幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/11/14(月) 04:46:10.45

まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 15:03:00.09

>>589
幕府や将軍はそんなの求めてなかったけどな
これまで通り徳川家に対する個人的な忠誠心の高い
譜代大名だけの政治が良かっただろ
外様大名も政治に参加させろと言って土佐の坂本龍馬らが唱えたのが
すべての藩主を議員とする議会を起こす案
これは江戸幕府の所信表明ではない

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 21:03:46.13

>>602
>>603
戊辰戦争「以前に」長州藩が考えていた政治体制はどんな物なの？
幕府が模索した、公議輿論（議会制政権思想）より範囲が広い議会制政権思想だったの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 21:53:46.88

有能な旗本を老中や若年寄に抜擢できれば
幕府もかなりいけたと思う
が、薩長の志士とやらもクズが多過ぎ

**日本＠名無史さん** · 2017/06/30(金) 22:05:37.96

>>602
>>603
すまんが勉強したいのでソース（リンク）付きで>>604に答えてくれよ？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 12:03:17.67

>>604
なんかこの人最低限の知識もないような気がするんだが。
ここでいう幕府って井伊直弼じゃないよな、慶喜あたりか？
ふつう、幕府ではなく一会桑体制とか言わないか？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 12:13:39.40

己の無知は棚の上、
他人に難癖つけちゃう君

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 12:15:06.46

あと、公議輿論なんだが、
公というとパブリックの意味に解されることが多いが
水戸烈公というように、貴族の階級を意味する言葉でもある。
御公儀というと、朝廷に代わって公権力を行使する武家政権という意味であるし、
そこからすると、公議とは諸侯会議を意味する言葉で
かならずしも民主主義を意味しない言葉だよな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 12:19:10.53

>>608
で、本当のところどうなん
幕府っていつの時期の幕府ですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 12:39:17.31

>>608
VIPからきた小中学生か、外国人かという印象だが
wikiで関連記事読んでから質問したらどうよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 20:25:28.67

坂本龍馬の藩論だと二院議会制、絶対君主制の否定、普通選挙を想定
長州は朝敵だったので、まず朝廷への復帰を望んでいた
長州のリーダーだった木戸孝允が五箇条の御誓文で広く会議を興し、万機公論に決すべしとしてるので
方向性は変わらんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 20:55:25.45

>>612
おいおい、それ船中八策のことか？
「絶対君主制の否定、普通選挙」ってなんだよ

上下院は明治の太政官制でも採用しとるがな
「議定・参与からなる上局と参事・貢士からなる下局からなる二院制。」だが
下院は普通選挙によってえらばれるとは書かれていないな。
ただ、大正デモクラシー期に五箇条の御誓文の見直しがあったことは否定しない。

あと、絶対君主制の否定ってのはどの部分？
近代化には絶対君主制によって一度中央集権化しなければいけないというのが半ば常識だと思うが

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 21:00:17.46

薩長土が考えていたのはまず幕府が政権返上して一諸侯の地位に戻す考えだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 21:08:05.48

>>613
坂本龍馬の死後に海援隊が出した藩論という本
国王に権力を置かないイギリス型の政治を考えていた感じだな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 21:08:36.37

まあそのへんが妥当なのかなぁ
土佐なんかは後藤・海援隊と板垣・陸援隊で趣きがちがって
板垣は土佐でも稀な討幕派だったよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 21:10:01.16

>>615
なるほどそうなのか。正直すまんかった。
イギリス人と仲が良かったからそうなったのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 21:24:28.73

>>616
坂本龍馬も討幕派には変わりないからね
幕府に対する考えがちょっと違うけど大層な違いはないよ
板垣も戊辰戦争の経験から結局民権思想になってるし

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 21:56:49.28

>>618
板垣って戊辰戦争を体験して民権思想になったのか？
征韓論で対立して下野した後だろ？民権運動に傾斜していくのは

しかも日本史上初の政党内閣の隈板内閣も４か月で総辞職だし
デモクラシーに暴走がつきものであることを露呈している

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 22:38:13.93

板垣は戊辰の後にすぐ土佐で人民平均の理を発令してますし、
身分制軍隊から皆兵に近い軍制改革もしてるんで、早い時期から民権思想はある
隈板内閣は初めての政党内閣だから上手く行かなくても仕方ないし
まず政党内閣作ったことが凄いわけで
暴走とは関係ないでしょう

