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豊臣が滅んだのって… [無断転載禁止]©2ch.net
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0001日本＠名無史さん
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2016/10/23(日) 13:52:02.64
結局誰が一番の戦犯なん？
直接滅ぼした家康？
最後まで出陣しなかった秀頼？
止められなかった淀君？大野治長？
主戦派の浪人たち？
0452日本＠名無史さん
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2020/02/10(月) 17:28:33.86
>>449
征夷大将軍になるには上洛して都を手中に収め
公家に根回しして天皇から任命されないといけない
室町幕府は京に置かれており幕府の場所は関東と決まっていない
都に幕府を置かない場合は鎌倉幕府の六波羅探題や江戸幕府の京都所司代同様
都に幕府の出先機関を置き軍勢を留め置かないといけない
関東から出なかった後北条に幕府は無理
0453日本＠名無史さん
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2020/02/10(月) 17:58:32.70
まぁたらればだが結局京都所司代置いてたかもな
0454日本＠名無史さん
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2020/02/10(月) 19:20:42.76
朝鮮出兵の行き当たりばったり感。

寄る年並みが施策を焦らせたのかな？
0455日本＠名無史さん
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2020/02/10(月) 19:51:45.24
日本軍はそれなり以上に強かったからなんとかなると思ってたんだろうなぁ。
九州征伐の時には既に唐入り構想持ってたらしいけど、朝鮮であれほど手こずるとは思ってなかったはず。
0456日本＠名無史さん
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2020/02/10(月) 20:43:35.16
史実通りに小田原征伐が起きたらそうだが、徳川が居ないと北条と反目する理由も無くなりそうだが
0457日本＠名無史さん
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2020/02/10(月) 20:51:13.78
結局秀吉が死んで生きてる大名の中で最も領土の大きい北条が力を持って、官位的にも上の方だっら、史実のように関ケ原的な衝突が起きて自然に北条に政権が移るよ
0458日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 01:10:38.95
家康が織田家人質時代に殺されてたとしたら、そもそも三河国の支配権はどこが手中にしてたか
家康がいるいないにかかわらず、桶狭間の戦いが起きていたら、駿河国だけでなく遠江国も武田家が
支配してたんじゃなかろうか
そうなったら、信長だってそう簡単に戦線は広げられないだろうし、本能寺の変だって起きてなかったんじゃないの
秀吉が台頭する、という前提は無理な気がする
0459日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 06:20:16.58
>>458
信玄は自力で領土を奪って広げたのは1つだけ
武田に支配する力はない
よく武田を過大評価する人が多いけど、信玄は自力は1つだけしか領土を奪ってない
0460日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 09:38:13.46
まぁタラレバを言えば、信長の機嫌が悪かったなら秀吉は居なかっただろうしな…
0461日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 09:56:41.44
>>458
家康がいなかったら、桶狭間合戦が起きても三河を統一する武将が出てこなくなる
だから織田が三河へ攻め入らなければ今川の手に三河は残る
だから結果として今川はあまり衰退しない
だから武田も史実のように一撃で駿府を落とすように簡単にはいかない
0462日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 20:43:05.68
>>459,461
今川義元亡き後、武田家が駿河遠江をどうするかは、本題じゃないんだけどなぁ
義元亡き後も今川氏真が、武田信玄あたりに対抗できる力があったかどうかは置くとして、
仮に、今川家がそのまま勢力を維持できたとしたら、信長としては、上洛どころじゃない強敵を
背後に抱えるわけで、やっぱり秀吉が台頭できるかどうかわからなくなってんじゃないの、と
そうなったら、そもそも小田原征伐だの北条政権だの成り立たない話じゃなかろうか
0463日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 21:16:09.45
>>462
信長はあくまで駒だよ。光秀と秀吉という優秀な手下がいて対公家戦略も対足利戦略も対西国戦略も全てを完璧に回せたのがたまたま信長だったってだけ。

