幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/11/14(月) 04:46:10.45

まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった

**日本＠名無史さん** · 2016/11/16(水) 22:52:22.90

幕末の外交官はよく頑張ったと思うね。最近見直されつつある。
明治維新が過大評価されすぎたからねえ。来年は明治１５０年だし、歴史を再検証する良い機会だ。

**日本＠名無史さん** · 2016/11/17(木) 01:39:45.91

　　　　　　 . .: .: ￣￣￣￣￣ .: .: .
　　　　　／. .: .: .: .: .: .:　　　　 . .. .: ＼
　　　／.: .: .: .:　　　､ .. .: .: .: .: .: .: .: ＼
　　 /　　　　　 . .: .: | ヽ.: .: .:.ｌ.: .: .: .: .: .:ヽ
　 /　　　 ..l .: .:| ヽ .: |ー　ミ.: | 、.: .: .: .: .: .:.　　　　そ思お
　　　　..ｌ: .:ハ :｜　＼|__　　＼|　＼ .: .: .: .: .:　　　　う,う前
　| . .: .: |: /_ノヽ| 　　ｰＴ::￣::| 　 |.: l : .: .: |　　　　なんが
　|.: .: .: .:/　　ﾆ　　　ぅ辷ク　 |.: |＾ヽ: .:|　　　　んなそ
　|: /.: .:ﾊＴ:￣::|　　　　　　　　' '　 |.: |）　}.: |　　　　だらう
　　 l .: .: } ぅ辷ｸ ,　　　　　　　　 |.: '_ ノ: .:|　　　　ろ
　　 |.: :: ﾉ　　　　　　　 , ｨ　　　　 |/:: :: :: 八, 　　　う
　　 |:: : ヽ、　　　　 -＜.ノ　　／:: :: ﾉ∨
　　 | 八:: : ＞: . .　＿＿＿　. イ､::ﾊ:／　　　　　　　　　　
　　　　＼::|ヽ::ｌヽ::ハ:ﾉ><　/: :/⌒＞､　
　　　　　　　　　　　／ﾊ:.:ﾉV: :/: : :/: : : :＼,　　　　　　　で・お・
　　　　　　　　 /´/: l/:.:.V:＜: : /: : : : : : :}　　　　　　　は・前・
　　　　　　　　 /: }:７: |:.:.:/: :/: : :{: : : : : :／ﾍ　　　　　　な・ん・
　　　　　　　「 : : 〈: : |:./: :/: : : : : : : : : : : : :ﾍ.　　　　　　　　中・
　　　　　　　/: : :': :ヽ |:':／: : : : : :＼: : : : : : : ﾍ
　　　　　　/ : : /: : : :Υ: : : : : : : : : :ﾊ: : : : : : : ﾍ
　　　　　/: : : /: : : : : : : : :。: : : : : 〈　〉ーミ: : : ﾍ
　　　　〈: : :-/: : :°: : : : : : : : : : : : У: : : : : : : : : 〉

**日本＠名無史さん** · 2016/11/17(木) 19:46:16.12

長州ヲタがお怒りです

**日本＠名無史さん** · 2016/11/24(木) 00:20:02.49

不平等条約改正の時が
日本が主権復帰した日

第二次世界大戦後はまだ属国にされてるが

**日本＠名無史さん** · 2016/11/25(金) 07:52:24.03

手代木率いる会津さえいなければ…

**日本＠名無史さん** · 2016/11/25(金) 21:50:51.57

明治政府を持ち上げるために
不当に過小評価されてるだけ

**日本＠名無史さん** · 2016/11/26(土) 00:32:19.80

山岡鉄舟（生国武蔵）の講談拝聴
来聴者：山岡の弟子たち（井上毅…生国肥後、籠手田安定…生国肥前、中村正直…生国武蔵、山川浩…生国陸奥）

さて幕府を維新の元由者というのは、かの外船渡来以来、海防の設備騒ぎの頃、彼らの事情を考究させるため蘭学の修行者は多く幕府において仕えて、
それらの余波はついに外交政治の機関に活用して、暗々の間に開港の誘導者となり、かの渡辺崋山（生国武蔵）が『ｹﾞｷ舌小記』、『慎機論』等を著して、ロシアと交通するべしと論じ、
勝安房（海舟、生国武蔵）が『外交余勢』を論じ、高野長英（生国陸奥）が『夢物語』を著し、その他種々これらの各書は当時の士気を誘発せしめたことは非常なものである。
あるいは造船航海術修行のため、榎本釜次郎（武揚、生国武蔵）をオランダに学ばしめ、勝麟太郎（安房）長崎に行きオランダに人について海軍術をきわめ、
高橋泥舟（生国武蔵）や拙者（山岡鉄舟、生国武蔵）輩をして講武所を開いて武士道を奨励せしめ、その他海軍操練所とか、蕃書取調所とか、あるいは小栗上野（忠順、生国武蔵）、大久保一翁（生国武蔵）等に
内外時勢の運を視察せしめたなど、開国進取にとっては、いかに貢献したかはひそかに思われるではないか。
しかして当時このような業作は、四方大反対の気焔をもって、打ち殺せだの、刺し殺せだのとて尋常一様の話ではない。
それを勇断して大胆に決行した連中等を思えば、真にその苦労のほどが千万流涙にたえない。
ああ実に忠君愛国の士で、朝日匂う山桜とは、誠にこのような武士で日本魂のある神州健児といわねばならぬ。
あるいは妙に罵る者もあるかもしれぬが、とかく拙者は感謝の意を表して、ここに一言注意を加えておく。

**日本＠名無史さん** · 2016/11/26(土) 01:39:03.75

総理大臣の出身県は山口がダントツだぞ

**日本＠名無史さん** · 2016/11/26(土) 01:48:32.23

山口　伊藤　テロリスト
鹿児島　黒田　辻斬り、妻殺し

**日本＠名無史さん** · 2016/11/27(日) 17:44:03.29

徳川に天下を治める力がないから徳川幕府が滅んだだけ
徳川が滅ぼした豊臣政権だって、
どっかの三河生まれの狸が野心を持たなければ有能な政権だった

末期の鎌倉幕府も室町幕府も当然有能である

**日本＠名無史さん** · 2016/11/27(日) 20:51:45.71

釣り針がデカすぎる

**日本＠名無史さん** · 2016/11/28(月) 14:47:42.80

駐在英国人瑞国人仏国人曰く
庶民は非常に意欲的且つ勤勉
幕府姦僚や武士わ無能で横柄

**日本＠名無史さん** · 2016/11/30(水) 10:03:14.55

明治政府に登用された旧幕臣の数からみても、幕府は人材豊富だった。　明治政府じゃなくても、
幕府主導の近代化はある程度は可能だったと思う。反論は認める。

まあ、結論を言えば、トップがしっかりしていれば問題無いということ。
幕府滅亡の原因はトップに人を得なかったことに尽きる。

**日本＠名無史さん** · 2016/11/30(水) 10:46:59.21

将軍が有能でも幕臣が無能だらけじゃどう仕様も無い
明治政府からして凡百と無能姦僚の集いで
少数の有能な人間が居たに過ぎず
朝令暮改連発や非効率な施策に於いて
無能姦僚のゴミっぷりを度々露呈してる