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 23:34:39.47

>>620
今ざっと調べたが、それ、土佐藩が他藩と比べて上士・郷士間の身分差別が激しかったところに
由来するもので、決して民権運動に由来するものではないのでは？
文久年間で尊攘派を一番粛清したの土佐藩だし、土佐より薩長が遅れていたようには見えないな。

でも隈板内閣は国際情勢に疎いためか、アメリカに宣戦布告に近い挑発をしてるわけでしょ
仮免だとか言って、腹案、トラストミーetcで無茶やりまくった民主党政権を彷彿とさせるね
それに大正デモクラシー後に軍部が暴走したのも、元老の役割を考えずに政党政治に
流れ込んだ知識人に相当問題があったことは明らかだよ。
元老なら、統帥権に余裕で介入できていたからね。
ここらは統帥権干犯問題のwikiやここhttps://www.youtube.com/watch?v=BuJA5JOKRy4を参考にしてほしいね

フランス革命も当の本国が虐殺があったと反省してるくらいなのに
いまだに日本人は幻想を抱いてる人多い気がするね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/02(日) 00:00:23.85

板垣退助が語った会津戊申戦争序文を読めば
戊辰戦争の経験や軍事面の思想からと語ってる
板垣は民権派だけどタカ派だしな
元老とか統帥権とかは明治憲法に問題があったってだけの話だし
維新元勲が生きてる間は問題にならなかったってだけで
フランス革命も虐殺は反省してるかもしれないけど、全否定されてるわけじゃないしね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/02(日) 09:10:38.52

>>622
＞会津戊申戦争序文を読めば
今ウェブで公開されているから、具体的にどのあたりかページ数だけでよいので指摘してほしい。
それと、その書籍は大正年間に出版されているので幕末期のナマの情報の可能性は低いと思うよ。

元老は明治憲法に記載されていないよ、政党内閣と同様にね。
つまり、慣習法をつくればそれで事足りたということ。
重臣会議が元老に代替しなかったことから見ても、慣習が要因であることは明らか。

民主主義を導入するという点では否定はされてないね、ずっと戦勝国だったから。
だけど、暴力を用いないで民主化させることはできていたはずだから、
結局否定されているのでは？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/04(火) 23:00:25.61

つまり、
戊辰戦争「以前に」長州藩トップが示した政治体制は無く、
幕府トップが模索した、公議輿論（議会制政権思想）より劣っていたという事？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 09:18:48.48

対内的には劣っていると思うが、日露戦争などのちに起こる国際関係を考えると
対外政策において優れていたというのが俺の意見

フランスはヨーロッパの大国なので、侵略される可能性はまずなかっただろうね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 11:31:11.72

>>625
長州の対外政策 = 攘夷して開国反対
こんな時代遅れで無知な考えをもとに、政府批判（倒幕運動）を始めた長州は愚かだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 13:10:04.54

>>626
小攘夷は失敗が明らかとなったが、
その後に進めた大攘夷の戦略に関しては
薩長の方が幕府より優れていただろうね
薩長というか大久保が優れていたという感じだろうか

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 13:47:26.18

>>625 >>627　日露戦争の話は日露戦争の時にすれば良い。

幕末の当時の長州は、対内政策も対外政策も、政府（幕府）より劣っていた。

そんな無知な長州の政府批判（倒幕運動）のせいで、日本の近代化は遅れてしまった。
なにせ幕府は議会制政権思想という聞く耳を持っていたのだから、長州が犯した内戦地獄は無駄だった。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 14:13:37.36

へんなの北

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 19:46:50.20

攘夷とかって長州w

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 21:17:10.37

長州藩の対外政策 =攘夷後に開国だから、手順を踏んでる訳ではある
長州藩は攘夷戦から身分制打破してきてて、庶民の諸隊がその後主力軍になってたり
政治軍制改革を行い、挙藩体制で幕府軍を破ってるから、幕府より近代化してたのは確かじゃないかな

幕府が議会制政権思想を持ってたというのは、そういう人が居たという希望的観測で、実際は行われなかった分けだ
第二次長州征討での敗北と、武力倒幕論が出てきてようやく大政奉還に賛同したという形だし
その後も多数は納得せず大政再委任運動起きたり、鳥羽伏見の戦いが起きたりしている

