幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/11/14(月) 04:46:10.45

まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 02:02:55.55

言い訳するとはネット警備員失格

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 02:07:02.78

岩瀬と井上の「勲章」の数　知ってる人いますか？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 02:32:28.07

環境破壊者最低人間ゲスの極み陸奥宗光

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 08:13:01.30

>>304
林復斎は朝鮮朱子学の林家当主

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 08:53:41.79

だから岩瀬を持ち上げたいなら明治政府ガーやるより井伊叩けよ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 10:23:20.92

>>285は>>278にレスすべきだろ

＞維新直後、県知事をさせなければならなかった。

285 日本＠名無史さん sage 2017/02/26(日) 21:17:24.74
>>279
だから、スレタイは「幕末」だろ？まだ王政復古政府（1868/1/3成立）は存在していないんだぞ。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 11:57:14.38

またループしてるw

井上や岩瀬などは有能
彼らを粛清しちゃった幕府は機能不全

ってだけじゃん

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 13:34:29.95

井伊直弼を叩くやつはチョン

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 13:46:39.18

じゃあ彦根藩を処分した徳川幕府はチョンなのかｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 13:50:28.20

林復斎は朝鮮朱子学の林家当主

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 14:04:26.67

>>333
井伊直弼の実子が井伊直弼を批判してたような．．．

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 15:20:13.14

井伊直弼の実子はチョンってことになるな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 16:44:20.82

でりゃ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 18:29:55.93

朝鮮滋賀作

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 20:19:02.40

だからさ…
日米修好通商条約を結んだ岩瀬を英雄視したいなら無勅許調印反対にこだわって岩瀬の足を引っ張り最終的に粛清した井伊を同時に持ち上げるなんてのは成り立たないの
岩瀬を切り捨てて教科書に書いてあるような朝廷の許可を得ず日米修好通商条約を結んだという文章を信じて井伊を開国の父と崇めたいんなら話は別だけど

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 20:47:21.31

チョン校卒ならではの書き込みだな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 21:29:36.93

↑チョン校卒ならではの書き込みだな↑

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 21:30:39.57

釣れてるなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 21:40:27.92

↑チョン校卒ならではの書き込みだな↑

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 22:12:35.04

埋蔵金は何県に埋めたんですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/27(月) 23:51:28.70

>>345
埼玉県所沢市

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 05:55:34.01

そう言やこないだ見た紀行番組で彦根の博物館の学芸員が
桜田門外の変について根拠のない妄想だらけの解説しまくってたけど
戦国好きで幕末詳しくない人が見たら信じちゃうだろうなと思った

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 14:11:04.50

知識がないなら
書き込まなければいいのにねえ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 19:14:31.33

それ言っちゃうとここのスレ主はオランダ国王の手紙の一件も知らんし
日米和親条約と日米修好通商条約の区別がついてないっぽいので
知識ないならスレ立てなければいいのにということになる

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 20:29:47.74

だったら、わざわざこのスレに来るなチョン
気に入らないなら、貴重な時間を費やしてまで書き込まなくてもいいのに
ということになる。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 20:47:48.74

あまりの弱さに『（討ち取られていく様子を）遊猟』と揶揄された彦根藩

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 20:47:49.17

この人は自分より知識がある人をチョンと思ってるんか？
変なやつ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 20:54:06.50

チョンにしか勝てないだけだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 20:55:59.92

のびのびちょーんてギャグ考えたんだけど流行るかな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 21:08:12.92

３４８氏の他のレス番号が知りたい。
そのレスにどれだけの知識があるのか皆で評価してみる。

>>348
君の「これは！」と思う自身の過去レスはどれですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 21:09:15.05

この人ってガラスのプライドだよね
すぐ痛い反応する

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 21:11:52.86

とにかく青馬なんとかっつーやつはしね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 21:16:41.85

>>357
そのボケ爺はあっちにいる
こっちは無関係なんだから呼ぶなバカ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 21:30:35.82