**日本＠名無史さん** · 2016/11/30(水) 12:50:09.27

老中も小粒になったしな
土井か知恵伊豆でもいれば違ったろう

**日本＠名無史さん** · 2016/11/30(水) 15:59:41.46

硬直した官僚機構はダイナミックな変動には弱いってだけ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/01(木) 20:44:18.60

外国との折衝など、当時のだれがやろうとダメだったろ
薩長なんて現代の民進党みたいなもの

**日本＠名無史さん** · 2016/12/01(木) 23:16:04.12

だから一度全部壊して御一新
廃藩置県までは見事
そのあとの出来は知らん

**日本＠名無史さん** · 2016/12/06(火) 04:50:10.04

倒幕なんて言葉は読み物語の世界
実態は公武合体＋列藩
首都は江戸(改称し東京)
天皇
官僚=公家、水戸
政治=長州、水戸(但し首相は出さない徳川はトップにならない)、薩摩(西郷の反乱で信用が低い)

経済=水戸、長州、薩摩
渋澤栄一は慶喜の腹心、日銀三井の重鎮(旧幕府の資金は強かった)、三菱も取り込まれている

軍事=長州(陸軍)、薩摩(海軍)
因みに航空自衛隊閲覧式は百里基地(旧水戸藩領)開催

徳川は水戸が幹事になった感じ、新政府は徳川の名を抑えた

現在の与党
自民党ー総裁安倍長州
公明党ー代表山口水戸一高

**日本＠名無史さん** · 2016/12/08(木) 16:09:43.42

外交ではよくやったと思うわ
問題は内政だろうね

それまでは主従という封建的権威で国内を統治してきたけど
それが通用しなくなったときの新しい秩序作りで一歩遅れを取った

**日本＠名無史さん** · 2016/12/09(金) 19:49:48.88

幕府は有能だったか知らんが
うちの地方を治めていた
大名家は間違いなく無能

**日本＠名無史さん** · 2016/12/09(金) 21:41:58.56

大名は将軍の家来なので、大名が無能なのは主である将軍の責任である

**日本＠名無史さん** · 2016/12/15(木) 15:32:38.03

ペリーが来て江戸へ向けて大砲ぶちかましたからだろ
本当は江戸幕府は日米和親条約も結びたくなかっただろうに

**日本＠名無史さん** · 2016/12/15(木) 16:15:43.78

日本（天下）を治める力がないから徳川幕府は滅んだのよ
有能無能じゃない

徳川は豊臣家を滅ぼしたが豊臣政権だって有能だろ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/15(木) 23:04:15.31

無駄飯食らいの旗本を大量に抱え込んでいてから多少の人材がいてもペイせんだろ。

**日本＠名無史さん** · 2016/12/16(金) 09:07:02.28

＞豊臣政権だって有能だろ

２６０年の時空を超えるバカ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/18(日) 07:22:23.33

少なくとも下田の奉行は有能だったと思う

君沢型帆船の建造で日本もロシアも桁外れの利益を得る事が出来た

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%9B%E6%B2%A2%E5%BD%A2
・ロシアは乗艦が津波で撃破されたが帰国手段を入手した
・日本は巨額の予算を要する筈の西洋帆船建造技術をタダ同然に入手した

**日本＠名無史さん** · 2016/12/18(日) 22:16:35.62

>>24
これがそもそもおかしいわけよ
黒船4隻で日本を制圧することができるかって話よ

そしてペリーより7年前にビッドル艦隊が浦賀に来ているわけね
これで艦隊の実力はだいたい分かっているし、米関係者と幕府は接触してアメリカの目的も分かっている
そもそもオランダから黒船の情報とか入っているでしょう。ビビっていたのは庶民と下級武士だけ

アメリカの要求は、太平洋横断汽船航路開設と捕鯨船の補給港の確保。
だから幕府は日米和親条約を結ぶ必要はなかったし、アメリカは中国進出で
列強を出し抜くために近所の日本を拠点にしたかった。

つまりアメリカは太平洋を渡って単独で日本を制圧するほどの実力はなかった。アメリカとの交渉は日本側からもアプローチがあったと考えるのが妥当。
鎖国解除の口実にアメリカを利用したと。

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 01:41:40.33

明治政府にも榎本武揚はじめ、多くの有能な旧幕臣登用してたからなぁ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 02:02:36.02

幕臣なんかやめて明治政府に乗り換えて大正解だったってことだね

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 02:16:42.60

真の侍

野に山によしやうゆとも蘆鶴（あしたず）の　むれ居る鶏の中にや入らむ　高橋泥舟

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 11:10:29.25

>>29
わかっとらんな
ペリー艦隊に日本全部を占領できる戦力はないよ

でも江戸城や江戸がペリーの砲撃で炎上してしまう恐れはあった
将軍は無事に脱出できたにせよ、阿部正弘以下老中らの責任を問われてしまう
場合によっては切腹改易になる可能性もある

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 14:03:56.01

幕末の幕府の情勢を見ていると、
慶喜より前の将軍のリーダーシップ力が欠如していることがわかる

将軍が天下に広く「今から大胆な政策を大老老中が行うが、
それは将軍の命令と同じだと心得よ！！
将軍が大老老中を、その政策のために、罰することはない！！」
と宣言して身分を保証しないと大老や老中は大胆なことができない

安政の大獄で、譜代筆頭の井伊が大胆なことをやったが、
直弼が暗殺されるや、井伊家は10万石没収のうえ、重臣が切腹。
これでは他の譜代大名も、
「どうせ徳川家のために何かやっても、後日罰せられるのでは」
と疑心暗鬼になってしまう
譜代大名は井伊以外は数万石から10万石代で、私兵が外様大名より少ないから

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 15:28:17.29

>>34
失政をやったら誰かが責任を取らないといけない
じゃあ、将軍が全責任を背負って辞めるのか？という話だ

天皇家も徳川将軍家も官僚政治で天皇や将軍は政治責任を負わないんだよ
権威として存在しているだけなので長く存在できる
実際に政治を行う大老以下は失政を行えば当然首を挿げ替えられるし処分も受ける
天皇や将軍は政治権力から超越した存在だったから長続きした

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 16:09:02.24

だから誰も責任を取らないから徳川幕府は滅んだでしょ

天皇は宗教的権威が長く続いたから別として

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 16:10:48.97

皮肉なもんで徳川が滅ぼした豊臣家も

「あれは石田と大谷がやったこと！！牢人どもがやったこと！！秀頼公は無関係でござる」
と逃げ回ろうとしてたが、最後は滅んだね

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 16:48:00.96

>>36
徳川幕府は明治天皇が担ぎ出されたから滅んだんだよ
鎌倉幕府の時も後醍醐天皇が綸旨を出している
権威として存在していた将軍といえども
天皇はそれを超える権威として存在していたから
天皇に宗教的権威はないだろう
だいたい幕末以前の天皇は熱心な仏教徒で
釈迦にならって火葬され仏式に葬られ寺が陵墓を管理していたし