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 21:29:47.28

>>625
清朝や帝政ロシアよりは大日本帝国は民主主義が進んでたからね
そこそこ民主主義国だったのが勝利し、その後に真性民主主義国の米英に負け
今の民主主義国日本になった
そして世界中が百戦の結果民主主義国になった

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 21:36:33.14

>>631>>攘夷後　←無知の妄想

幕末当時に「攘夷の成功の後」などは存在し得ない。
それは、無知な長州の妄想オ○ニーでしかなく、そんな長州のせいで日本は多大な損失を被った。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:03:31.23

>>633
当時の攘夷論は日米修好通商条約を日米和親条約まで引き戻すべきという破約攘夷論で、
鎖国を維持すべきという考えでない
開国の必要性自体は初期攘夷派である、吉田松陰自体が認めているわけだ
攘夷後に新たな関係条約を結ぶというのが攘夷派の考えだ
攘夷成功後にも鎖国を維持した李氏朝鮮とは違う考えだ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:14:38.10

>>634
幕末当時に「攘夷の成功の後」などは存在し得ない不可能な話だよな？

それは、無知な長州の妄想オ○ニーでしかなく、そんな無能長州のせいで日本は多大な損失を被った。
そもそも、長州が「攘夷で開国反対」と愚かなテロリズムに励んだ史実は消えない。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:19:19.64

当時の長州攘夷指導者の考えって大体こんな感じだろ？
松陰　開国して力を蓄えるのは重要
周布　開国のための攘夷
木戸　攘夷も大事だが開国も大事
久坂　攘夷をすることが大事、その後開国すれば上手く行く

全員開国含みの攘夷だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:26:02.38

>>636
幕末当時には「攘夷の成功の後」なんか存在し得ない不可能な話だよな？

実際、そんな無知な考えの長州のせいで、日本は多大な損失を被った。
そもそも、長州が「攘夷で開国反対」と愚かなテロリズムに励んだ史実は消えない。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:28:00.62

朝鮮が攘夷成功して鎖国政策を堅持してんじゃん

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:31:10.34

>>638　日本の長州には不可能だったよな？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:35:14.11

>>628
幕府は北朝鮮みたいな体制だから
外交も朝廷が反対してるのに不平等条約結んじゃったし
戊辰戦争引き起こしたのも幕府だしね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:37:51.28

破約攘夷なんて言葉この長州ガーな彼が知ってる訳ないじゃん

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:42:21.19

朝廷が攘夷の中止に決定したので、長州藩もその後攘夷の中止にしたんで
長州藩は勝手に攘夷やったんじゃなく、朝廷の意向と幕府の攘夷命令に沿って行ってるんで
幕府が開国と攘夷をその時の方便で使い分けるので混乱させたのが原因
長州没落後は幕府が攘夷を言い出してるしね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:43:56.45

>>640
幕末当時には「攘夷の成功の後」なんか存在し得ない不可能な話だよな？

長州は、（軍事のプロの端くれのくせに現実を理解できず）
攘夷などという不可能な妄想で、日本の近代化は遅れさせた。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/05(水) 22:57:30.61

>>642
そもそも、長州が「攘夷で開国反対」と愚かなテロリズムに励んだ史実は消えない。
そんな無知な長州の政府批判（倒幕運動）のせいで、日本の近代化は遅れてしまった。

比較すれば、幕府より長州が劣っていたのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 04:39:30.67

なんかスレ伸びてるから覗いたけど四侯会議が長州の主張ってとこで笑って
誰も指摘せずに長州長州と議論してるとこで呆れたわwwwwww

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 11:56:50.23

アホ長州の攘夷wはｲﾀｲわな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 12:18:20.86

文久期は幕府の外国奉行も攘夷派が多数だったんだけどねw

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 17:45:15.49

幕府のような弱腰開国では朝鮮のような三流国になって終わりだった。
長州のような不平等条約への大衆的働きかけがあったからこそ大国への道が開けた。
この事実を真摯に受け止められない人間が幕府マンセーに走る

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 17:48:48.19

>>645
基本的に薩摩だが、薩長同盟の内容からして長州の朝敵認定解除嘆願は
前々から決まっていたことだよ
議論がおかしな方向に進んだのはやたらからんでくるアホにミスリードされただけだと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 18:38:26.88