そもそも、このスレに知識のあるレスってあったけっか？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 21:41:31.03

それは>>348に訊け

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 22:04:41.10

文脈の読めないやつw

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 22:29:09.52

348が自分で「俺は知識がある」と勘違いしたところからおかしくなった。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 22:35:07.52

>>348って、他人を「知識が無い奴ｗ」と書き込みながら実は自分がこのスレで一番知識が無いことを
照明しただけ。しかも、まだしがみついているし。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 22:41:10.97

なんか単語に反応して突然怒り出す年寄りみたいw
おちついて前後のレス読んでみ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 23:35:01.54

自分が知識があると思っていても他人にそう思われないことってあるよ。
しかも横レスの一行レスでそれ言ったら、「じゃあお前の知識のあるレスってどれよ？」
と普通はなるわな。
ここで「俺の過去レスは●●だ」という反論は良く見るが、結局348は出来ずじまいだったってこと。

＞単語に反応して突然怒り出す
他人のレスに乗っけた１行レスがうざいってだけでしょ。「アホは書きこむな」っていうのが
そのまま348にブーメランで返ってきた打だけ。
結局　>>348も自分も大した知識が無いのを証明したわけだし。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 23:48:03.93

だめだこりゃ
この人って知識とか学歴とかの話になるとスレの話題そっちのけにしてむずかりだすよね
邪魔くさいからあぼーんしやすいようにコテハンにしてくんないかなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 23:55:06.48

まあ　上から目線で「おまえは知識が無い」とか１行レスしたのはいいが、勝手に自分の無知をさらして自爆した。
>>348の過去の主張が分からない。結局どのレスだったのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 23:57:59.16

お前の方がうざい
学歴コンプレックスのおばちゃんってこんな感じだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 23:58:41.68

恥ずかしいから最後まで言わんだろ＞過去レス

**日本＠名無史さん** · 2017/02/28(火) 23:59:54.68

何か逆ギレはじめたよ348

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 00:02:39.10

他人の一行レスを書き変えてまで粘着して叩く>>367の方がきもいよ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 00:07:53.45

konndoha

「知識が無いやつは書き込むな」ってことでしょ>>348
そのまんま自分じゃんかｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 00:12:44.75

>>371
過去レスで自分も大したこと書いていないのに
＞知識が無ければ　書き込まなければいいのに　とかブーメラン投げない方がいいよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 00:15:56.78

>>373
私は348じゃないよ
単に他人のレスを書き換えて叩くのって卑怯だなと思っただけ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 00:37:16.31

先生と呼ばれてる身分らしいよ
平日の早朝から長文連投するけど

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 10:31:09.72

>>374
＞単に他人のレスを書き換えて
そんなレスはないだろ。大意はその通りだし、レス引用もないし。
平気で嘘を書いて横レスするのも大概卑怯な部類だけどな。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 14:59:15.76

＞知識がないなら

この前提条件が自分のことだと思ってしまい粘着してる奴ｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 15:01:35.92

列強と戦争しなかっただけで幕府は有能だったろ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 15:24:23.07

自分は347だけど348って私宛てで
「(井伊について)知識がないなら(井伊のことは)書き込まなければいいのにねえ」
って意味のごく普通のレスだと思ったから炎上してびっくり

**日本＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 15:25:22.23

>>348はチョンなのか

**日本＠名無史さん** · 2017/03/02(木) 18:04:24.21

>>377
粘着はどっちもどっち。
>>380
いちいち「チョン」「チョン」書くなよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/03(金) 13:19:23.42

長州が外国船を砲撃したのはまったく擁護できないけど
小笠原長行より山尾庸三たちの方が言い訳はうまいと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/03/06(月) 19:45:07.06

な

**日本＠名無史さん** · 2017/03/11(土) 01:19:08.63

明治維新の歴史評価を見直す動きが出てきている。旧幕臣たちをキーパーソンに捉えると
薩長史観ではない新しい姿が見えてくる。
俺は慶喜オタではないが、彼の描いた政権構想には昔から興味がある。
逆説的な意味で言うと、明治維新は　徳川と英国の共同作業ではなかったかと思う。
新スレ立てて賛否両論反応見ようかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/11(土) 01:30:44.06

