幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/11/14(月) 04:46:10.45

まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった

**日本＠名無史さん** · 2017/03/24(金) 15:02:47.14

鎖国で軍事力が西洋と比べ弱小になったのがダメだったみたいなの見かけたが
なら鎖国せず西洋と対等な軍事力を築きつつ江戸を過ごしたならばどうなったことやら…

**日本＠名無史さん** · 2017/03/25(土) 09:24:14.86

>>450
当時列強でもないアメリカがどうやって日本を守るんだ
ペリーの前にビドルが日本にやってきているから実力とかすでに幕府はわかっていた。日本を侵略する能力がないことを。
そのビドルは清に望厦条約の件で派遣されていた
オランダはこの時期、通商条約を日本に打診していて、幕府はすでに開国の議論準備はしていたと

さらにイギリスも日本に向けて動いていて望厦条約の内容で迫られる前に日米和親条約で先手を打ったってのはあると思うよ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/25(土) 10:32:40.67

>>452
「思う」じゃなくて誰がどういう発言をしたかという事実で語ってよ
幕府が「知っていた」＝「準備していた」のは違うんでそこ分けてくれ

ハリスが守ると言ったのは外交手段でって意味だよ
まさかいきなり英米がドンパチ戦すると思ってないよね
ペリー来航前にオランダから先に自分たちと通商条約を結んだ方がいいと
打診したという話もオランダが積極的なのに対して幕府内では
オランダが騙そうとしているのではないかとか手紙の受け取りの手続きとか
今じゃちょっと想像しにくい理由でなかなか進まずほとんど準備できなかった
この辺は全部史料が残ってる話

**日本＠名無史さん** · 2017/03/25(土) 11:09:08.56

だいたいペリー来航当時の老中筆頭の阿部正弘の対応について
やたら褒めてんのは薩摩で井伊や旧幕臣はボロクソに言ってんのに
なんで薩長の陰謀で貶められてるって風説が横行してんの？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/25(土) 13:07:59.23

句読点を知らない世代ですか

**日本＠名無史さん** · 2017/03/25(土) 14:05:09.37

そもそも、この幕末の流れをドラマ仕立てにしたいのか分からんが
根本的におかしいって言うか、違和感があるのが分からんかね？
日本が開国をするのは遅いか早いかだけで、絶対にやらないといけない
もう鎖国なんてできないんだよ。鎖国を止めるのが、日本からか外圧からか？

じゃ問題はなんで弱小のアメリカ相手に開国をやったのか？
開国と鎖国を止めるってことは、幕府の政治政策を180度変える、幕府の存在理由を問う問題
結果、鎖国を止めて開国をした日本国内は荒れた

開国派っていうのは外国の脅威に屈した連中のことを指す。基本、幕末は佐幕派倒幕派の両方とも攘夷なんだよ。
そもそも幕府と薩摩は開国派で長州が鎖国を主張したから京都が荒れて激突した。

幕府は自ら鎖国を止めて開国をするか、外圧の要求で開国させられて結果的に鎖国を止めるか？
この辺の歴史の流れを見て、後者なのか？って話。
幕末の混乱を見たら幕府自ら鎖国を止めて開国はやりたくてもできなかったかもね。
国内はガチガチの鎖国主義だったから。外国の驚異は武力を撃退しろってのが主流。
だから列強国よりアメリカからの開国要求は幕府にとってまさに、渡りに船。

列強国にとって日本は重要じゃなかったとか、イギリスロシアの争いで丁度日本は緩和状態だったとかあるけど

**日本＠名無史さん** · 2017/03/25(土) 14:26:54.02

文章力に問題がある奴ばかりでワケワカメ。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/25(土) 20:07:09.94

>>454
「最終的な勝者が薩長だから」、という結果ありきで語っている人多いからね
この時代は藩論や思想なんて途中で変わって当たり前

薩摩も長州も最初から徳川アンチだったわけではなく
安政の大獄や坂下門外の変が無ければ、史実と正反対のルート行ってた可能性もあった

**日本＠名無史さん** · 2017/03/25(土) 22:51:19.98

＞開国派っていうのは外国の脅威に屈した連中のことを指す。

この辺も勝者の薩長の主観
開国派は外国の驚異に屈したと思っていたのか？

ここがこのスレの本題だろ
結局、日本の歴史は薩長史観なのが問題で時代遅れ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 01:42:19.81

