幕末の徳川幕府、実は有能だった説 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/11/14(月) 04:46:10.45

まーふつうに考えれば幕府はオランダとかから世界情勢を把握していた
当時の世界はイギリスとロシアの２強状態だった
この２国と開国やら条約を結ぶより先に当時新興国だった雑魚のアメリカ相手に開国をした方が
マシな条件で条約を結ぶことができる
つまり先に日米和親条約という有利な条件を結んだことでイギリスロシア他の列強国はこの基準で交渉しないといけなくなった

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 14:30:40.98

>>686
改税約書は外国と徳川幕府が調印したんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 14:34:39.87

つまり、
そもそも長州が「攘夷で開国反対」と愚かなテロリズムに励んだ史実が問題なのだ。
そんな無知な長州の政府批判（倒幕運動）のせいで、日本の近代化は遅れてしまった。

比較すれば、幕府より長州が劣っていたのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 14:42:19.04

長州藩毛利家は徳川将軍家の家来なんだから
長州が劣っていたのなら、主君である徳川将軍の責任だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:07:05.65

>>689
長州のように民主党が劣っているからといって、
与党自民党や、主権を持った国民である>>689が、全責任をおわされるのはｶﾜｲｿｳだと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:14:07.42

>>690
全責任をおいたくないなら廃藩しなきゃいかんだろ
明治政府は全ての藩を廃止して武力も取り上げたのにさ
幕末の徳川幕府は廃藩できなかったじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:27:00.65

>>691　幕府は「無知な長州の攘夷」の責任をとろうと行動していたと思うよ。

長州のように民進党が劣っているからといって、
主権を持った国民である>>689 >>691は、全責任を感じているとは思えない。

>>689 >>691は民主党や民進党の失態を、他人事のように叱咤していないのか？
（おれはしてるけど）

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:51:43.79

変なのが熱弁してる

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:52:09.29

>>692 　
徳川幕府は責任をとってない
責任をとるなら、ちゃんと廃藩すべきだろ
明治政府はやれたんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:57:19.54

>>694
「無知な長州の攘夷」の責任をとるのに、どうして廃藩が必要なんだ？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 15:57:55.56

>>692
つまり
おまえにとって、民主党や民進党は、他人じゃなくて家族なんだね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:11:53.10

>>696　？
民主党や民進党に投票した事は無い。
基本保守系を応援してるから、石原慎太郎の名前で日本のこころからハガキが来たりする。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:12:47.43

>>680
欧米の世界秩序との衝突は世界中どこにでも見られる。
重要なのは、それをうまく超克し、大国として参画できたかどうか。
残念ながら、幕府では無理だった。
それを真正面から受け止められないかぎり、今の日本政府のように
全包囲土下座外交に終始せざるをえなくなる。
そろそろ事実を向き合わなきゃ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:14:38.36

>>695
「無知な徳川幕府の攘夷」で横浜鎖港を要求してきたと外国は受け取ってるからな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:15:26.12

>>687
改税約書は「愚かな長州の攘夷・愚行（下関戦争・馬関戦争）」のせいで生まれたものだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:16:48.21

幕藩体制の否定という意味では価値があった水戸学。
しかし、水戸学は近代化と一直線にはつながっていない。
水戸学と薩摩藩に特有な西洋化への思想、の合体がなければ
明治維新的な改革は起こらなかった。
そういう意味で言えば、薩長同盟前の長州には欠点があったと言えるだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:17:17.61

>>697
民主党や民進党は他人じゃないんだろ>>692

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:17:40.91

>>695
廃藩できないなら
独自に武力を有する藩の独自行動を、国政のトップが抑制できなかったことになる

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:18:25.53

>>699
>>「無知な徳川幕府の攘夷」で横浜鎖港を要求してきたと外国
が思っていると、どうして廃藩が必要なんだ？
具体的に頼むよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:22:36.19

