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幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001日本＠名無史さん
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2016/11/14(月) 04:46:10.45
まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった
0267日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 11:40:45.31
↑
チョンさんの口ぐせ「マンセー」
0268日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 11:45:28.30
ネットにおいては江戸幕府マンセー史観の方が強いように見えます
明治政府が歴史を書き換えた！を拠り所に都合のいい妄想話を展開しちゃってさ
0269日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 11:50:06.67
陸奥は明治の渡辺、勝俣、清水
0270日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 12:02:59.64
>>242
>>252
>>256
こういう非現実的な物言い見てると妙な史観に毒されてるのはどっちだろうと思ってしまう
このスレの最初からだけど幕府に対する批判を明治政府持ち上げと直結しちゃう時点でおかしいんだよ
結局このスレの幕府に対する批判意見に対して穿った因縁しか返せなくて反論になってないことが多すぎる
0271日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 12:07:25.86
明治政府を持ち上げるために江戸幕府を過小評価している！

自分がage対象sage対象を逆
0272日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 13:53:52.97
功績を挙げたのに足引っ張られて失脚したり
いい提案してたのに上役に阻止されて明治までやれなかったり
頑張ってた幕臣かわいそう、邪魔した奴らをマンセーすんの変
って意見がどうして明治政府ageになるんだか
0273日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 13:55:18.71
>>256
幕府が米を商人相手に無制限に金に代えてたらどうなるか？アホでもわかるでしょｗ
為替制度とか知らないのかね
よくこのレベルの頭でこういうスレにいられるなｗ
0274日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 15:21:32.77
>>268
元ネタは旧幕臣の愚痴の方が多いのにね
幕府内部で何があったかなんて昔そこにいた人に教えてもらわなきゃわかりません
0275日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 16:28:44.21
尾張藩の話を書いたが、どうも趣旨が理解されていない気がする。

司馬遼太郎史観なんだろうかね、ついつい「幕府」対「薩長」という対立で
比較をしてしまう人が多いが、
実際に、おまえらが思うような「薩長の中の人」が表に出てくるのは、明治政府が成立した後のことで、

幕末の段階では、江戸幕府側には、譜代旗本による政府組織が、
機能不全に陥りながらも、江戸開城の日まで存在していた。これはよい。
他方で、京都に存在していたのは、薩長雄藩の「偉人連合」ではなく、
天皇のまわりを公家が固める、千年前の化石のような公家政府。いわゆる朝廷。
この周囲に、自称顧問だの自称応援団だの、訳の分からん西南の怪しい連中が集っていた。

だから、比較するとしたら、幕府対朝廷になる。これは、１８６８年のその時まで、
誰がどう考えても、能力的に「幕府＞＞＞＞朝廷」だった。
方や、渡米して、アメリカ人のチート通貨政策を論破した小栗上野介のような人材がいる。
他方、朝廷には、橋本実梁みたいな奴らしかいない。能力差は明らかなんだ。
0276日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 16:44:41.30
＞比較するとしたら、幕府対朝廷


じゃなくて、比較するとしたら、徳川幕府対明治政府だろ
明治政府は「朝廷」から「内閣」に移行している
0277日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 17:13:14.57
比較してんのはごく一部じゃね？
幕府というのは組織をさす言葉
小栗ひとりが個人でできる範囲の仕事で能力発揮しても
組織全体が機能してるとは言えませんや

朝廷と比べるとかアホすぎw
0278日本＠名無史さん
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2017/02/26(日) 17:25:18.21
>>277
当時の公家連中のラインナップを見てみ？能力的に話にならないから。
敢えて、橋本実梁という、（維新前の）官位的には微妙な人を挙げたのは、
実務家レベルの人材の、決定的な落差を示すため。
こんなレベルの奴に、維新直後、県知事をさせなければならなかった。
いきなり、薩長のそれなりに有能な武士たちが、政府組織をあまねく押さえることは、
明治維新の経過からして無理だったからだ。
維新直後の混乱には、公家のデタラメ政治が関与している例が、かなりある。
この人、さすがに無能過ぎて、日陰者の伝統芸能維持枠に押し込められちゃうんだけどな。
0279日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 17:34:16.00
ほんとわかってないねw
比較にこだわってんのはどっちだよ
組織がスタート時点からうまく行かないのは当たり前
短期間で改善していけるかずっと停滞を続けるかが勝負を分けるわけ