>>458
確かにね
結果ありきで語ってる連中って固有名詞出てこないし
日米和親条約と日米修好通商条約の区別つけずに語るし
安政の大獄？一橋派?何それおいしいの？なんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 02:22:34.47

一、世人或ハ徳川ヲ助ケント云。或ハ徳川ヲ不レ助ト云。議論紛々未レ決。
某曰、尊二王室一ハ則徳川ヲ助ル也。助二徳川一ハ則尊　王也。故ニ某ハ、助徳川論也。
今日助徳川ノ策ハ無レ他、政権ヲ　朝廷ニ返上シ、自ラ退テ道ヲ治メ、臣子ノ分ヲ尽スニアリ。
強テ自ラ威ヲ張ラントセバ、則チ必滅無レ疑、諸侯若シ信アラバ、
今日暴威ヲ助ケテ自滅ニ至ラシメンヨリハ、早ク忠告シ一大諸侯トナリ、永久ノ基ヲ立サシムベシ。
左スレバ六百年来衰ヘシ　朝威ヲ徳川ノ世ニ及ンデ明侯アリ、之ヲ太古ニ復シ、名分ヲ明ニセリト、
後世迄モ米利堅ワシントンノ如キ名誉ヲ宇内ニアグベキニ、何ゾ一人是ヲ為サヾルヤ。
此説英医馬関ニ来リ、戦疵ヲ療ス。足ヲ破リ悪血ノ為メニ痛ニ不レ絶。
医是ヲ見テ云、此儘存セバ害アラント、鋸ニテモトヨリ切タリ。是等姑息ヲ脱セシナルベシ。助徳川ノ論ト同一也。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 02:37:52.74

幕末外交史に詳しい人がぼやいてたけど
龍馬と新選組と吉田松陰の周辺だけ見て時代背景を理解しようとせず
それが悪いとも思ってない人っているよな

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 02:56:09.51

知識も披露しないままぼやいてるだけだと誰も受け入れてくれないわな

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 03:10:03.09

知識を披露する場だと思ってるんだw

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 04:22:07.50

ん？詳しい人のことだろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 07:54:29.60

>>462
廃仏毀釈なんか、るろ剣を鵜?みにして単なる宗教弾圧と勘違いしている人いるしね

江戸時代の坊主が市民の戸籍管理を握ってバカ高い葬式代を徴収していた特権階級で、
それをひっぺ剥がすのが本来の目的という事を無視している

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 10:55:25.64

このスレで知識があるレスってないじゃん。
たまたまスレ主が>>1で日米和親条約と日米修好通商条約を誤記した点だけを
延々と１～２行レスで論うだけで、具体的批判もない。
このスレも「井伊が悪い」で延々ループしている（粘着してループさせている奴がいる）だけ。
テレビ番組の井伊直弼の再評価論にキレている奴の言い分もわかるし、自分もそうだと思うが、
テレビや出版業界がそういう読者受け狙いの「新視点」を提供するのも既存の歴史観に飽き足らない層への
情報提供だ。徳川綱吉が最近改革者扱いされているのと同じ傾向だ。
スレ立て自体もそういった話題提供なのが２ちゃんねるなのに、２ちゃんを何か勘違いして
「知識が無い奴ガー」「>>1ガー」とかピンポンダッシュしている奴は誰と戦っているのかうざくて仕方がない。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 10:59:47.82

>>462
龍馬と松陰は過大評価されすぎだよ。小説家の力が大きい。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 11:35:12.34

>>444みたいな有り様じゃ「新視点」じゃなくて時代遅れな旧視点だな

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 12:34:15.16

「井伊が全て悪い」こそ新視点である

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 12:34:29.56

アスキーアートでお前が新視点だと思ってドヤってるものは
とうの昔に誰かがやって失敗したものなのだってなかったっけ？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 13:12:26.89