>>704
そんぐらい分かれよｗ
参与会議で慶喜が会議が薩摩主導化するのを恐れて
横浜鎖港に舵をきったことを言ってるんだろｗ

幕府厨の知識がお粗末すぎる件

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:23:06.74

>>700
改税約書は外国と徳川幕府が調印したんだよ
外様の藩は調印してない

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:25:10.75

幕府には、国内の面倒もろくに見られないのに
よく海外と条約結んだなという印象しかない
越前らが政令帰一を主張したのもむべなるかな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:28:36.46

>>705
だから、それでどうして廃藩が必要なんだ？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:29:54.28

>>700
ロンドン覚書は「無知な徳川幕府」とイギリスによって締結された

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:33:39.68

>>704
近代化には廃藩が必要だろが

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:39:50.81

>>703　幕府は「無知な長州の攘夷」の責任をとろうと行動していたと思うよ（>>692）

>>独自に武力を有する藩の独自行動を、国政のトップが抑制
幕府は「無知な長州の攘夷」の責任を長州征伐でとろうと行動していたと思うよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:41:25.50

>>710
>>横浜鎖港　だとどうして廃藩が必要なんだ？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:46:36.29

>>706
改税約書に幕府が調印した原因は、
「愚かな長州の攘夷・愚行（下関戦争・馬関戦争）」のせいで生まれたものだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:50:33.14

>>711
責任をとろうとしても、
無能な徳川幕府には実力が伴わなかった
一地方領主ごときに武力で惨敗するのは統治者として落第

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 16:59:24.61

>>713
改税約書は外国と徳川幕府が調印したんだよ
外様の藩は調印してない

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:00:31.79

>>714
長州のように民主党が劣っているからといって、
主権を持った国民である>>714が責任とれないから落第なのか？
>>714は主権者であるのに、民主党や民進党の失態を、他人事のように叱咤していないのか？

幕府は「無知な長州の攘夷」の責任をとろうと行動していたと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:08:10.52

>>713
関税引き下げなんて、下関戦争より前から
「無知な徳川幕府」がやり始めたことだろ→ロンドン覚書

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:13:30.01

>>717
とりあえず「愚かな長州の攘夷・愚行（下関戦争・馬関戦争）」を犯した
長州と比較すれば、改税約書に調印した幕府の方がもともだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:14:00.58

>>717
「無知な長州の攘夷が犯した」米国の「民間商船へのテロ攻撃」を発端にし、
当時の国際法に違反したテロリズムを繰り広げたあげく起こった日本の惨事。

ペリー来航（1853年）から10年もたった1863年、1864年。
木製のダミー大砲、火縄銃、槍、弓矢を手に長州の攘夷が起こした、
悲惨な下関戦争・馬関戦争の結果↓

壬戊丸・撃沈
庚申丸・撃沈
癸亥丸・大破
前田砲台・・占領・破壊
壇ノ浦砲台・占領・破壊
馬関砲台（下関市の中心部）占領・破壊
彦島砲台・・占領・破壊
民間人への影響
敵陸戦隊の上陸をゆるし、領民家への焼き討ち
これらを受けて
長州藩領内での一揆勃発・長州藩領民の離反（外国軍隊への協力）
関門海峡の外国船の通行の自由
石炭・食物・水などの売却
悪天候時の船員の上陸
砲台の撤去

賠償金・300万ドルの支払い

この結果を見ても明らかなように、
無能な長州の攘夷では（不平等条約は勿論）武力衝突で植民地化される危機を日本は迎えていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:17:58.85

>>716
また馬鹿なたとえ話か・・・

長州藩は武力で徳川幕府に勝ったけど、民主党や民進党は武力で国民に勝ったことはない
長州藩は幕末に国政の統治者になってないけど、旧民主党は政府与党で、今は国政の野党になってる

全く異なるモノを引き合いにするなんてアホすぎる

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:24:21.41

>>718
「無知な徳川幕府」が締結した改税約書は日本に不利だろうが

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:30:12.54

>>720
本題は、幕府は「無知な長州の攘夷」の責任をとろうと行動していたと思うよ。ということ
>>716で比べたのは、幕府と主権者である国民（おれら）だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:32:57.19