>>647　たしかに政府（幕府）は長州よりバランス良いな

政府（　幕府　）→状況を理解し、近代化しながら開国。
テロ集団（長州）→状況を理解出来ず、攘夷で開国反対。

比較すれば、テロ集団（長州）より、政府（幕府）の方がまともなのは明らかだね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 18:52:23.58

>>647　たしかに明治政府は徳川幕府よりバランス良いな

明治政府→状況を理解し、近代化実現しながら不平等条約改正。
テロ集団（徳川幕府）→状況を理解出来ず、封建制の恐怖政治で不平等条約調印。

比較すれば、テロ集団（徳川幕府）より、明治政府の方がまともなのは明らかだね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 19:30:54.63

だから幕府や長州を一人の人間であるかのように語るなって

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 19:39:54.76

つまり状況を理解し、近代化しながら開国した忠固岩瀬井上を粛清し、状況を理解出来ず本心は攘夷で開国反対で封建制の恐怖政治を行った井伊はクソと

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 20:15:00.13

>>651
>>653
長州が「攘夷で開国反対」と愚かなテロリズムに励んだ史実は消えない。
そんな無知な長州の政府批判（倒幕運動）のせいで、日本の近代化は遅れてしまった。

比較すれば、幕府より長州が劣っていたのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 20:41:03.98

>>654
徳川幕府が愚かなテロリズムに励んで不平等条約を改正できなかった史実は消えない。
そんな無知な徳川幕府を滅ぼした結果、日本の近代化は実現してしまった。

比較すれば、明治政府より徳川幕府が劣っていたのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 20:47:16.30

テロリスト伊藤博文

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 20:56:16.29

テロリスト原市之進

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 20:58:48.99

テロリスト徳川慶喜

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 21:17:56.61

テロリスト井伊直弼

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 21:20:07.99

>>655
無知な長州の攘夷では、
下関戦争の結果を見てもあきらかなように不平等条約はおろか日本が植民地になっていた。
長州のテロリズムは、質、量、共に（幕府と比べるまでもなく）幕末の日本で最悪だ。
そもそも、幕府の仕事と（それを受け継いだ明治政府の仕事を）直接比較する事は出来ない。

1853年・浦賀造船所創設→日本初のドライドック。後に住友重機械工業
1853年・鳳凰丸起工・・・・・・→幕末に日本で最初に竣工された洋式大型軍艦
1853年・石川島造船所創設・・・→（株）IHI（石川島播磨重工業株式会社）
1855年・長崎海軍伝習所創設・・→日本海軍で活躍した人材育成や、長崎大学の礎となる
1857年・長崎製鉄所創設・・・・→三菱重工業長崎造船所
1865年・横須賀・横浜製鉄所着工→日本最大の横須賀海軍工廠

幕末の近代化における幕府の貢献は、
「攘夷で開国反対」して日本の近代化を遅れさせた低能長州と比較すれば明らかに偉大だ
。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 21:21:16.48

長州藩を廃藩できた明治政府＞＞＞＞∞＞＞＞＞長州藩に惨敗した徳川幕府

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 21:27:42.76

なんかまーた幼稚な議論になってるな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 21:39:33.88

>>661
幕府の仕事と（それを受け継いだ明治政府の仕事を）直接比較する事は出来ない（>>660）。

幕末の近代化における幕府の貢献は、
「攘夷で開国反対」して日本の近代化を遅れさせた低能長州と比較すれば明らかに偉大だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 21:52:21.62

>>663
幕藩体制を受け継かず廃藩したのが明治政府の仕事
日本の近代化を遅れさせたのは徳川幕府と諸藩の存在そのものである
近代化しなかった徳川幕府と近代化できた明治政府を直接比較する事は当然可能である

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 22:02:07.97

そもそも明治維新は長州だけでなされたわけじゃない
この板を見てると長州のことしか書けない奴と
トンデモ本の受け売りしてるバカが頑張ってるんで笑う

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 22:07:31.80

>>660
横須賀を日本最大の海軍工廠にしたのは明治政府ってことだな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 22:16:33.86

>>644
幕末長州と比較して明らかに偉大な幕府の近代化政策と、
「その多大な恩恵を授かった後の政府」の近代化政策を、直接比較する事は出来ない。
後の政府（明治政府）の近代化政策の評価＝前の政府（幕府）の近代化政策の賞賛へと繋がるからだ。