組織の能力とそれを構成する個人の能力がイコールと思ってる人って何なんだろう
大人数と働いた事ない人なのかな
0280日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 18:13:30.31
開幕以来200年以上有能であり続け後の世も江戸遷都を果たし、江戸を世界一の経済都市に仕立て上げた徳川は偉大だわ
0281日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 18:25:48.27
徳川幕府の外交
・オランダの砲撃で鎖国
・アメリカの砲撃で開国


幕末の徳川幕府の外交
・不平等条約を改正できず
・対馬侵略に対してイギリス軍に完全依存
0283日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 19:24:35.30
スレタイは幕末の徳川幕府だから江戸開府のころは関係ないけどね
0284日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 21:02:49.25
>>273
実際は米を担保に金を借り続ける
幕府の人間は君よか頭いいから、大量の米を売却することはないよw
0285日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 21:17:24.74
>>279
だから、スレタイは「幕末」だろ？まだ王政復古政府（1868/1/3成立）は存在していないんだぞ。

この時代、京都にあるのは、化石のような朝廷と、そこに出仕する、絶望的に無能な公家集団。
そのまわりで、自称応援団がグダを巻いているというのが、幕末の状態。

この段階では、「腐っても幕府」の統治能力は、化石と無能が本体の朝廷とは、次元が違うわけ。
文久の改革後、求心力を失っていても、それでも能力は保っている。
そして、幕府の中の人は、特に実務家レベルでは、能力を保ち続けている。

それでも状況がひっくり返ったのは、倒幕勢力の有能さに皆が感心したからではなく、
一重に、天皇という、求心力を作るカリスマが機能したから。
維新前夜、勤王か佐幕か、旗色を鮮明にすべきことが諸藩に求められた時、
勤王を選択すべき理由は、機会主義（勝ち馬に乗れ）観点を除けば、
単に、そこに天皇がいたから、というだけ。
0286日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 22:34:08.88
＞この時代、京都にあるのは、化石のような朝廷と、そこに出仕する、絶望的に無能な公家集団。
＞そのまわりで、自称応援団がグダを巻いているというのが、幕末の状態。

↑↑↑↑
これ一橋・会津のことだろ
王政復古する前の朝廷は佐幕派が牛耳っていたんだし、
幕府と、その幕府に管理されていた朝廷を比較したところで、
幕府有能説は成り立たないぞ
0287日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:14:50.89
なんでもかんでもチョン連呼する人っているよね。

267 : 日本＠名無史さん2017/02/26(日) 11:40:45.31

↑
チョンさんの口ぐせ「マンセー
0288日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:20:19.53
反論できなくなったら「チョン」の一言で片づけるのは楽だからね
0289日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:23:26.00
ついでにこのバカも晒しとこｗ

249 :日本＠名無史さん2017/02/25(土) 21:52:13.64

チョン校卒ならではの書き込みだな
0290日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:26:42.96
で、コイツノ低能レスがコレよｗｗｗｗｗ

247 : 日本＠名無史さん2017/02/25(土) 21:16:24.39

>>1
陸奥宗光外相＞＞＞＞＞＞＞＞＞幕末の徳川幕府
0291日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:32:44.37
ただ単に幕末の外交史に詳しくないゆとり世代ってだけでしょ。
そういう感覚の人多いと思うけど
0292日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:33:23.24
チョンさんが悔しがってるｗｗ
0293日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:39:04.80
陸奥宗光より岩瀬や林復斎の方が頑張ったと思うけどね。
何をもって　陸奥の方が上としたんだろうか？
0294日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:41:18.85
２４時間張り付くチョン連呼マンｗｗｗｗｗ

292 : 日本＠名無史さん2017/02/27(月) 00:33:23.24

チョンさんが悔しがってるｗｗ
0295日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:44:35.05
パヨクやネトウヨは２４時間３６５日　ネット警備してるよ
0296日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:46:13.01
条約改正交渉
0297日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:50:30.36
チョンさんが拡散してくれてるｗｗ
0298日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:53:50.39
安政年間と明治２０年代後半の日本の国力・国際情勢の差異を何にも考えずに
ごっちゃにするところがゆとり世代のゆとりたるところｗ