>>719
「無知な徳川幕府」によって関税率下げたロンドン覚書は下関戦争より前だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:33:28.06

>>721
下関戦争の結果（>>719）を見ても明らかなように、
無能な長州の攘夷では（不平等条約は勿論）武力衝突で植民地化される危機を日本は迎えていた。

比較すれば、幕府よる長州の方が無知だったのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:47:38.48

>>724
＞植民地化される危機を日本は迎えていた。
のは徳川幕府の時代だろ

比較すれば、明治政府より徳川幕府の方が無知だったのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:49:13.13

>>725
下関戦争の結果（>>719）を見ても明らかなように、
無知な長州の攘夷では（不平等条約は勿論）武力衝突で植民地化される危機を日本は迎えていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:51:27.54

>>724
「無知な徳川幕府」が締結した改税約書は日本に不利だって理解できたのか

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:53:50.50

>>722
責任をとろうとしても、
無能な徳川幕府には実力が伴わなかった
一地方領主ごときに武力で惨敗するのは統治者として落第

馬鹿なたとえ話につき合うとするなら

無能な民主党は選挙で自民党に負けた
無能な徳川幕府は武力で長州藩に負けた

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:55:28.13

>>727　不平等条約以前に深刻なのが、無知な長州の攘夷だ。

無知な長州の攘夷が犯した下関戦争の結果（>>719）を見ても明らかなように、
長州の攘夷では（不平等条約は勿論）武力衝突で植民地化される危機を日本は迎えていた。

比較すれば、幕府よる長州の方が無知だったのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 17:56:56.24

>>726
＞植民地化される危機を日本は迎えていた。
のは徳川幕府の時代だろ

比較すれば、明治政府より徳川幕府の方が無知だったのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:01:41.62

>>730　根拠も説明も無く、反論にもなっていない。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:09:27.87

>>731

>>719に書かれてることは徳川幕府の時代に起きたこと
＞植民地化される危機を日本は迎えていた。
のは徳川幕府の時代だろ

比較すれば、明治政府より徳川幕府の方が無知だったのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:13:22.46

>732
>>719の愚行は、長州が犯した事だ。　それゆえ>>732は長州のフォローにはならない。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:21:21.10

>>707
政府（　幕府　）→状況を理解し、近代化しながら開国。
テロ集団（長州）→状況を理解出来ず、攘夷で開国反対。

比較すれば、幕末最恐テロ集団（長州）より、政府（幕府）の方がまともなのは明らかだよね？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:23:52.77

>>733
下関戦争が始まったのは長州藩毛利家が徳川将軍家の家来だったころだ

幕藩体制なんてフォローする価値がないから明治政府が廃藩して近代化できた

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:28:52.86

>735
つまり、>>734や >>729の、
幕府と比較して長州は無知だったという事実に納得したんだね？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:41:51.15

>>736
長州征伐より前は徳川将軍家と長州藩毛利家は主従関係にあるので切り離して比較できない

けど明治政府は徳川幕府と切り離して比較できる
そして明治政府より徳川幕府の方が無知だったのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:52:04.28

>>737　謀反を起こした無知家来でも家来だから、切り離さなくていいよ？

やっぱり、誰もが納得するほど、幕府より長州は無知・無能なんだねぇ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 18:59:44.96

>>738　
そして長州征伐で
長州藩に徳川幕府が惨敗してしまったので
誰もが納得するほど、長州より幕府は無知・無能なんだねぇ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:07:00.68

>>738　
明治政府は謀反を起こした慶喜・容保とその家来どもをちゃんと鎮圧したが
徳川幕府は長州に敗北し、徳川旧将軍家は反乱を起こした家来をちゃんと鎮圧できずに敗北した

明治政府より徳川幕府の方が無知だったのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:12:49.19

>739　←間違い

ようは長州が、>>734や >>729のように愚かな事をせず、
テロリスト集団（長州）よりマトモだった、政府（幕府）の下でちゃんと仕事をしてれば良かったんだよ？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:18:00.38