悪いのは水戸

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:00:32.17

「この中にバカがまじってる」と言われて、「俺のことを言ってるのか１」と
返事している人間て格好悪杉ｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:07:01.70

ゲスの極み宗光

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:10:26.36

井伊は位階が上の外様や親藩に対抗するために建てられた神輿で
大老と言ってもほとんど下のやつが誘導してただけ
石原が豊洲移転の詳細知らないようなもんだからな
江戸時代から日本官僚の悪弊は治ってない。
なるべく問題が起きないように各省庁に配慮しながらって
組織運営第一主義が彼らのモットー

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:12:23.72

新視点キタ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:20:30.07

>>473
そうとも言えないと思うけどな
そういう煽りで人の虚栄心を刺激すると議論が抑圧される窮屈になる荒れる
純粋に議論を楽しみたい側からするとそういうの迷惑なんだよね
相手の意見を否定したいなら論拠を示すのが理性的な態度。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:41:22.28

>>463の悪口はそこまでだ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:49:15.05

>>475
安政の大獄に関しては部下が決めた処罰を
井伊が赤い付箋を貼ってさらに重くした証拠文書が残ってる

誰かを悪者にしたいなら根拠ある話にしてくれ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:50:29.11

＞お前が新視点だと思ってドヤってるものは
どのレスを指しているんだ。コイツはいつも誰の何に怒ってるのかよくわからん。
>>477の言うとおりコイツのレスがいつも荒れる元だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:51:18.81

そういえば、俺の兄貴はすごいんだぞ的に
”詳しい人”に自分の気持ちを代弁させたアホがいましたね

**日本＠名無史さん** · 2017/03/26(日) 14:57:45.56

自己紹介乙

**日本＠名無史さん** · 2017/03/28(火) 01:14:01.96

>>472
水戸藩は悪いというより悲惨だったな
なんでああなってしまったのか

**日本＠名無史さん** · 2017/03/28(火) 08:50:25.71

光圀が悪い

**日本＠名無史さん** · 2017/03/28(火) 08:53:25.82

そこまでさかのぼるかw
>>472は斉昭のことだと思ってた

**日本＠名無史さん** · 2017/03/28(火) 10:14:45.79

水戸学がわるいよー水戸学がー
弘道館とかあれもうテロリスト養成施設だし

**日本＠名無史さん** · 2017/03/28(火) 10:33:03.47

大津浜事件がなー
あれで水戸学者は外国が侵略に来たと思っちゃう

**日本＠名無史さん** · 2017/03/28(火) 19:57:47.22

思ってもおかしくはないがな、実際アジアはすでに植民地にされてるし

**日本＠名無史さん** · 2017/03/28(火) 20:00:35.56

>>486
どのへんがテロリストなの？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/29(水) 00:37:51.27

>>489
天狗党・井伊大老暗殺・壮絶な内ゲバ
水戸っぽに教育を与えた結果がこれ
「日本のテロ史上に水戸出身者あり」とか言われる始末

**日本＠名無史さん** · 2017/03/29(水) 01:23:25.60

それ水戸学と関係ないだろ
江戸時代の武士倫理から別段逸脱してるわけでもない

**日本＠名無史さん** · 2017/03/29(水) 20:00:08.12

>>490
水戸藩主である徳川斉昭に忠誠尽くしただけだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/29(水) 20:17:47.57

【風教の退廃シリーズ　その１】

吉田松陰
安芸国内の「風教の退廃」憐れむべし。広島の街は子供の物売りと乞食で溢れている。
岡山侍もダメポ。徳山藩は質実剛健なのになあ。
常陸水戸藩の豊田天功は「強記博覧絶倫」の人。水戸にてあひ候人みなさるものなり（流石やで）。

**日本＠名無史さん** · 2017/03/30(木) 07:17:18.17

コピペは要らん

**日本＠名無史さん** · 2017/04/02(日) 23:39:51.92

水戸学は尊王思想で幕府の権威付けを目指したものだが、
将軍を飛び越えて天皇に忠誠を尽くすべきという爆弾も抱えていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/03(月) 17:26:53.16