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 20:02:43.98

攘夷攘夷と叫んでおきながら政権を取ったらすぐに開国で許されるなら
それを有能と言うのなら
徳川は無能と言われても問題ない

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 20:25:14.31

秀吉の遺言無視したり大坂城の堀を埋めたり
天下を取るためなら狸にもなる
これが徳川
謀多きは勝ちで天下を治めた徳川が、謀少なきで天下を失ったｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 20:28:42.03

攘夷攘夷と叫んでたから明治政府は条約改正を達成

条約改正できなかった徳川幕府は無能と言われても問題ない

**日本＠名無史さん** · 2016/12/19(月) 22:35:20.68

攘夷攘夷と叫んだ後で鹿鳴館で西洋ダンスとかお笑い番組よりひどいな

**日本＠名無史さん** · 2016/12/20(火) 02:05:35.64

ゴロツキ暗殺者と鬼畜妻殺しの薩長首相

**日本＠名無史さん** · 2016/12/20(火) 02:41:06.39

ゴロツキ暗殺者って幕臣だろ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/20(火) 08:37:17.20

人斬り半次郎とか人斬り以蔵とか、
幕臣でしたっけ？

**日本＠名無史さん** · 2016/12/20(火) 12:08:22.14

人斬り鍬次郎とかが幕臣になりましたよ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/20(火) 20:35:59.63

↑低レベルなレスですね

**日本＠名無史さん** · 2016/12/20(火) 22:19:06.11

↑低レベルなレスですね

**日本＠名無史さん** · 2016/12/20(火) 22:56:08.19

長州一藩相手に返り討ち食らってる段階でもう終わってる。

**日本＠名無史さん** · 2016/12/21(水) 01:08:44.26

846 ：名無しさん＠１周年：2015/11/17(火) 23:30:26.90 ID:FIR92UJD0
池上彰も驚く！伊藤博文・キーワードは“放火”“人斬り”

池上彰が選ぶ初代総理大臣・伊藤博文を紐解くキーワードは放火、人斬り、密航、芸者遊び。
明治維新の５年前、尊王攘夷の思いに燃えていた伊藤は高杉晋作らとともに英国公使館焼き討ち事件を起こす。
また、天皇の退位について調査していると噂された国学者・塙忠宝を斬り殺した。
後に明治、大正期の実業家・渋沢栄一が暗殺者は伊藤博文たちと語っている。

この間、テレビで池上も
伊藤博文のテロリストっぷりを

紹介してたね。

この凶悪犯が言論の自由なんて好きなわけがないｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/21(水) 09:02:30.58

慶喜側近を斬殺したのがゴロツキ幕臣だった

**日本＠名無史さん** · 2016/12/21(水) 13:44:34.42

テンプレは外交交渉なのに
アンチ幕府は関係ない話しかできない

**日本＠名無史さん** · 2016/12/21(水) 17:23:07.13

人斬り半次郎とか人斬り以蔵とか、
幕臣でしたっけ？

**日本＠名無史さん** · 2016/12/21(水) 19:18:43.26

最強＝恐の水戸
・江戸っ子（左官屋岩吉）が見た混迷の幕末京都
京の町は都大路もへったくれもねぇ、田舎ぺえの薄汚ねぇ、侍かごろつきか分らねぇのがいっぱい。
あっちでもこっちでもわけのわからねぇ田舎ことばでドモリャがって、ケンカ始めたかと思うともう抜いてる。
あんた生きた首のとび上がるのを見たことねぇでしょう。すげぇもんですぜ。斬ったかと思うともうとんでる。
血の吹き出す勢いで、あれ、あの木（椎）のてっぺんくらいの高いところへ生首が一文字にはね上がるんですぜ。
嘘じゃありません。あっしゃあ何度も見ましたよ、斬られたのはどこの人間か知らねえが
斬ったのはみんな水戸者のような話でしたっけ。
何しろ水戸者は人の首きるの、菜っ葉か大根きる位にしか思ってねえってね。

最強＝狂の薩摩
西南戦争のおりの明治10年3月27日、ある鹿児島兵が民家に潜り込んで寝ていたのを発見され、
自ら眉間に銃丸を撃ち込んで死んだ。
政府軍第一旅団会計部長の川口武定は、死んだ鹿児島兵を検視した後、
それを村民に葬らせた。
ところが、鹿児島の懲役人たちがその死体を掘り起こし、新鮮な肉だといって
奪い合うようにして食するのを見つけて止めさせたと、川口武定は記録し、
「甚いかな戦場殺気の人を毒すること、其に鬼域を去る復た幾ばくかある」
と慨嘆している。（川口武定『従征日記』）
戦場の殺気が人を狂わせてしまったと、川口は言いたいのだろうが、
鹿児島には元からヒエモントリという人食文化があることを、
和歌山出身の川口は知らなかったのであろう。

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 08:45:19.60

外国に行ったことがない
外国人に接したこともほとんどない
まともに交渉できたら有能すぎる

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 09:34:27.10

それは外国人も同じ事

日本に行ったことがない
日本人に接したこともほとんどない
有利に交渉するため大砲でもぶっ放しておくか

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 09:43:24.26

外国は軍事的に有利だし、向こうから来るのになにも調べて来ないはずがない
オウム返しもどきでバカをさらして恥ずかしくないのかね

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 10:18:17.50

だが無知な不逞エゲレス人は生麦で成敗されました
この連中が日本についてほとんどなにも調べてなかったことは明白

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 11:31:29.25

人斬り半次郎とか人斬り以蔵とか、
幕臣でしたっけ？

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 12:10:29.85

人斬り以蔵は土佐脱藩浪士だったような

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 14:06:56.23

>>58
商人の話をされてもなあ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 14:31:26.41