>>740
「長州の攘夷」は日本の迷惑だったよね？（>>734 >>729）

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:20:31.06

>>741
先にテロを実行したのは徳川幕府だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:23:15.37

>>743
政府（　幕府　）→状況を理解し、近代化しながら開国。
テロ集団（長州）→状況を理解出来ず、攘夷で開国反対。

比較すれば、幕末最恐テロ集団（長州）より、政府（幕府）の方がまともなのは明らかだよね？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:25:38.40

>>742
「幕府の横浜鎖港」は日本の迷惑だったよね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:26:04.42

>>729
「無知な徳川幕府」が締結した改税約書は日本に不利だって理解できたのか

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:26:54.74

>>741
不平等条約を結んだ幕府はマトモじゃない

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:27:40.81

>>742
明治政府の条約改正は日本に有利だったよね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:29:45.50

>>744
徳川幕府の時代には近代化してないよね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 19:36:05.71

幕府は、無知な長州の攘夷よりはまともだよ。

1853年のペリー来航から10年もたった1863年、1864年に
木製のダミー大砲、火縄銃、槍、弓矢を手に長州の攘夷が起こした、下関戦争の結果（>>719）
を見ても明らかように（不平等条約は勿論）武力衝突で植民地化される危機を日本は迎えていた。

長州のテロリズムは、質、量、共に（幕府と比べるまでもなく）幕末の日本で断トツで最悪だ。
そもそも、幕府の仕事と（それを受け継いだ後の政府の仕事を）直接比較する事は出来ない。

1853年・浦賀造船所創設・・・・→日本初のドライドック。後に住友重機械工業
1853年・鳳凰丸起工・・・・・・→幕末に日本で最初に竣工された洋式大型軍艦
1853年・石川島造船所創設・・・→（株）IHI（石川島播磨重工業株式会社）
1855年・長崎海軍伝習所創設・・→日本海軍で活躍する人材育成や、長崎大学の礎となる
1857年・長崎製鉄所創設・・・・→三菱重工業長崎造船所
1865年・横須賀・横浜製鉄所着工→日本最大の横須賀海軍工廠

幕末の近代化における幕府の貢献は、
「攘夷で開国反対」して日本の近代化を遅れさせた低能長州と比較すれば明らかに偉大だ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 20:14:51.88

比較すれば、幕末最恐テロ集団（長州）より、政府（幕府）の方がまともなのは明らかだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 20:32:42.51

長州藩は５月１０日に攘夷するという朝廷の意向と幕府の命令でやってるんで
勝手にやった訳じゃないからね
だから講和の際に幕府命令という文章出して外国が納得したんで

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 20:59:10.87

>>752
幕府は、攘夷決行は諸外国と勝ち目のない戦争をすることになり、
その損害は計り知れないという趣旨の通達も諸藩に伝えていた。
無知な長州が（軍事のプロの端くれのくせに現実を理解できず）攘夷で日本を混乱させた影響だ。

そんな長州と比較すれば、
攘夷より近代化（>>750）を始めにしようとした政府（幕府）のほうがマトモだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 21:04:06.07

>>750
単純に幕府の方が金があっただけだよ
幕府は800万石、長州藩はわずか36万石
国力差は20倍以上あったんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 21:10:52.12

>>754
金があってもこんな↓長州には、攘夷より近代化（>>750）を始めにするのは無理だった。

政府（　幕府　）→状況を理解し、近代化しながら開国。
テロ集団（長州）→状況を理解出来ず、攘夷で開国反対。

比較すれば、幕末最恐テロ集団（長州）より、政府（幕府）の方がまともなのは明らかだよね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 21:17:42.24

李氏朝鮮もフランス軍やアメリカ軍に攻め込まれながら攘夷を成功させてる訳です
しかも幕府は近代化してたはずなに、なぜしてないらしい長州藩に敗北するんですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 21:36:39.35

>>756
勝海舟や山岡鉄舟が幕府が制度疲労を起こしていることを理解して、
内戦の拡大を回避しようとしたから。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 21:52:33.24