水戸ガーも結構だが将軍継嗣問題で一橋支持=水戸派！みたいなノリの奴らなんなの？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/03(月) 18:17:42.26

このスレで将軍継嗣問題なんか話題になってたっけ？
他スレだといたけど最近はやりのトンデモ本を鵜呑みにしてるだけっぽい

**日本＠名無史さん** · 2017/04/04(火) 15:07:30.48

スレとは関係無いのに、自分の知ってることを書き連ねるやつがおるからね

**日本＠名無史さん** · 2017/04/05(水) 22:29:52.98

まぁ関係ないとは思わんなぁ
このスレで度々名前が挙がる岩瀬が一橋派だから水戸寄り、だから井伊に粛清された！なんて意地でも外交対立は粛清の原因ではないことにしたい輩が出てくる背景はなかなか興味深い

**日本＠名無史さん** · 2017/04/06(木) 08:50:20.98

>岩瀬が一橋派だから水戸寄り、だから井伊に粛清された
なんて言ってる人、このスレにいなくない？

むしろ一橋派も斉昭もよく知らないけど幕府以外を悪いことにしたいので
光圀までさかのぼって水戸がーと言ってるような

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 18:24:13.32

徳川斉昭のドキュメンタリー番組。かなり見応えある。

https://www.youtube.com/watch?v=2JZr21U1zrc

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 21:56:39.51

>>467
井伊再評価なんて新視点どころか花の生涯以来の古臭い旧視点だろ
公用方秘録の改ざんや井伊は本来無勅許調印派という事実や本来の調印立役者である忠固岩瀬井上粛清という再評価に都合の悪い事実はひたすら無視して昔ながらの教科書的な記述を悪行ではなく功績として持ち上げてるだけなんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 22:06:01.07

>>502
せっかくいなくなったのにつつくなよ～
そいつはあんたほど条約前後の事情を知らないから議論してもしゃーないぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/12(水) 03:42:17.95

では、私はブラタモリをば。斉昭は30分あたりから

http://himatube.se/video/17121

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 07:04:42.87

有能な人間は確かにいたけれど、それを打ち消す無能な上司と
働かないけどプライドと特権だけは維持したがるその他多くの旗本に足っぱられて
自爆したというのが真相なんだろうねえ

上がバカばっかやって、下がナマポばっかの国なんだから
そりゃ滅んで当たり前

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 14:01:25.26

政権と国の区別すらできないバカが語る

**日本＠名無史さん** · 2017/04/15(土) 23:24:21.54

うん、自民を批判したら反日サヨクだからな

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 16:48:24.51

斉昭「阿部はやめろ、ドドンガドンドン」

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 19:02:51.66

徳川斉昭と阿部正弘は特に対立してないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 19:36:17.24

最後の方、けんか別れしてるよ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 20:33:13.65

単に距離が開いただけで辞めろと言うほどじゃないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/23(日) 19:43:29.75

阿部と堀田を勘違いしてね？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/04(木) 07:11:35.42

第二次長州征伐においては大きく4つの戦いが行われました。

大島口長州藩：500 vs 幕府軍：2,000
小瀬川口長州藩：2,000 vs 幕府軍：50,000
小倉口長州藩：1,000 vs 幕府軍：20,000
石州口長州藩：1,000 vs 幕府軍：30,000

一般に芸州口（小瀬川口）は西洋化した幕府軍がいたので
実力が拮抗したといわれているけど、この兵力差を見ると
普通ワンサイドゲームのはずだろ

しかもhttps://ja.wikipedia.org/wiki/幕府陸軍
ここによると、長州征討に参加してるのは歩兵隊4個大隊＋αじゃん。
中隊を200人とすると、少なく見積もっても2000人はいただろう。
長州の2000人は同じ2000人で引きつければあとの4万強何してたんだよ
負ける理由が見つからないだろ

士気の影響が大きかったと見るべきだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/05(金) 21:56:22.83

>>503
おまえはいつも見えない敵と戦ってるな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/05(金) 22:48:15.69

井伊を擁護したい奴と井伊を評価することを絶対許せん奴は
世の中には一定量はいるってこった。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 08:08:12.82

