無史さん
2019/11/28(木) 18:06:37.25ただ清正は島津家の内紛に介入し、家康に叱責されて詫びを入れるなど独自の動きがある
そのため清正は上杉征伐の従軍を家康に許されなかった
一応関ヶ原では清正は毛利からの誘いを断って東軍に加わったけど、
本格的に清正が軍事行動を起こして小西行長が留守していた肥後宇土城を落としたのは関ヶ原の翌月
黒田如水同様に、東軍を装いながら中央政界の様子を注視していたように思う
だからバリバリ東軍の急先鋒だった福島とは温度差がある。
0098日本＠名無史さん
2019/11/28(木) 18:16:23.01細川忠興は妻のガラシャを溺愛していたから、
本音では本能寺の変ではガラシャの父の明智光秀に加勢したかっただろう
でも忠興は妻への愛という「私情」で決断せず、
光秀には断固加担しないこととした
0099日本＠名無史さん
2019/11/28(木) 21:37:14.17黒田は息子がバリバリの徳川の味方だった
0100日本＠名無史さん
2019/11/29(金) 08:47:20.45どれだけ恩知らずのくずだろ
黒田官兵衛は息子が徳川側の娘と結婚して積極的に徳川についてたが
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