無知な長州の攘夷のせいで、
日本（政府）の近代化が遅れたからだと思います。（>>719）（>>753）（>>755）

そんな長州が、長州より明らかにマトモだった幕府の言う事を聞いて攘夷を改め、
日本（政府）の近代化政策を応援していれば、日本は悲惨な内戦をせずに済んでいました。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 21:59:36.27

外国との戦争で無敗の明治政府とは大違いだな
無能な負け犬の徳川幕府って

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:14:06.77

それらの戦争や幕末明治の内戦をわたって
イギリスから借金を膨大に膨らませてしまった
結局長州は第二次大戦における日本の破局の礎をつくったんよな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:22:53.36

第一次大戦の貿易黒字も知らんのか

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:26:18.48

長州ヲタは必死でスルーしてるけどw
>>結局長州は第二次大戦における日本の破局の礎をつくったんよな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:39:38.17

第二次大戦中に長州藩なんて存在してないのに

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:44:31.61

>>結局長州は第二次大戦における日本の破局の“礎”をつくったんよな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:45:35.95

>>762-763
長州藩をつくったのは徳川幕府だから
日本の破局の礎をつくったのは徳川幕府ってことになっちゃうんじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:48:24.11

長州ヲタは必死で誤摩化してるけどw
>>結局長州は第二次大戦における日本の破局の“礎”をつくったんよな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:48:46.20

>>759
明治政府は内戦でも無敗だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 22:52:50.11

長州ヲタは必死でスルーしてるけどw
>>結局長州は第二次大戦における日本の破局の礎をつくったんよな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/07(金) 23:40:34.62

日本を破局に導いた近衛文麿首相は徳川将軍家の子孫

**白馬青牛** ◆sKm0uQPecU · 2017/07/08(土) 01:56:57.62

>>697
石原慎太郎じゃの安倍ちゃん同様極左左翼じゃなぁか。しかも、石原慎太郎は、中国マネー献金で動きよる
米軍需産業ヘリテージ財団の糞丁稚でえ。あがぁな国賊からハガキが来て喜ぶ糞奴隷かいのう?
日本の最近の自称保守にほんまの保守なんかおらんし、国家社会主義労働者党云うナチスドイツ極左
社会主義系か岸信介、瀬島龍三元陸軍参謀殿やレフチェンコ事件で建前反共装いながらソ連のスパイと
バレた産経新聞の長州系ソ連スターリン派共産主義者くらいしかおらんわ。
ほんまの保守なら国民主権で権力者を縛り、国家権力の介入を嫌い、自国の政府も敵と見做すし、
ユートピアン自国美化せず、自国の歴史の悲劇性から楽観主義は採らんよ。
>>768
明治国家自体が左翼革命政権で、英米の保守主義のように自国の権力者を法で縛ることもせず、
権力乱用の好き放題ゆえ、明治日本と同時期近代統一国家と成ったドイツ、イタリアも自国の
権力者を縛らん左翼全体主義陣営ゆえ、戦争負組に成るんは当然じゃし、生まれながらの共産主義者の
長州人も大いに責任があるけんのう。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/08(土) 08:19:17.39

そのマトモだった幕府は多摩の田舎のチンピラ集団の新撰組に頼ってテロしまくった訳だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/08(土) 16:22:51.26

テロの意味を知らないヤツ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/08(土) 17:05:45.47

テロの語源も知らない奴

**日本＠名無史さん** · 2017/07/08(土) 17:11:47.28

語源と意味が同じだと思いたいバカ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/08(土) 18:02:46.09