ペリーも読んだ「日本１８５２」という本を読むとアメリカが日本に貿易させるために用意周到に
行動していたことが分かるし、イギリスは開国のためにアメリカを利用していたことが分かる。
欧米はシナや日本で使者が蟹のように這いつくばる礼儀を強制されることを苦々しく思っていて
トルコを懲らしめてやったように遅れた文化を改めさせ近代化してやろうという気持ちをもっていた。
日本には金銀銅といった貴金属が多かったし、捕鯨のために薪水や石炭を補給したかった。
オランダが日本との貿易を独占してきたことを知っており、国内の情勢にも明るかった。
ただイギリス人は同時に日本がアジアで最も洗練された文化をもっており
嫌がっているのに無理矢理武力による脅しを用いてまで開国させる必要があるのか、
貿易によって日本のすばらしい文化が失われることは本当にいいことなのか自問自答していた。
ハリスがイギリスと条約を結ぶともっとひどい内容になる、
アメリカと条約を結ぶのが一番よいと言って、幕府に安政条約を結ばせたが
井伊が欧米の手の上で踊らされていたことは明らか。
ただ、欧米と対抗するには、国を開き富国強兵に備えなければ海洋交易の要衝にある日本は
いくらかの島嶼を欧米に奪われいずれ属国と化したことは疑いの余地がない。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 10:02:52.23

とにかく井伊を認めないし、井伊を認める人間も俺は認めないぞ！

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 13:14:12.02

井伊という人物の再評価の根拠が改ざん資料と教科書的な細かい流れを省略した記述を前提とした開国主義者という評価のし方と安政の大獄で処分されたのはろくでなしばっかという漠然と他人物sageだからな
その辺が崩れていくと再評価する理由が弱くなる

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 13:45:40.19

なんか話かみあってねえ～
長文さんは幕府有能説やめたんかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 14:29:55.88

スレ主さんの発想は江戸幕府という名の生き物は有能か無能かみたいなノリだからなぁ…
>>207を見るに幕閣幕臣の個人個人の能力功績を評価する気がないからね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 15:00:52.67

それ言っちゃうとイギリスやアメリカをひとつの生き物のように考えるのも混乱するよ
彼らは議会制民主主義だから日本以上に複数意見があるんで

**日本＠名無史さん** · 2017/05/07(日) 20:10:02.21

>>513
あと下士官の差も大きい

長州は武士階級が事前に大村益次郎の教育をみっちり受けていたから
参謀の出す命令が兵隊にスムーズに伝わっていたけど
幕府はそれを本来やるべき旗本がナマポ化していたせいで
軍事組織としてロクに機能しなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/05/07(日) 22:01:23.39

>>207は組織論としても間違ってるけどな

安政の大獄後の幕府の外交担当者は交渉の場で独自判断ができなくなった
やりすぎると処分されるという前例つくっちゃったから

**日本＠名無史さん** · 2017/05/07(日) 22:17:25.50

幕府の軍事力の基礎だった旗本が不良資産化して
幕府を助けるどころか足かせになっていた。これが大きい。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/08(月) 14:55:04.32

仕事が無いのだから仕方ない

**日本＠名無史さん** · 2017/05/10(水) 23:06:35.27

仕事が無いなら作ろう
どこでもいいから仮想敵対勢力を作っておくだけでも結構違ってたと思うよ
そんな勢力なんか無いなんて言うなら、海外に進出して植民地の一つや二つ作ろう

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 12:31:18.45

仮想敵じゃなくて現実に日本近海に列強の軍艦がうようよしていたことぐらい分かってくれ。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 18:07:15.78

うようよしてくる前、江戸初期から積極的に外に出るべきだったという事では？
薩摩が琉球に進出したし、出だしはよかったと思う
もっとやるべきだった

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 18:15:54.65

江戸初期の軍制のまま頑張ったって
幕末に歩兵になって小銃持つのは嫌だとごねるのは変わらん

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 19:56:52.55

信長が死んで馬鹿な秀吉がキリスト教禁止とかやり出したから手遅れだよ。信長が村上水軍と九鬼水軍率いて台湾や東南アジアへ火縄銃持って攻めて行ったら香辛料貿易は日本の手中だったはず。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 20:06:37.88