それは近代史板だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/11(土) 02:19:33.09

肥大した承認欲求が匂ってくるようなレスに笑った

**日本＠名無史さん** · 2017/03/11(土) 22:22:19.52

>>386
サンキュー

**日本＠名無史さん** · 2017/03/11(土) 23:02:43.39

>>386は>>384のことw

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 01:04:27.91

>>386
サンキュー

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 08:25:33.61

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 10:57:36.51

家康：159cm　
秀忠：160cm　
家光：157cm　　
家綱：154cm　
綱吉：124cm
家宣：156cm　
家継：135cm　
吉宗：156cm　
家重：151cm　
家治：152cm
家斉：156cm　
家慶：154cm　
家定：150cm
家茂：157cm　
慶喜：156cm

農民の食べていたものというと、「百姓たちの幕末維新」ｐ６０－６１に
江戸後期の信濃国諏訪郡瀬沢村の中流に属する百姓一家の家計簿から、購入したもの一覧が書いてある
動物類は魚が中心

くだもの　柿を大量に買ってる　ほかにみかん　梨　くるみ　ゆず　梅
植物性海産物　刻みコンブ　昆布　ひじき　あらめ　青のり
動物性食品では　ヤマメ　海老、しじみ　うなぎ　くしやきのフナ
加工食品は　するめ　かつお節　豆腐　こんにゃく　こおり豆腐　ふ　かんぴょう　あぶらあげ　おから　ところてん　そうめん
調味料　塩　酢　たまり醤油　白砂糖　黒砂糖　みりん　味噌

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 11:57:03.73

2chの幕府マンセー薩長死ね史観にもいい加減辟易してるんでいい加減特定勢力に肩入れしてない歴史談義がしたいね

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 12:27:58.26

>>392
同意
実際はけっこう幕府や藩の垣根を越えて情報交換したり飲んだりしてるし
やっぱり広く交流してた人の方が明治も活躍してんだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 14:54:56.78

世間や教科書的には薩長マンセー　龍馬マンセー史観だから、せめて２ＣＨ位
幕府をアゲてもいいだろう。両論の中間に本質があるのだろうし、

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 15:13:45.06

言うほど世間様や教科書は薩長マンセーなんてしてないだろ
あんなんでマンセーと言うならちょっと…
龍馬(と新撰組)に関してはミーハー人気であって史観なんて大層なもんはねーし
おまけに龍馬物って薩長に対しては結構批判的じゃん
正直純粋に世間様の目につく作品で薩長が持ち上げられてるようなのって大河の翔ぶが如くぐらいまで遡らないと思いつかないぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 15:34:01.36

だいたい時代小説って黎明期はほとんど旗本の子弟など幕府ゆかりの人間が重鎮だしな
最近は篤姫ブームあたりで流れ変わってきたけど従来は薩摩は悪役の常連
学校でも単なる裏切者としか習わなかったから近年の研究読んで目からウロコが落ちた

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 17:03:02.66

必死杉ワロタ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 17:08:34.04

まあこのスレ見てて思うのは本質は幕府マンセーじゃなくて
「敗者」の味方する俺カコイイ、俺マンセーしてくれって感情論なんだろな

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 17:26:17.70

幕府マンセーを揶揄する俺カコイイ？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 17:42:52.38

>>398
幕末関連はそういう通気取りがガチで入れ込みまくった層にうまいこと乗せられてるからなぁ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 18:18:54.58

通気取りを揶揄する俺カコイイ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 18:25:20.03

安倍首相がとにかく長州好きだからな。それに尽きるよ。
自分が東京育ちだから、故郷コンプなのか、やたらと山口県にこだわる。
そして、政治外交と違い、歴史ネタについては、なぜか首相とマスコミは馬が合っていて、
安倍首相の長州好きを批判する声は、朝日からすら聞こえてこない。