遊郭で暴れていた酒乱のフランス兵士が、町民にボコられて即死しましたよね
この連中は日本についてなにを調べてたのでしょうか

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 15:01:06.14

このage厨、真性？

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 15:11:31.87

>>1-2 >>4-11←このage厨が真性

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 15:53:37.00

平時から西洋知識を得ていたのが生きたんだろうね

蘭学を推奨したのは吉宗らしいが
意外といい仕事してたんだなとw

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 18:12:20.40

十九世紀一の…
政治家・小栗上野介＝東京神田　　思想家・横井小楠＝熊本熊本
実業家・渋沢栄一＝埼玉深谷　　資産家・岩崎弥太郎＝高知安芸
農政家・二宮尊徳＝神奈川小田原　　兵法家・平山子龍＝東京四谷
剣術家・男谷下総守＝東京本所　　探検家・間宮林蔵＝茨城筑波
測量家・伊能忠敬＝千葉九十九里　　策略家・勝安房守＝東京本所
陰謀家・岩倉具視＝京都京都　　開国家・岩瀬肥後守＝東京愛宕
自信家・佐久間象山＝長野松代　　経世家・海保青陵＝東京霞ヶ関
紀行家・菅江真澄＝愛知豊橋　　砲術家・高島秋帆＝長崎長崎
藩政家・渡辺崋山＝東京三宅坂　　翻訳家・杉田玄白＝東京新宿
啓蒙家・福澤諭吉＝大分中津　　遊説家・坂本龍馬＝高知高知
財政家・松方正義＝鹿児島鹿児島　　民政家・上杉鷹山＝東京霞ヶ関
開明家・橋本左内＝福井福井　　革命家・高杉晋作＝山口萩
戦術家・立見尚文＝東京八丁堀　　尊王家・蒲生君平＝栃木宇都宮
随筆家・松浦静山＝東京浅草　　画家・葛飾北斎＝東京本所
作家・滝沢馬琴＝東京深川　　噺家・三遊亭円朝＝東京湯島
医者・華岡青洲＝和歌山西野山　　為政者・島津斉彬＝東京芝
指導者・西郷隆盛＝鹿児島鹿児島　　独裁者・大久保利通＝鹿児島鹿児島
国学者・塙保己一＝埼玉児玉　　蘭学者・緒方洪庵＝岡山足守
教育者・吉田松陰＝山口萩　　扇動者・藤田東湖＝茨城水戸
兵学者・大村益次郎＝山口山口　　儒学者・広瀬淡窓＝大分日田
漢学者・安井息軒＝宮崎宮崎　　経済学者・山片蟠桃＝兵庫高砂
博物学者・南方熊楠＝和歌山和歌山　　キリスト教教育者・新島襄＝東京神田
キリスト教指導者・内村鑑三＝東京小石川　　西洋哲学者・西周＝島根津和野
仏教哲学者・清沢満之＝愛知名古屋　　自然哲学者・三浦梅園＝大分国東
重商主義者・本多利明＝新潟蒲原　　国粋主義者・平田篤胤＝秋田秋田
豪胆者・山岡鉄舟＝東京本所　　理学者・帆足万里＝大分日出
化学者・川本幸民＝兵庫三田　　求道者・白井亨＝東京桜田
英学者・中村正直＝東京麻布　　本草学者・平賀源内＝香川志度

**日本＠名無史さん** · 2016/12/22(木) 18:45:01.09

俺は天下に恐ろしい者を二人見た。横井小楠（肥後人）と西郷南洲（隆盛、薩摩人）だ。
木戸小菊（孝允、長州人）は西郷などに比べると非常に小さい。しかし綿密な男さ。
坂本竜馬（土佐人）、あれは俺を殺しに来た奴だがなかなか人物さ。なんとなく冒しがたい威権があってよい男だったよ。
小栗上野介（江戸人）は精力が人に優れて計略に富み世界の大勢にほぼ通じて、しかも誠忠無二の徳川武士で。度量の狭かったのは惜しかった。
山岡鉄舟（江戸人）も大久保一翁（江戸人）も共に熱性で切迫の人だったから可哀想に早く死んだよ。俺はただずるいから長生きしてるのさ。
二宮尊徳（相州人）は至って正直な人だったよ。
鍋島閑叟公（江戸人）は名高い名君だがすこぶる陽明派の学問に達しておられたということだ。
山内容堂公（土佐人）は天資豪宕、襟懐洒落、真に英雄の資を具えて居られた。
江川太郎左衛門（伊豆人）もまたかなりの人物であった。この男は山の中で成長して常に遊猟などをして筋骨を練り明け暮れ武芸に余念がなかった。
渡辺崋山（江戸人）、温厚の人で何もかもよく出来た人さ。高野長英（陸奥人）はずっと人物が下がるが蘭書がよく読めたので人が機械的に用いたよ。
小関三英（出羽人）は泉州岸和田の家来で医者であるが蘭学がよくできた。
高島秋帆（長崎人）というのは日本で銃陣の鼻祖だ。
陸奥（宗光、紀州人）は幕僚となるに適した人物で、幕僚に長としてこれを統率するには不適当であった。
福澤（諭吉、豊後人）は学者だからね。俺などの通る道と道が違うよ。
松方（正義、薩摩人）は謹厚の性質だ。これだけは俺が保証する。
白井亨（江戸人）、この人の剣を使うやほとんど一種の神通力を具えて居た。その白刃を提げて立つや凛として犯すべからざる神気刀尖より迸りて向かいなどに立って居られなかった。
大久保（利通、薩摩人）という男はあんまり功名を急ぐ欠点があるから折々やり損ないがあったけれど、あの男のように思い切った果断に富んだ者はまあ珍しいんだよ。
蜀山人（大田、江戸人）、私の六歳七歳時分から伯父の家でよく遇ったが顔の真赤な面白い男だった。

**日本＠名無史さん** · 2016/12/23(金) 19:13:03.99

公務員の９０％が給料もらって働かない、ナマポ同然だもん
残りの１割がどんな有能でも勝てる訳ねえわ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/24(土) 05:01:26.77

有能だったら長州一藩相手にボロ負けしないってｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/24(土) 12:58:39.66

>>1も読まずに熱弁するバカ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 11:33:26.82

長州猿は水戸の二番煎じ
あの松陰先生も水戸遊学で鼻っ柱をへし折られましたね

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 11:35:03.83

>>1も読まずに熱弁するバカ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 12:26:39.11

中央政府の幕府と地方政府の諸藩を比較してもしょうがない
比較するなら清朝や李氏朝鮮だろう

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 13:51:08.59

全国の人口分布で見ると江戸末期は各地域にバランスよく散っている状況にあった。
特に九州と中国地方は人口急増期が丁度よく幕末に合わさった感じになる。

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 14:11:48.70

幕末の薩摩長州は藩政改革に成功した
これは小回りが利くからできたことで、裏では密貿易もしていた
あとイギリスがバックにいたのが大きい
この辺で幕府は不利だった

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 14:53:04.51

>>75
薩摩も長州もいずれも外様大名の中では加賀前田に次ぐ大藩
(当初は加賀＞薩摩＞仙台＞長州だったが幕末には長州が仙台を抜いていた)
もともと経済力のある藩だった
西の端に追いやっておけば安泰だと思ってたんだろうが
その２つの藩に手を組まれるとな

薩摩島津家は五摂家筆頭の近衛家と姻戚関係があり
島津の娘を２回も近衛家の養女として将軍御台所にねじ込んだ
もともと政治参加できない外様大名であるにもかかわらず
朝廷にも幕府にもパイプを持ち強い政治への関心を持っていた