直接比較するなら、同時代同士の幕府と長州藩の比較でなければ成り立たない。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 22:20:13.57

>>665
政府（　幕府　）→状況を理解し、近代化しながら開国。
テロ集団（長州）→状況を理解出来ず、攘夷で開国反対。

比較すれば、幕末最恐テロ集団（長州）より、政府（幕府）の方がまともなのは明らかだよね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 23:12:30.27

幕府の開国は井伊直弼が国内情勢を無視し幕権大事で突っ走っただけで
尊王攘夷派は西洋富強の根本は政治システムにあると見抜いた
政治システムの近代化の争いが明治維新

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 23:19:47.95

幕府は北朝鮮みたいな物だから
北朝鮮も核ミサイルもってるから近代化していると言う様な物

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 23:22:37.66

>>668
長州ってイギリスにフルボッコされて目が覚めたんじゃなかったの？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 23:23:56.28

結局のところ直接交戦してはならないから、近代化しながら開国するのが最善だったという事だ。

政府（　幕府　）→状況を理解し、近代化しながら開国。
テロ集団（長州）→状況を理解出来ず、攘夷で開国反対。

比較すれば、幕末最恐テロ集団（長州）より、政府（幕府）の方がまともなのは明らかだよね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 23:53:15.40

>>672
開国するには英米の先進技術が必要だったがその事にいち早く気付いて英国に接触したのが薩長だよ。
幕府は後進国フランスのカトリック商人にたぶらかされて旧式の大砲を大量輸入したり無駄遣いばかりしていた。
どちらが優れていたかは一目瞭然だろ。
幕府が公武合体成功してフランス式の近代化を測ってたとしたら明治天皇か孝明天皇はギロチンにかけられてただろうね。フランスに莫大な負債を背負わされて体よくアジアの植民地の一つにされてただろう。

日本の為にあえて外敵に対抗した長州の勇気と先見の明に感謝すべきだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 00:03:58.44

>>668
ひとのレスの意味がわからないならアンカつけんなよwwwwww

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 08:06:40.42

マジな話、幕府だと不平等条約改正できてない
国内の金銀銅が流出した後は植民地化一直線だったよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 09:42:02.26

>>637
幕末当時には「攘夷の成功の後」なんか存在し得ない不可能な話だよな？

長州は、（軍事のプロの端くれのくせに現実を理解できず）
攘夷などという不可能な妄想で、日本の近代化を遅れさせた。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 09:43:29.76

>>675
無知な長州の攘夷では、
下関戦争の結果を見ても明らかように（不平等条約はおろか）日本が植民地になっていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 09:52:20.90

>>677
下関戦争で日本は植民地になっていない

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 09:56:17.66

>>675
不平等条約改正できたのは、幕藩体制を廃止した明治政府だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 11:38:59.00

>>678
>>679
「無知な長州の攘夷が犯した」米国の「民間商船へのテロ攻撃」を発端にし、
当時の国際法に違反したテロリズムを繰り広げたあげく起こった、
悲惨な下関戦争の結果↓

壬戊丸・撃沈
庚申丸・撃沈
癸亥丸・大破
前田砲台・・占領・破壊
壇ノ浦砲台・占領・破壊
民間人への影響
敵陸戦隊の上陸をゆるし、領民家への焼き討ち
これらを受けて
長州藩領内での一揆勃発
長州藩領民の離反（外国軍隊への協力）
関門海峡の外国船の通行の自由
石炭・食物・水などの売却
悪天候時の船員の上陸
砲台の撤去

賠償金・300万ドルの支払い

この結果を見ても明らかなように、
無知な長州の攘夷では（不平等条約は勿論）日本は植民地になっていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 11:48:04.45

>>680
それ徳川幕府の時代だろ
明治政府は無知な幕藩体制を廃止して不平等条約改正を実現できた

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 12:55:58.44

そして明治政府の根幹が薩長である

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 12:59:12.60

>>680
勇気を持って外敵に歯向かったおかげで攘夷が不可能だと気付くことができた。
ついでに英米の先進技術を取り入れて日本の生産競争力を高める事に成功した。長州様々だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 13:35:56.70

>>681
不平等条約は前政権の仕事だから、新政権には関係無い。
これが明治政府の条約改正ロジック。

この明治政権が使った韓国風のロジックで良いのであれば、
大政奉還（政権返上）という新政権が必要な状況を活かして明治政府と同じ事が可能だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 13:55:17.29