しかも反論できなくなると意味不明の「チョン」連呼ｗｗｗ（２ちゃんねる見杉ｗ）
こんなバカ世代が次の日本を背負うんだから、先が思いやられる。
つーか、こいつらが習った歴史教科書と先公が問題ではあるなｗ
0299日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:56:21.46
＞チョン連呼坊や

おまえに罪はない。お前の親とお前が通った学校が問題。
安心して寝ろ。

２４時間警備ご苦労。
0300日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:58:54.12
普通の日本人はチョンみたいに「マンセー」なんて言わないしｗ
つーか、こいつらが習った歴史と先公が問題ではあるなｗ
0301日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 00:59:55.70
>>297
＞拡散してくれてる

あのー、「拡散」の意味、間違ってますけど
0303日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:03:47.67
>>301
「拡散」で通じてるよ
0304日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:07:15.81
ゆとり世代は岩瀬忠震や林復斎とか知らないでしょ。中学の教科書には出てこないし。
だから、中坊は「陸奥って凄い！！」てなるわけよ。

その無知を突かれると「このチョンが！」と言うしかない。まあ、中坊ねらーでしょ。
0305日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:10:15.32
>>301
このスレ以外に拡散してる？　他のスレには観ないけど。
それって　拡散とは言わないよ。もしかして　２ちゃんデビュー君？
0307日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:11:38.09
>>301
一番下の段を読でみよう

↓

拡散（かくさん）とは、拡がり散ることである。何かが広がって散っていくこと。
増えながらバラバラになることなど。

また派生して以下の意味でも使われる。



物理現象の1つで、粒子などが自発的に散らばり広がるさま。

インターネット上である情報などが広がる、広げるさま。
0308日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:12:35.55
>>306
動揺しすぎｗ
0309日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:15:10.04
>>247
大体　岩瀬や井上より陸奥の方が上って言ってる学者がいるのかね？
0312日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:19:54.71
>>247って。中学校しか出てないの？
0313日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:29:11.13
>>309
修好通商条約締結より改正のほうが日本にとって重要だろ
アホ学者が何を言おうが、陸奥は幕臣の岩瀬や井上よりも勲章の数が違う
0314日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:32:24.18
>>311
>>307に「他のスレ」とは書かれてないしｗバカなの？死ぬの？
0315日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:33:28.77
このバカって１８５０年代と１８９０年代の差が本当に分かってないんだな。
こりゃあ重症だ。
0316日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:34:39.03
ゆとりですから
0318日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:41:21.65
はいはーい。ゆとり世代の歴史観を　　「　　拡　　散　　」ｗｗしまーす。

今の歴史教育ってこんなんですよｗｗｗｗ　↓

247 : 日本＠名無史さん2017/02/25(土) 21:16:24.39
>>1
陸奥宗光外相＞＞＞＞＞＞＞＞＞幕末の徳川幕府
0319日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:42:42.18
>>315
>>309のアホな質問に答えてやってるんだよねえ
陸奥は正二位＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岩瀬は正五位
0320日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:44:35.36
＞陸奥は幕臣の岩瀬や井上よりも勲章の数が違う

勲章の数ならゲーリングの方が上だなｗ
0321日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:45:07.12
猛毒垂れ流し隠蔽野郎のゲスの極み陸奥宗光
0322日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:48:58.10
>>320
日本史板だから日本の勲章の話してんの
0323日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:57:09.74
陸奥宗光＝宇野宗佑　ｗｗｗｗｗｗ　ともに正二位

ていうか、
＞日本史板だから日本の勲章の話してんの

そこ↑　「勲章」じゃなくて「位階」じゃねえかｗｗｗ　頼むぜゆとり君ｗｗｗ
0324日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 01:59:12.91
勲章と位階の区別がわからなくても、２ちゃんねるは書き込める。
0325日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 02:01:32.11
>>323>>324
319が勲章の話だとは言ってないだろｗ
わざわざ313と別にしてあるのにさ
0326日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 02:02:55.55
言い訳するとはネット警備員失格
0328日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 02:32:28.07
環境破壊者最低人間ゲスの極み陸奥宗光
0329日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 08:13:01.30
>>304
林復斎は朝鮮朱子学の林家当主
0330日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 08:53:41.79
だから岩瀬を持ち上げたいなら明治政府ガーやるより井伊叩けよ
0331日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 10:23:20.92
>>285は>>278にレスすべきだろ