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 15:34:58.86

人材欠如の老大藩　名古屋、和歌山、金沢

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 18:34:15.04

そもそも、幕府官僚が有能だったとしても
一会桑という孝明天皇のご機嫌取りグループがいる限り
思うような外交やるのは絶対に無理だしねえ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/25(日) 21:23:33.72

実際、幕末の老中は無能なのが多かったでしょ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/26(月) 00:09:51.14

小栗とか老中より無能な幕臣もいたけどな

**日本＠名無史さん** · 2016/12/26(月) 00:49:26.02

幕府が政治が上手く行かなかったのは
ここまで急速に情勢が変化するとは思わなかった
つまり、尊皇攘夷が広まり、水戸学が流行するとかね

必殺仕事人の世界とか幕末に見えないだろ？
このドラマの世界観を一気に壊して近代化させたのが水戸学の流行なんよ
この早さに幕府は対応できなかった

**日本＠名無史さん** · 2016/12/26(月) 01:28:59.91

将軍家茂が若すぎてリーダーシップを発揮できなかったからだ

せっかく安政の大獄で幕府権威が高まったのに、
井伊が討たれると、彦根藩を10万石没収してしまう朝令暮改をしてしまった

これでは心ある幕臣らも幕府のために働こうとしなくなる
後からはしごを外されたら大変だからだ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/30(金) 22:50:32.81

>>82
素直に１４代を慶喜しておけばねえ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/30(金) 23:01:42.29

あの時代に幕府主導で近代化するには
小栗の言ってたように、朝廷に喧嘩売って孝明天皇を島流しにして
幕府の操り人形になる天皇に挿げ替える承久の乱の再現しか無かったんだろうな

孝明天皇がいる限り、改革派の幕府官僚にとっちゃ
慶喜や会津も政敵かつ改革の邪魔者になるんだからどーにもならん

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 17:07:00.04

つまり小栗が１４代将軍になればよかったのか

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 17:11:51.31

やりたい構想は一切認めてくれないのに実のない好意だけ向けてくる上司なんてのは有能な人間からしたら始末におけないからな

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 19:36:41.75

慶喜は藩主だったことがなく
使い慣れた部下もいなかったからきつい

**日本＠名無史さん** · 2017/01/02(月) 08:27:43.81

幕府官僚からしてみれば、いっそのこと孝明天皇は
長州びいきの討幕派であった方がやりやすかったんだろうな

総論は賛成だけど、各論の政策はことごとく反対する味方なんて
敵より始末悪いもん

**日本＠名無史さん** · 2017/01/02(月) 14:02:22.01

勅許を求めたからおかしくなった
開幕以来初めて大愚策

**日本＠名無史さん** · 2017/01/04(水) 23:57:36.90

あの時は勅許を求めないと、官僚の必殺技
「自分の任期中は何もしないで後任に丸投げ」
が出来なくなっちゃうから仕方ない

**日本＠名無史さん** · 2017/01/05(木) 04:12:06.44

徳川家康が天皇制を廃止してれば良かった

**日本＠名無史さん** · 2017/01/12(木) 00:47:37.77

家康が皇室を滅ぼす前に家康の寿命が尽きる。
しかも豊臣が手つかずで残ることとなり、
家康の死後は逆に徳川の存続の方が危なくなる。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/13(金) 15:07:09.74

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 19:03:39.21

有能だったら、滅んでないとおもうんだけど（笑）

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 23:44:52.58

要は破産だから

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 03:56:23.26

幕府の無能さを慶喜は痛感していた

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 04:00:20.85

旗本八万騎といわれた、江戸幕府の軍事力は、
幕末、どこに消えたの？
どの変事や征伐にも出てこないんですけど。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 12:19:19.85

旗本だけじゃなくて幕府御家人もポンコツだっただろ

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 15:26:22.51

井伊直弼大老さまは、素晴らしく有能で
国際情勢を読みきっていた。
１早く開国できたのは、井伊直弼大老さまのおかげ。
こういう素晴らしい人物を合祀しないから
靖国神社はサッチョウウヨカス神社と呼ばれるんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 15:40:11.11

…と明治になって彦根藩の誰かが史料を改ざんした

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 15:41:33.57

井伊直弼が大老に就任する前から開国してるだろが

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 16:31:24.98

日米修好通商条約の真の功労者は井上清直や岩瀬忠震など
井伊直弼は彼らを粛清した方

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 21:20:31.02

井伊再評価(笑)に関しては福沢がねーよと呆れるぐらいには明治には既にあった底の浅い話なんだよな
岩瀬井上辺りは一橋派ダカラーという派閥ネタで煙に巻けるけど松平忠固に関してはそれすら無理という…

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 22:04:57.80

あまりの弱さに『遊猟』と揶揄された彦根藩

**日本＠名無史さん** · 2017/01/17(火) 03:56:12.67

直弼が開明的ですすんで条約締結に踏み切ったって話は
井伊家の現当主がちゃんと史料出して否定してんだから無い
過剰に持ち上げる動きには子孫はむしろ迷惑してる

**日本＠名無史さん** · 2017/01/17(火) 07:05:14.32

本来幕府は有能って方向に持っていきたい奴ほど井伊を嫌いそうなもんなのにな
教科書で不当に悪役にされてるとか言って持ち上げる奴いるけど自分は教科書の記述を逆張りしてるだけの馬鹿ですと言ってるようなもん

**日本＠名無史さん** · 2017/01/18(水) 10:58:13.46

教科書逆張りというより素直に教科書を信じてるとそうなる感じ
外国とつきあうのは良いこと、だったら開国した井伊は良い人、攘夷は悪みたいなw
正月の歴史番組で教科書とりあげてて知ったけど家康から幕末までの執筆は
ぜんぶ江戸時代専門のセンセ(=徳川大好き)が担当してんだな
道理で幕府に都合の悪いことは不自然に飛ばして書いてるわけだ

**日本＠名無史さん** · 2017/01/18(水) 11:21:59.63

>>107

**日本＠名無史さん** · 2017/01/18(水) 12:05:47.32

そうなんだ
ネットだと戦国期は家康の事をうんこうんこ馬鹿にしてるのに忠臣蔵や幕末の話題になるとテロリストガーと喚いてるようなのが多い印象だけど

**日本＠名無史さん** · 2017/01/18(水) 22:33:41.58

>>107
日本の教育界仕切っている左翼にとっては
中国韓国と決定的な国力差作った明治維新は親の仇だからね、仕方ないね

**日本＠名無史さん** · 2017/01/19(木) 15:11:24.00

「安政の大獄」でぐぐってみると「尊王攘夷派」を弾圧したって書いてるの多いなあ
橋本左内を攘夷派と言い切ってる予備校の動画なんかもある

**日本＠名無史さん** · 2017/01/19(木) 15:29:52.96

実際は主義主張や派閥では到底まとめられないぐらい色んな人物がターゲットになってるのになぁ…
そうやって近視眼な連中を粛清しただけって事にしないととても正当化出来ないんだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2017/01/19(木) 15:57:15.49