>>771
新撰組はテロをしまくるだけじゃなくテロの捏造もやってた

**白馬青牛** ◆sKm0uQPecU · 2017/07/09(日) 02:56:09.41

>>711
幕府のお役人武士じゃの戦闘の役にゃ立たんけぇ、百姓の新撰組の方が少しはまし程度で、
新撰組も警察的集団主義の数の合理主義の人海戦術や、相手が太刀持たん状態、太刀持つと、
数の論理で主導権を保持した戦闘しか経験しとらんけぇ、劣勢の中から戦闘主導権奪うことが
勝負を決める戦場に投入しても役にゃ立たんよ。敵兵の斬り込み攻撃すら新撰組のもんは遁走するん
じゃなぁか。
何しろ戦場白兵戦は、個々人が相手見つけ、それぞれの標的と勝負する個人戦ゆえ、
警察的組織フォーメーションじゃの火力戦の時点で崩れた状態から最終決着勝負付けの白兵戦が
スタートするわけで、毎度の勝ちフォーメション組織構成で戦うて来た新撰組に崩された時点の
苦難な戦闘を経験しとらんけぇ対応出来んで精神的にもパニックで戦闘行動も緩慢となり、
戦場の錯誤の連続に精神的に自己克服出来んで敗北しか選択出来んようになるよ。組織的に精度の
高い集団組織ほど、その完璧主義からフォーメーション崩されたら脆い崩壊するけんのう。
個人の自己克服より集団の論理に逃げた頼る精神的弱さが戦場じゃモロに出るけぇのう。
まあ、新撰組もお役人の都の江戸のお膝元多摩川らしゅうて組織も杓子定規で柔軟性が無ぁし、
内ゲバ粛清、格差待遇と硬直お役人的性格組織しか作れんけぇ憐れなんよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 11:28:44.72

>>772
長州がテロリストなら新選組はテロリストだよ

私のテロの定義は、民主的なプロセスと表現の自由があるにもかかわらず
その正当な手段を使うことなく、少数派が自分たちの主張を通すために
一般民衆を殺害し、その恐怖で世論を誘導しようとする行為、だな

幕末には民主的なプロセスがなかったので、どれほど攘夷が多数派でも
それを国政に反映させる手段がなかった。
さらに攘夷志士が行った武力行使は民衆を対象にしたものではなかった。
その点で彼らはテロリストの範疇には入らない。

安重根がよくテロリストと言われるが、民衆を相手にしなかったという点でテロとは言い難いし
当時、民主的プロセスが整備されていなかったという点でもテロとは言い難い。
単なる要人を殺害した犯罪者という位置づけにすぎないと思っている。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 11:40:46.84

さらに、幕末における、攘夷派（主に土佐）が行った暗殺や
体制側が攘夷派に対して行った拷問は犯罪であったのか微妙なところ。
儒教倫理では天皇の意向に従うことが一つの大義名分になったのであって
その正義に従わない幕府の独断専行は咎められる不正ともみなされ得た。
だからこそ幕府は朝廷に大政委任の確認を求めたわけで
そうした当時の倫理意識を無視して、都合のいいところだけをつまんできて
テロリスト呼ばわりするのはレッテル張りと言われても仕方ない。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 11:45:56.74

>>762
マジレスすると、第二次大戦を招いたのは政党内閣を
元老に代替する地位につけなかった当時の知識人、もっと言うなら
日本サッカーのワーワー状態で政党内閣に流れ込んだ反薩長勢力の無知さ
よく軍部の暴走と言われるが、暴走した軍部には東北出身者が多かったというのも
皮肉な話だ。むしろ薩長は全体的なコントロールをうまくしていたほうだったというね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 15:49:24.48

政権側がテロリスト
珍しいですね

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 16:27:56.80

フランス革命も知らんのか

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 17:38:46.13

>>780
ボルシェビキ政権が赤色テロ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 17:48:11.81

>>780
政権側のテロリストなら金賢姫

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 18:01:31.27

他国へのテロと自国へのテロを一緒にするって池沼？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 22:19:16.34

>>780
ロベスピエール

**白馬青牛** ◆sKm0uQPecU · 2017/07/10(月) 03:18:16.50

>>779
　安倍ちゃん身内の山口県人の国際連盟脱退の松岡洋右の攘夷決行カルト部分をわざと
省かれてものう(笑)。今でも長州中華朱子学カルトの安倍ちゃん背後の日本会議の思想は
攘夷決行じゃし、世界を敵に暴発自滅したい久坂玄瑞並みの自虐願望があるんじゃし。