>>684

＞不平等条約は前政権の仕事だから、新政権には関係無い。
＞これが明治政府の条約改正ロジック。

いや違う
不平等条約は前政権・徳川幕府の失政であっても、
「条約破棄」ではなく「条約改正」という形で新政権・明治政府は責任を果たした

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 14:06:31.29

日米修好通商条約「不平等条約の悪化と、改正の遅れ」

これは不平等条約と云われるが、関税率については有利な条約だった。
（長州と「長州を手なずけた植民地王イギリス」の主導で通商条約が締結されていたら、
もっと悲惨な条約となっただろう）

しかし、
せっかく幕府が締結した有利な関税率も、
「愚かな長州の攘夷・愚行（下関戦争・馬関戦争）」のせいで、
イギリスに有利な関税率に改訂され、日本の綿織物産業は大打撃を受けてしまった。

そもそも幕末時に長州政権だったら軍事力によって植民地化される危機を日本は迎えていた。

しかも、
せっかく幕府が1872年（明治5年）には条約を改正できる条項を締結していた（第13条）のに、
能力がなかった明治政府は、交渉の延期を自ら願い、1876年から話し合いを始める堕落っぷり。

不平等条約改正は、明治政府が遅らせてしまった失態だった。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 14:30:40.98

>>686
改税約書は外国と徳川幕府が調印したんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 14:34:39.87

つまり、
そもそも長州が「攘夷で開国反対」と愚かなテロリズムに励んだ史実が問題なのだ。
そんな無知な長州の政府批判（倒幕運動）のせいで、日本の近代化は遅れてしまった。

比較すれば、幕府より長州が劣っていたのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 14:42:19.04

長州藩毛利家は徳川将軍家の家来なんだから
長州が劣っていたのなら、主君である徳川将軍の責任だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:07:05.65

>>689
長州のように民主党が劣っているからといって、
与党自民党や、主権を持った国民である>>689が、全責任をおわされるのはｶﾜｲｿｳだと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:14:07.42

>>690
全責任をおいたくないなら廃藩しなきゃいかんだろ
明治政府は全ての藩を廃止して武力も取り上げたのにさ
幕末の徳川幕府は廃藩できなかったじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:27:00.65

>>691　幕府は「無知な長州の攘夷」の責任をとろうと行動していたと思うよ。

長州のように民進党が劣っているからといって、
主権を持った国民である>>689 >>691は、全責任を感じているとは思えない。

>>689 >>691は民主党や民進党の失態を、他人事のように叱咤していないのか？
（おれはしてるけど）

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:51:43.79

変なのが熱弁してる

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:52:09.29

>>692 　
徳川幕府は責任をとってない
責任をとるなら、ちゃんと廃藩すべきだろ
明治政府はやれたんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:57:19.54

>>694
「無知な長州の攘夷」の責任をとるのに、どうして廃藩が必要なんだ？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:57:55.56

>>692
つまり
おまえにとって、民主党や民進党は、他人じゃなくて家族なんだね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:11:53.10

>>696　？
民主党や民進党に投票した事は無い。
基本保守系を応援してるから、石原慎太郎の名前で日本のこころからハガキが来たりする。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:12:47.43

>>680
欧米の世界秩序との衝突は世界中どこにでも見られる。
重要なのは、それをうまく超克し、大国として参画できたかどうか。
残念ながら、幕府では無理だった。
それを真正面から受け止められないかぎり、今の日本政府のように
全包囲土下座外交に終始せざるをえなくなる。
そろそろ事実を向き合わなきゃ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:14:38.36

>>695
「無知な徳川幕府の攘夷」で横浜鎖港を要求してきたと外国は受け取ってるからな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:15:26.12

>>687
改税約書は「愚かな長州の攘夷・愚行（下関戦争・馬関戦争）」のせいで生まれたものだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:16:48.21

幕藩体制の否定という意味では価値があった水戸学。
しかし、水戸学は近代化と一直線にはつながっていない。
水戸学と薩摩藩に特有な西洋化への思想、の合体がなければ
明治維新的な改革は起こらなかった。
そういう意味で言えば、薩長同盟前の長州には欠点があったと言えるだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:17:17.61

>>697
民主党や民進党は他人じゃないんだろ>>692