最終的な勝者が一橋派の影響を受けた薩長だから、一橋派をひっくるめて「尊王攘夷派」としているんだろうけど
こういう逆張り的なグループの分け方すると逆にわかりづらいんだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/01/20(金) 07:30:10.61

面白いのは明治の薩摩側史料を読むと安政の大獄で弾圧されたのは
「公武合体派」って書いてあるんだよね
彼らの言う公武合体とは阿部正弘がやったように朝廷や雄藩大名の意見を聞く政治のこと
将軍継嗣問題や戊午の密勅はその延長線にあったが幕府専制を望む井伊は弾圧した
幕府が和宮降嫁を公武合体と言い出したのは問題のすり替えであるという説明

**日本＠名無史さん** · 2017/01/21(土) 16:53:57.97

>>114
江戸の幕府官僚は「まぁ雄藩の意見聞いてやろうか」程度だったのに
気が付いたら、何するにしても天皇の決済が必要になっていて
しかもそれを強力に主導しているのが一応味方の一会桑という始末

そりゃ幕府gdgdになりますわなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/01/21(土) 21:49:49.33

大名老中がだめで旗本奉行が有能

**日本＠名無史さん** · 2017/02/09(木) 15:19:42.83

明治前期　政府の役人の３分の１が旧幕臣。現代で言う中下級のノンキャリに旧幕府の役人が維新後も
そのままスライドして新政府に出仕していた。単純に政府内の最大の藩閥勢力は、実は旧幕府だったりする。
また、民間でも渋沢栄一　福沢諭吉　西周などの俊才を輩出した。
日本の近代化は実は旧幕府によって為されたと言っても過言ではない。
日本人は誤った維新史観を捨てる時が来た。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/09(木) 15:52:57.56

明治政府に出仕した旧幕臣は、徳川慶喜を見捨てて明治天皇に乗り換えた不忠忘恩の輩

**日本＠名無史さん** · 2017/02/09(木) 16:17:30.50

朝敵慶喜なんて見捨てて当然だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/09(木) 21:29:12.20

＞１１８
幕府が倒産したのちに新会社に転職したのだから問題はない。
＞１１９
たしかに慶喜のヘタレぶりはアレ過ぎるが、考えようによっては東北戦争以前、江戸無血開城までの
政権交代がいわば「無血革命」だったことは慶喜の光跡と言える。
実際にこの「無血革命」の光跡により慶喜は後年　公爵・勲一等に叙せられている。

君らは本当に「薩長史観」に洗脳されすぎている。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/09(木) 21:33:04.04

光跡×　→　功績○　　訂正

慶喜と尾張慶勝が実は明治維新の最大の功労者だった。まあ、本人的には不本意な結果だったが、
事実としてはこうなる。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/12(日) 09:54:24.40

慶喜本人が不本意だったと思うのならそういう皮肉じみた持ち上げ方はやめろと思う
後、今のネットは薩長史観とやらよりも幕府こそが正しかった史観の方が
強く見えるけど

**日本＠名無史さん** · 2017/02/12(日) 10:02:45.03

慶喜は明治政府（天皇？）に許されて泣いて喜んだって話だよ
明治政府の立役者として不本意どころか大喜びだろう

もともと水戸学の徒だし母親は皇族だし、
幕府にたいして思い入れもなさそうだし

**日本＠名無史さん** · 2017/02/12(日) 10:18:57.18

ホントは自分がトップに立って側近と考えていた近代化構想をやりたかったのに薩長にやられて嬉しい訳ないだろ
明治天皇の件に関しては朝敵認定された事を許された事であって明治政府万歳って話じゃねーよ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/13(月) 11:48:21.81

慶喜は勝海舟と同じく自己弁護が巧い。後年の回想では幕府の滅亡は不可避と見て、
鳥羽伏見敗戦後の混乱回避のため敢えて兵士を置き去りに東帰したとかナントカうそぶいている。
（本当は錦旗を見てパニくっただけなんだが。）それはともかく、後年　明治政府から「維新の功労者」にカウントしてもらったことは
慶喜にとっては面子も立ち、まんざらではなかったろう。明治政府側の政治的意図・思惑が一致した。

近年小栗上野介が「近代化の父」みたいに再評価されてきているが、明治政府に致仕した旧幕臣たちの業績にも焦点をあてて
明治前期を再検証することは大きな意義がある。
個人的には武田斐三郎　郷純造　西周などに興味がある。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/13(月) 11:59:14.91

このスレもちょっとそうだけど回顧談とか読むと
幕府では挙国一致は無理だったってのは本当だなと思うわ
有能なら出身どこでもいいやという元藩士の上司と
いちいち旧幕臣は素晴らしい田舎者はダメだという旧幕臣の部下

**日本＠名無史さん** · 2017/02/13(月) 23:05:23.33

幕臣の中に有能なのがいたのは事実だけど
ほとんどの旗本は、働かない上に特権だけは享受する
現代の生活保護受給者みたいなもんだったからね

こいつら切らなきゃどうしようも無いんだもの
徳川主導で近代化って、薩長中心より無理ゲーやで

**日本＠名無史さん** · 2017/02/13(月) 23:09:13.50

生活保護受給者に嫉妬するド底辺発見

**日本＠名無史さん** · 2017/02/13(月) 23:13:47.79

ナマポ受給チョン発見

**日本＠名無史さん** · 2017/02/13(月) 23:27:35.52

日本十大都市の生活保護率（人口千対）
大阪市57.1
札幌市37.6
京都市32.2
神戸市31.8
福岡市28.6
広島市23.6
東京特別区23.2
名古屋市21.2
横浜市18.8
岡山市18.7

**日本＠名無史さん** · 2017/02/14(火) 21:27:12.57

幕府が徴兵制を施行して旗本を解雇したら慶喜以下、要人がどのくらい暗殺されると思う？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/14(火) 21:39:55.53

そもそも徴兵制を施行するのが無理

**日本＠名無史さん** · 2017/02/14(火) 21:44:01.95

>>131
徴兵制は敷かなくとも、志願兵制度はやってたじゃん。
新撰組なんかまさにそれだし。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/14(火) 21:53:48.04

実験的に小規模にやるのは出来るけど横展開できないんだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/14(火) 22:00:33.29

武士を否定することになる徴兵制、
幕府ができるわけねえだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/14(火) 23:36:56.52

>徴兵制は敷かなくとも、志願兵制度はやってたじゃん。
>新撰組なんかまさにそれだし。

金で志願者を兵士を雇うというのでは動員力で限界が出る。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/15(水) 06:29:07.79

>>135
そのための講武所、遊撃隊だったんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2017/02/15(水) 09:47:07.59

なんかえらく規模の小さい話をしてるな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/15(水) 23:38:36.02

高卒どもはこれ読んでから書け。

幕府陸軍（ウィキペディア）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%95%E5%BA%9C%E9%99%B8%E8%BB%8D