信長のもとにこの二人がついた時点で天下の趨勢は決まっていた。

東国は東国で勝手に力を蓄えてたしどう転んでも小田原政権のあとを継いだ大名が関東に政権を築くのは必然だったと思う。
0464日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 21:18:04.55
徳川が台頭できたのは武田の軍事力をそのまま分捕れたのと、東国の地力を無傷で継承できたから。
0465日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 21:19:18.14
逆に言えば光秀と秀吉が揃って今川や武田についてたらそこがてんかを握ってた。
0466日本＠名無史さん
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2020/02/11(火) 23:18:03.23
まぁ歴史のタラレバは難しいよな。
家康が小牧長久手で秀吉を圧倒してこれが後に天下取りに繋がったっていうけど、
正直この1番の影響って秀次が負けた事だと思うの。
秀次が無様に負けたことを秀吉が叱責したとか言われてるけど、
これが後々の2人の関係に何か影響を与えていたとしたら…
0467日本＠名無史さん
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2020/02/13(木) 08:49:26.01
>>463
信長ありきの秀吉と光秀だろう？秀吉と光秀が駒だ！
0468日本＠名無史さん
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2020/02/13(木) 08:51:21.58
>>466
それなら秀吉が秀次を嫌うわけだな
秀次が負けたせいで家康は大幅に勢力を伸ばして秀吉に脅威を与えた
0469日本＠名無史さん
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2020/02/13(木) 09:51:37.89
>>468
秀次からすると踏んだり蹴ったりだぜ。
小牧長久手のあの不意打ちは秀吉が発案者って説もあるし。しかも敵はあの家康とはいえ、まんまと出し抜かれたのは秀吉も同じなのに…
これでお互い仲悪くなった挙句、最後やっぱあいつ信用ならねぇわー、ってなり秀次を殺害、
それで重用したのが家康ってそりゃないぜ。
0470日本＠名無史さん
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2020/05/18(月) 15:35:10.92
木下利玄「豊臣は滅んでないぞ」
0471日本＠名無史さん
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2020/05/18(月) 16:54:28.54
「秀頼は生き延びて薩摩に行った」って話、
あれよく聞くと嫌な話なんだよな。
秀頼は薩摩で農民になりました。
聞けば秀吉は農民から駆け上がって天下人になったという。
その息子は天下人から下がって農民になった。
あぁ諸行無常…
ってお話っていう。
0472日本＠名無史さん
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2020/05/18(月) 19:44:28.71
薩摩の在郷に酒飲みの大男がいて
それが秀頼で厄介者
城下にやってくると乱暴なのでみんな逃げたとか
0473日本＠名無史さん
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2020/05/22(金) 22:43:21.58
ねね「インポの秀吉が子供作れるわけがない。秀頼は秀吉の子じゃない。豊臣家は乗っ取られてる。何とかして」
家康「わかった。俺に任せてくれ！」

なんてアホな展開がない事だけは間違いないな。
0474日本＠名無史さん
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2020/06/30(火) 20:05:09.89
禿げネズミってどうみても光秀だろ
0475日本＠名無史さん
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2020/08/03(月) 21:14:01.03
信長は馬
秀吉は猿
光秀はねずみ
家康はたぬき
0476日本＠名無史さん
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2020/08/28(金) 16:35:28.88
木下優樹菜
0477日本＠名無史さん
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2020/11/16(月) 01:07:54.35
非国民の安倍ちょんが辞任
0478日本＠名無史さん
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2020/11/16(月) 11:25:15.63
朝廷とかいう伏魔殿に片足突っ込んだのがよくない
0479日本＠名無史さん
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2021/02/12(金) 00:31:50.60
おてもやん「恵方巻きの馬鹿食い騒ぎでアベコロナが大爆発や
お・も・ち」
0480日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 21:43:09.94
伊達と浅野が非常に険悪で、伊達と蒲生も非常に険悪。

その中で徳川は、六男忠輝の正室を伊達家から迎え、五女市姫の伊達家との婚約を進めた。

一方で、九男義直の正室を浅野家から迎えた。
更に、三女振姫は、最初蒲生家に嫁ぎ、夫と死別後は浅野家に嫁いだ。

豊臣政権として、徳川家の牽制になりそうな東北に伊達家と蒲生家、山梨に浅野家が置かれていた中でのこと。
さすがに徳川家はどちらにもつかず上手く乗り切ったなと思う。
0481日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 00:46:55.78
江戸時代に徳川の仲立ちで浅野伊達の手打ちが計られたが失敗した
分家の伊予伊達氏は浅野内匠頭に作法を何も教えず
伊達一門の田村家は令和の現在に至るまで
旧藩邸跡に内匠頭切腹の供養碑を建てることを拒んでいる
0482日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 01:14:21.69
本筋同士は一応当代で和解したのにな
長益系織田と前田も仲が悪いんだっけか
0483日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 18:15:31.17
佐竹も「浅野弾正（長政）に悟られないように素早く上洛して
殿下（秀吉）と直接交渉しないと奴がいて酷い目に遇う」
という旨の手紙が残っている
義宣の予感は適中し、佐竹一族の宇都宮家は浅野に目をつけられ取り潰された
0484日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 18:28:35.77
実際に奥羽の取り次ぎは浅野だったので（のちに前田に代わる）
下総の千葉氏に寄騎した南方三十三館（常陸南部の国人たち）を
謀殺した佐竹義宣は浅野長政に経緯を知られたら危なかったのだが
秀吉の覚えめでたく何故か当代きっての律儀者と呼ばれた
0485日本＠名無史さん
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2021/04/21(水) 00:45:49.15
豊臣は夏の陣で滅んでない
平氏も壇之浦で滅んでない
北条も小田原の陣で滅んでない
0487日本＠名無史さん
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2021/12/28(火) 15:30:03.22
秀吉の代で天下を固めきれなかったのがね
織田家も信雄信孝では秀吉に敵わず簒奪を許した
豊臣も家康と戦えるのは秀吉だけだったけど大勢力を維持したまま家康を放置した
0488日本＠名無史さん
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2022/03/25(金) 19:35:28.12
　