＞維新直後、県知事をさせなければならなかった。


285 日本＠名無史さん sage 2017/02/26(日) 21:17:24.74
>>279
だから、スレタイは「幕末」だろ？まだ王政復古政府（1868/1/3成立）は存在していないんだぞ。
0332日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 11:57:14.38
またループしてるw

井上や岩瀬などは有能
彼らを粛清しちゃった幕府は機能不全

ってだけじゃん
0333日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 13:34:29.95
井伊直弼を叩くやつはチョン
0334日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 13:46:39.18
じゃあ彦根藩を処分した徳川幕府はチョンなのかｗ
0335日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 13:50:28.20
林復斎は朝鮮朱子学の林家当主
0336日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 14:04:26.67
>>333
井伊直弼の実子が井伊直弼を批判してたような．．．
0337日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 15:20:13.14
井伊直弼の実子はチョンってことになるな
0339日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 18:29:55.93
朝鮮滋賀作
0340日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 20:19:02.40
だからさ…
日米修好通商条約を結んだ岩瀬を英雄視したいなら無勅許調印反対にこだわって岩瀬の足を引っ張り最終的に粛清した井伊を同時に持ち上げるなんてのは成り立たないの
岩瀬を切り捨てて教科書に書いてあるような朝廷の許可を得ず日米修好通商条約を結んだという文章を信じて井伊を開国の父と崇めたいんなら話は別だけど
0341日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 20:47:21.31
チョン校卒ならではの書き込みだな
0342日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 21:29:36.93
↑チョン校卒ならではの書き込みだな↑
0344日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/27(月) 21:40:27.92
↑チョン校卒ならではの書き込みだな↑
0347日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 05:55:34.01
そう言やこないだ見た紀行番組で彦根の博物館の学芸員が
桜田門外の変について根拠のない妄想だらけの解説しまくってたけど
戦国好きで幕末詳しくない人が見たら信じちゃうだろうなと思った
0349日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 19:14:31.33
それ言っちゃうとここのスレ主はオランダ国王の手紙の一件も知らんし
日米和親条約と日米修好通商条約の区別がついてないっぽいので
知識ないならスレ立てなければいいのにということになる
0350日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 20:29:47.74
だったら、わざわざこのスレに来るなチョン
気に入らないなら、貴重な時間を費やしてまで書き込まなくてもいいのに
ということになる。
0351日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 20:47:48.74
あまりの弱さに『（討ち取られていく様子を）遊猟』と揶揄された彦根藩
0352日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 20:47:49.17
この人は自分より知識がある人をチョンと思ってるんか？
変なやつ
0355日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 21:08:12.92
３４８氏の他のレス番号が知りたい。
そのレスにどれだけの知識があるのか皆で評価してみる。

>>348
君の「これは！」と思う自身の過去レスはどれですか？
0359日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 21:30:35.82
そもそも、このスレに知識のあるレスってあったけっか？
0362日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 22:29:09.52
348が自分で「俺は知識がある」と勘違いしたところからおかしくなった。
0363日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 22:35:07.52
>>348って、他人を「知識が無い奴ｗ」と書き込みながら実は自分がこのスレで一番知識が無いことを
照明しただけ。しかも、まだしがみついているし。
0364日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 22:41:10.97
なんか単語に反応して突然怒り出す年寄りみたいw
おちついて前後のレス読んでみ
0365日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 23:35:01.54
自分が知識があると思っていても他人にそう思われないことってあるよ。
しかも横レスの一行レスでそれ言ったら、「じゃあお前の知識のあるレスってどれよ？」
と普通はなるわな。
ここで「俺の過去レスは●●だ」という反論は良く見るが、結局348は出来ずじまいだったってこと。

＞単語に反応して突然怒り出す
他人のレスに乗っけた１行レスがうざいってだけでしょ。「アホは書きこむな」っていうのが
そのまま348にブーメランで返ってきた打だけ。
結局　>>348も自分も大した知識が無いのを証明したわけだし。
0366日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 23:48:03.93
だめだこりゃ
この人って知識とか学歴とかの話になるとスレの話題そっちのけにしてむずかりだすよね
邪魔くさいからあぼーんしやすいようにコテハンにしてくんないかなあ
0367日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/28(火) 23:55:06.48
まあ　上から目線で「おまえは知識が無い」とか１行レスしたのはいいが、勝手に自分の無知をさらして自爆した。
>>348の過去の主張が分からない。結局どのレスだったのだろうか？
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