**日本＠名無史さん** · 2017/02/15(水) 23:42:59.83

幕府陸軍て天狗党に敗北したんじゃなかったっけ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/16(木) 07:06:50.32

なんとか隊とか言ってるけど結局下の方だけちまちまいじって
上層部と解離した兵制改革に終わったってことだろ
鳥羽伏見の敗因のひとつは身分で選ばれた指揮官たちが使えなかったからだし

**日本＠名無史さん** · 2017/02/16(木) 07:16:55.35

＞幕府陸軍て天狗党に敗北したんじゃなかったっけ

役目は諸藩を戦うよう後ろから督戦することであって、直接戦火を交えることではなかった。
度々天狗党から奇襲や夜襲を食らって死傷者を出して逃げ回って入る姿が地元住民に目撃されているが、
元々武士ではなく、金で雇われたやくざ者なので無理はない。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/16(木) 07:18:19.16

幕府陸軍は装備は近代的でも金で雇われた傭兵集団であって、国民国家における国軍とは組織的には根本的に違う。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/16(木) 12:25:32.65

>>133
官軍様に泣いて命乞いしたのに首チョンパされた近藤勇ｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/17(金) 19:57:10.69

新撰組は不逞浪士集団だろ
幕臣に取り立てられたのも維新直前だし

**日本＠名無史さん** · 2017/02/17(金) 20:06:31.12

元不逞浪士伊藤博文

**日本＠名無史さん** · 2017/02/17(金) 20:46:02.08

新撰組を持ち出してスレを矮小化するバカ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/17(金) 22:50:22.98

>>133←新撰組を持ち出してスレを矮小化するバカ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/18(土) 06:59:58.77

>>549
＞章子の筆跡を喜八郎のものと比較検証していない。ただの証言だけ。＜

　http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/furuta01.html
　に、安本派らの鑑定に使われたものだが、
　章子さんが「喜八郎さんの原稿を清書した原稿」があり、
　その左上と左側に、（鑑定の嘘に怒られた）喜八郎さんの証言と捺印がある。
　
＞偽作する時に用紙に当時の物を使うことなど当たり前。＜

　長作さんの頃には、用紙代に困って、他の家の使い古しの大福帳を譲り受けて、それに筆写されたんだし、
　通常の保管では、大量の寛政期の紙の保存など出来るものではない。

＞で、その笠谷による鑑定を経ても、史学界で受け容れられていないのは何故か。＜

　史学界やマスコミは、我が身が可愛いから、
　文部省や安部家や秋田家や福沢の慶応や安本の右翼勢力などの争いに巻き込まれて、
　自分らのミスになる事を恐れた。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/18(土) 07:01:17.95

申し訳ない。転写先を失敗しました。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/18(土) 10:15:19.63

無能な徳川幕府が、不逞浪士集団の新撰組を幕臣に取り立てたのは事実だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/18(土) 10:36:58.64

それはもう末期も末期で。後がない時期だからな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/18(土) 17:27:47.43

>>151
矮小化【わいしょうか】
事象の本質的でない部分を取り上げたり断片化することにより議論を小さくすること。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/18(土) 19:41:45.71

不逞浪士集団の新撰組を幕臣に取り立てたことは、無能な徳川幕府の本質でもある

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 11:09:32.00

新選組の幕臣取り立ては
明確な家柄に囚われないという意識を持った人材登用というより、
とりあえず場当たりな人材登用に見える。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 16:27:48.05

>>151=>>154=>>155
あほすぎ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 16:53:53.03

>>156
同一認定妄想あほすぎ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 17:10:57.28

最大級の誉め言葉
西郷
「山岡鉄舟＝命もいらず、金もいらず、名も要らぬ人は始末に困るもの也。
此の始末に困る人ならでは、艱難を共にして国家の大業は成し得られぬなり」
勝
「高橋泥舟＝あれは大馬鹿者だよ。当今の才子ではあんな馬鹿な真似はするものかい。
維新の際、将軍の守護を託したのも、オレは彼れの才子でない所を見取って、之れならばと思うて、あれに託して幸に無事を得たわけだ」

海舟先生は弟子の中でも坂本の事が大好きだったからな。

海舟「俺は天下に恐ろしい者を二人見た。横井小楠と西郷南洲だ」
海舟「坂本竜馬、あれは俺を殺しに来た奴だがなかなか人物さ。なんとなく冒しがたい威権があってよい男だったよ」
海舟「小栗上野介は精力が人に優れて計略に富み世界の大勢にほぼ通じて、しかも誠忠無二の徳川武士で」

海舟「伊藤は才子」
海舟「陸奥は小才子」

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 17:26:19.22

スレと全然関係ない

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 18:06:23.04

幕末の鎌倉幕府も幕末の室町幕府も末期の豊臣政権も有能だったと思うぜ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 19:36:26.64

>>155
つーか、あんだけ働いたのに身分は見回組以下だからな

仮に幕府が勝っても、アイツら旗本に虐められまくる悲惨な運命だったんだろーな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 23:00:12.04

>>160
末期の民主党政権も有能だったよな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 23:56:10.17

室町幕府の末期はさすがに（　＾ω＾）・・・

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 12:44:35.22

>>1
最近　小栗上野介が再評価されてきているが、岩瀬忠震も評価されるべきですな。
日本が植民地にならずに済んだ理由の一つに岩瀬の働きを挙げても良かろうと思う。

明治維新の偉大さをsageるつもりはないが、江戸幕府の功績を無視してきたのがこれまでの日本史学界だった。
これまでの維新史は幕府とも断続性を強調するばかりで連続性には触れることはなかった。
明治新政府の最大の「藩閥勢力」が旧幕臣だったことも注目するべきであろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 13:01:28.52

うわ、明治政府って　旧幕臣だらけやんけ　↓
http://irisio.seesaa.net/article/102226273.html

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 13:40:32.76

岩瀬忠震を出すと安政の大獄にも触れなきゃフェアじゃないな
幕府はせっかく有能な幕臣を抱えていたのに多くの人を潰してしまった
あと明治になってようやく活動できた旧幕臣を並べて
幕府は有能だったと言うのも何か変だしね

幕臣に有能な人がいた≠幕府は有能だった

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 15:55:12.95

岩瀬と井上清直、そして松平忠固
この辺の知名度に関しては明治政府云々より井伊直弼を開国の父と美化する上で最高に邪魔な人物達という彦根事情の方が強く感じるんですけど…

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 19:54:50.39

何ですか一体、その「彦根事情」とやらは？
今年、真田を超える井伊ブームを企む勢力と関係あるのですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 20:18:52.11

たとえば明治時代に旧彦根藩が提出した史料に大幅に改ざんがあって
条約締結は井伊の英断であることに変えられていた
横浜の眺望のいい土地を旧彦根藩士が購入し開国の父として井伊の銅像を建てた際に
伊藤博文や山県有朋が本当の功労者は岩瀬井上松平だろうと反論したが強行した
などなど