【7人目】第49ロシア軍司令部を破壊、ヤコフ・レザンツェフ中将戦死 [754019341]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1648198090/

394 ホスフェニトインナトリウム(神奈川県) [US] sage ▼ New! 2022/03/25(金) 19:17:36.65 ID:mC8t7Gx40 [1回目]
よくわからんから秀吉の朝鮮出兵に例えて

396 アシクロビル(新潟県) [CN] sage ▼ New! 2022/03/25(金) 19:19:03.25 ID:rDqBXVYF0 [6回目]
>394
加藤清正が死んだ感じか？

401 ラニナミビルオクタン酸エステル(神奈川県) [RU] sage ▼ New! 2022/03/25(金) 19:21:16.02 ID:2kqA+8IT0 [2回目]
>394
加藤清正が虎狩りして楽しんでたら熊に襲われて死亡

416 ホスフェニトインナトリウム(神奈川県) [US] sage ▼ New! 2022/03/25(金) 19:28:29.05 ID:mC8t7Gx40 [2回目]
>396
>401
一大事じゃないか
　　
0489日本＠名無史さん
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2022/04/16(土) 19:17:02.91
>>487
維持したままどころか織田政権下では三河一国の小大名にすぎなかった家康を
秀吉が天下ナンバー2の大領地与えて厚遇したんだよね
秀吉は家康が好きで好きで身内にして大厚遇したけど裏切られた
0490日本＠名無史さん
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2022/04/18(月) 11:16:58.37
>>8
少なくとも伊勢国主の道は家康残してたからな。
蹴ったのは淀と秀頼
0491日本＠名無史さん
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2022/04/18(月) 13:14:04.64
>>490
家康はそんな提案してないよｗ

方広寺鐘銘事件で難癖付けられて謝罪に行った片桐且元は家康から
「豊臣家は俺に対して最大限の誠意を見せろ、分かるな」と言われて
秀頼が江戸城へ行く、淀殿を人質に出す、大坂城を明け渡して捨て扶持を貰う
のいずれかなら許してもらえるのではと淀殿と秀頼に提案しただけ
0493日本＠名無史さん
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2022/04/19(火) 14:39:34.06
>>492
だから夏の陣の前にも家康がそんな提案をしたことはない
0495日本＠名無史さん
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2022/04/20(水) 12:03:17.60
>>494
慶長6年4月18日、4月21日付書状じゃなくて？
伊達政宗が今井宗薫に宛てて秀頼公は大きくなるまで江戸に人質として留め置き
大きくなったら2，3国与えておけばいい(伊勢とは書いてない）と書き送り
宗薫から本多正信へ伝えてくれれば家康の耳に入るだろうとしたが
家康に届いたかは不明だし、家康が秀頼に命じたことではない
0497日本＠名無史さん
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2022/04/22(金) 19:09:33.15
内政力しかないのに天下の差配を狙った三成のミス
外交力、軍事力、統率力が無さすぎた
0498日本＠名無史さん
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2022/05/06(金) 02:28:41.68
>>1
淀殿
0499日本＠名無史さん
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2023/09/23(土) 11:48:23.74
豊臣秀吉が信長個人だけじゃなく織田家自体にも忠臣だったらその後どうなったんだろうな

あんまりこのifは聞いたことない気がする
0500日本＠名無史さん
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2023/09/24(日) 13:05:54.34
>>499
この板でも一時期しつこく言われてたぞ
信長からすでに家督を譲られていた信忠存命なら
家督相続争いは起きず織田政権存続だったとか

秀吉は三法師に岐阜城与えて大大名として遇してたし
関ヶ原でも西軍についてて不満はなかったんだよな
織田家を壊滅に追いやったのは家康
信雄に家督存続は認めたが零細大名としてだった
0501日本＠名無史さん
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2023/09/24(日) 19:44:17.33
家康に全面的に降伏しどこかの小大名として残してもらうしかないよね
最後の将軍の慶喜はさすがだったね
0502日本＠名無史さん
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2023/09/29(金) 21:36:47.57
豊臣が滅んだ本質的な原因は
豊臣政権が秀吉という天才に依存した個人商店だったからだよ
機能的な官僚団を作れなかったから、秀吉の死で政府が機能しなくなった

長く続いた戦国が終わり、大デフレ時代に突入したという情勢変化も大きい
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