>>526
進出先は蝦夷や樺太でも良かったんだよな
そうすれば嫌でもロシアを意識するから、軍制改革やらざるを得なくなるから
幕末の流れもずいぶん違ったものになったろうに

もし田沼の政策が継承されていれば、徳川のまま近代化していたかもね
そういう意味では松平定信こそ薩長の恩人かもな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 20:25:21.71

なんで戦うの前提なんだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 21:31:01.95

>>530
あなたは八幡和郎さんですか？
鎖国をしなかったら、カリフォルニアもオーストラリアも日本領論ですね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/27(土) 22:44:13.57

>>529
それって封建制の崩壊を意味するもの

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 13:37:48.79

慶応の軍制改革はある意味封建社会に風穴を開けたな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 14:25:01.77

あれやった時点で、例え幕府が勝利してもそれは早晩幕府では無くなっただろう

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 14:44:03.72

徳川版明治維新の可能性

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 16:51:58.81

地方議会つくれで気炎あげてた板垣をどう評価すべきか

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 17:25:05.91

江戸時代末期って上級武士が末端の方だけ実力主義にして自分たちの周辺は身分制を守ろうとするけど
下級武士にとっては、下を見ると実力主義で自分たちより身分の低い人間が取り立てられるのに
上は血筋重視で、自分たちがいくら実力があっても意見を言うだけで処分されるって矛盾が出て来る

で、早めに改革成功させた藩は、矛盾も早めに噴出して殺し合いになったり、下級武士が藩政握ったりする
幕府はギリギリでちょろっと改革したからその段階まで行かなかったけど
徳川だけは上層部は血筋による専制を温存したまま、ゆるやかな改革ができるとかは無いな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 18:53:23.10

慶喜ちゃんみたいに陸軍も海軍も弱いフランスと仲良くしてもなぁ。フランスがドイツにボコられる度にロシアが脅威になる。
薩摩がイギリスと仲良くしてたから日英同盟につながった部分はあるだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 19:39:52.90

>>539
改革やろうとしても、旗本という巨大なナマポ軍団抱えているから
身動きできないのよね

徳川主導で近代化するなら田沼時代まで遡らないと無理ぽ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 19:49:57.63

>>539
どっちにしろ貴族院つくって誰かが執権経験からくる意見を述べて
それを一部政策に反映させるシステムは必要だったろ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:03:18.73

幕府もそれなりに改革はしたよね程度ならそうだねで良いけど
徳川の方が素晴らしい改革ができた、待てなかった薩長は悪とか言い出すからなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:24:41.26

>>539
実質的に軍役廃止されたから、段階的に解体されると思う＞旗本

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:25:40.49

絵に描いた餅がうまく行くはずという前提がそもそも…

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:32:49.47

きれいな画餅ほど食べれないことが多いからね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:33:36.76

まあ日本は案外できるからおもしろいのだけど

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 20:40:00.64

今からお前たちを日干しにするから大人しく飢え死んでねって内容の改革が
トップが江戸にいなくて文書で指示するだけで、保守派は改革派に死ね死ね言ってる状態で
紆余曲折無しに、最初からすんなり上手く行ったはずだって言われてもねえ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 21:02:22.68

慶喜の構想自体僅かな側近にしか伝わってないからな
薩長という敵勢力が勝ったからこそ遠慮なく既得権益層を片付けられたけで…
薩長が負けた場合の方がより酷い仲間割れが起きる未来しか見えない
佐幕オタ一押しの開明派の小栗すら慶喜とはいい関係を築けてないしね

**日本＠名無史さん** · 2017/05/28(日) 21:16:37.46

旗本と大奥の解体つーのは、徳川が徳川を打倒するような話で、　徳川宗家（といっても幕末は紀州筋だが）ではない傍流出身の慶喜なら
しがらみなく踏み切れる政策でもある。　この場合小栗やら大久保やら大身旗本の改革派を味方につけておかないとだめだ。
粛清や一部旗本の反乱は覚悟しないと出来ない話。