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 20:19:00.84

>>165

723 日本＠名無史さん sage 2017/02/20(月) 13:04:42.85
旧幕臣だらけの明治新政府
http://irisio.seesaa.net/article/102226273.html

日本を近代化瀬田のが薩長ではなく旧江戸幕府だったとは一言であｙ。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 20:31:06.74

そりゃ、すぐに使える実務官僚は元幕臣しかいないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 20:41:29.91

だいたい江戸時代から中央であぶれた幕臣が藩や民間の仕事をするなんてよくある話で
幕末の薩摩藩の洋学所で教えてたのも幕臣だし薩摩藩士も全然気にしてないつか歓迎モード
人間はどこで生まれようが一定の割合で有能な奴はいるんだから人数多い旧幕臣が多く採用されるのは当然

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 20:44:43.97

クリック数あげたくて宣伝にきてんの？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 20:56:38.24

幕臣と小藩の藩士じゃ能力以前に
経験値に圧倒的な差があるだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 21:03:47.31

そういう人間が中堅以下の地位に甘んじてるようだから幕府は倒れたんじゃないですかね？
まぁそういう連中がトップに立って国を動かせたかは知らんが

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 21:16:23.13

国会議員、そこから選ばれる大臣と官僚の違いを考えたらいかにズレた事言ってることか

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 21:16:27.34

幕臣は専門バカが多いっつかセクショナリズムが抜けなくてね
部門横断的な仕事が苦手なんですわ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 21:16:46.36

幕府が残存できたとして徴兵制と旗本廃止の段階で慶喜など要人が何人殺されるかわからない。
原市之進なんか真っ先に殺られるだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/20(月) 21:26:15.98

幕臣が政府首脳として参議や大臣として政府運営していたならともかく榎本や勝みたいな何歩か引いたポジションにしかなれなくて何が実際に政府を動かしてただよ
木っ端役人として便利使いされてるだけじゃん

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 07:42:34.23

>>174
確かに明治に活躍した旧幕臣ってもともとは小藩の出身が多いな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 09:49:08.28

旧幕臣の中に優秀なやつがいても、
将軍や老中幕閣が無能なんだから意味ないよね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 10:09:10.14

幕末の最後の最後には老中じゃなく総裁を置いたから内閣制度だっていう人いるけど
メンツ同じまま役職名を変えただけの改革ってどこか間違ってる気がする

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 12:04:17.12

最後の最後は下級旗本が総裁・副総裁になってるから幕府も捨てたもんじゃないぞ。
大政奉還後、「大君」新政府でも案外近代化やれただろうよ。←明治政府ほどではないが。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 12:31:59.48

最後の最後じゃもう遅いだろ
幕府って夏休みの宿題を9月半ばにやってる感じ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 12:38:28.64

大政奉還したのに征夷大将軍職が維持され、新政府を樹立せず幕府による政権統治が続行されたから、王政復古で幕府を廃止するしかなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 12:42:36.33

>>2
過大評価というか、現代に繋がるわけだから絶対肯定されてるよな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 12:56:14.55

鳥羽伏見の戦いで負けたのが痛い。あそこで勝ってたら　徳川主導の近代化は達成できただろう。
だが、実際には惨憺たる敗北を喫したということは、幕府は人材豊富だったが上手に活用しきれていなかった、
ということだろうな。薩長との差はそこだった。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 13:01:49.77

つか鳥羽伏見の戦いを起こしちゃった時点で終わり

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 13:37:28.96

薩摩長州のような反乱軍が天下取った日本って怖くないか・・・？

って徳川幕府が続いていたら2chで話されてた

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 13:41:54.69

そのへんが不思議なんだが鳥羽伏見の戦いは旧幕府軍が京に上らなきゃ起きなかったのに
なぜ世間では薩長から仕掛けたかのように話を持っていきたがるのであろうか

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 13:43:42.97

薩摩藩は反乱軍じゃなくて官軍だしね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 13:43:59.67

いや、民主党政権見てからはそんな話は出てない。
今でてる話は「民進党が天下取った日本って、終わりじゃね？」

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 13:48:15.52

>>190
薩摩藩士たちが江戸で暴れてたからやんか。知ってるくせに。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 13:54:02.12

それも妙な話で薩摩藩邸を焼き討ちされた後に薩摩から何か言われて蜂起したんなら分かるけどさ
旧幕府の皆さんが勝手に熱くなって大阪にやって来ちゃうんだよね
風が吹けば桶屋が儲かるじゃあるまいし、そこまで予知して計画できませんって

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 15:55:38.87

>>194
大坂城の旧幕府軍が勝手に熱くなったのはそのとおりだが、江戸で薩摩が暴れていたのは、
王政復古のクーデターが失敗して慶喜が新政府の議定になったからでしょ。
追い詰められた薩長側が旧幕府を挑発するために江戸狼藉を起こすわけで。。
合戦に敗れた時は天皇を山陰までしょっぴく段取りもしてたし。
こういう薩長側の事前準備が、後世に「薩摩が仕掛けた戦い」と取られたわけでがんす。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 16:12:24.93

その辺が冷静に考えりゃ変じゃね？と思うわけ
結果から見ると鳥羽伏見の戦いが起きちゃったけど
幕府がまともに機能してたら江戸騒擾の首謀者とっ捕まえた後は
それを政治利用して薩摩を追い込む方が誰が見ても得策
なのに江戸で騒乱を起こせば必ず京で戦が起きると予知していたと
決めつけてるのが意味不明

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 16:34:00.63

>>196
チャウチャウ。必ず上方で合戦が起こると予知していたんじゃあない。大政奉還で武力倒幕の口実を失った薩摩が、
あれこれ動乱の種を蒔いたということ。　大政奉還後　西郷が益満休之助らに命じて江戸で騒乱を起こさせた。
開戦のきっかけ作りね。これに大坂の幕府軍が食いついた。こういう構造。

予知していたとか、知っていたとか　そういう話じゃない。薩摩が流れを作ったとういうこと。
あとは歴史本読んでちょ。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 16:35:38.54

いやそれがさあ、西郷が命令したって証拠ないやん
構造的には池田屋事件がきっかけで禁門の変が起きた
だから禁門の変は新選組が仕掛けた戦いだと言うようなもんじゃん

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 17:16:32.54

なんか話がとっ散らかったから>>187-188の話題に戻すと
鳥羽伏見の前に慶喜が旧幕臣の暴走を制御しきれなくなった時点で
たとえ勝ったとしても慶喜主導の改革は不可能だと思うんだよね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/21(火) 19:56:01.04

そんな挑発にまんまと引っかかる幕臣会桑は馬鹿、慶喜は統率力の無い迷君で片付く話
そんなザマだから原市とか西周らわずかな側近らとの間だけで出来た先走った構想なんて着いていける人間なんてたかが知れてる