２ｃｈは、どこまでも世論＆マスコミのカウンターなんだよ。
でも会津マンセーは、叫んでいる奴らのシナリオが粗雑過ぎるのと、
今叫んでいる奴らはどこか左派臭がするので、とてもじゃないが乗れない。
そこで、長州じゃなくて幕府存続だったら？というIFがわりと好まれる。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/12(日) 18:34:41.05

素晴らしい

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 06:16:54.96

問題はこのスレで長州マンセーしてる奴なんて
たまに短い煽りレスにくる愉快犯くらいしかいないのに
反論に詰まると安倍がー長州がーと言い出すから
こいつ他の人のレス読んでねえなと丸わかりなこと

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 12:37:07.07

まぁ今の教科書の記述レベルで薩長をマンセーしていると感じるレベルの人だから…

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 13:04:29.55

幕府マンセーガーとか安倍ガーとか、
誰と戦っているのかコイツらｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 13:10:52.23

見えない敵

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 13:20:56.61

>>402
安倍は今でも衆議院選挙に出るときは山口から出てるだろ
先祖代々の家が今でも山口にあるし本籍地も山口のはず
親父の晋太郎が晋三を小学校から成蹊の付属に入れて東京で育てただけで
その晋太郎はやはり衆議院議員の息子だったが
こっちは山口で育てられて高校まで山口だったし

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 13:28:11.59

もはや安倍スレ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 14:01:25.43

ほんとはスレ冒頭にあるとおり幕末初期の外交の話なんだけどね
そのへんについて知らないなら書き込むなよというとキレるし
始末に負えんわw

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 14:35:39.95

ごく自然に
マンセー
という言葉が出てくる奴ら

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 17:06:08.75

異論はすべて同一人物に見えてしまうタイプって２ちゃんでは珍しくない

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 17:28:42.81

ごく自然にマンセーという言葉を使った最初のレス↓

225 :日本＠名無史さん2017/02/22(水) 14:14:28.80

>>224
いろいろ人のレスに勝手に追加して書いてない話にすり替えちゃう人ってことさ
ここんとこのレスで明治維新マンセーなんてしてる人いないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/13(月) 18:50:08.22

2ちゃんに慣れてない人なんだろうか

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 22:10:36.59

>>13
その庶民つうのは商人では
江戸時代から商品相場は発達してたし、株式会社導入したら先進資本主義でしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 05:39:30.45

当時の薩長にあって幕府になかったものは「勢い」だろう
そして「勢い」こそは政治で一番大事、どこに向かってるか、とか論理とかよりも勢いが大事
勢いがあればトチ狂った方向に進んでいてもうまくいく
攘夷を主張し勢いを得た薩長は政権を握ったら攘夷なんてしなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 07:42:37.09

それは薩長というより長州と土佐では？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 13:51:24.03

勢いどうたら有能無能とは関係無い

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 16:08:35.26

長州って禁門の変後に地元に引っ込んでたら
幕府がやらんでもいい第二次長州征討に来て自滅して
京都で土佐とかが動いて慶喜が大政奉還しちゃって
わりと幕末の最後の方は受け身なんだよな
司馬の影響うけた創作だとまるで長州だけで幕府倒したみたいな扱いだけど

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 20:21:48.65

>>1も読まずにスレ違いな話題を書き込んで
ドヤ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 20:55:44.07

では、おまえがスレのテーマに適ったレスを書いてみろ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 20:59:54.81

開き直るバカが
ドヤ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 22:08:48.57

ここってスレに沿って幕末外交の話題をふっても誰も反応しないよね

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 23:00:24.45

だってその辺をまともに語り出すにちへ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/18(土) 23:05:03.42

だってその辺をまともに語り出すと日米修好通商条約をとりまとめた松平忠固岩瀬忠震井上清直を粛清した江戸幕府、つーか井伊直弼は功績泥棒な無能で終わる話だもん