■豊臣秀頼は大野治長と淀殿の子供３■ [無断転載禁止]©2ch.net
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豊臣秀吉は、３００数十人の女性と性的関係を持ったと
されている。
それなのに子供ができなかった。
これは医学上、秀吉は若いときの性感染症で生殖能力を失ったと思われる。
淀殿だけに２人も子供が生まれるなど常識的にありえない。
それに淀殿にとって、秀吉に大きな恨みがある。
秀吉に兄の万福丸を処刑され、母親の市の方を攻め殺した敵でもある。
淀殿は、浅井の血を天下人にする気はあっても仇の秀吉の子などを生み
天下を取らせる気はなかったのではないか？
徳川家康が淀方を攻め立てても、北政所や秀吉子飼いに
支持を失わなかったのも、当時から秀頼の出自が疑われてたから
ではないか？ >>65
第一子の鶴松が正妻の寧々も納得したうえの「実子でない実子」
だった。だから鶴松は寧々の後ろ盾のもとで育った。
側室の生んだ子でも、当時の感覚では正妻が正式の母だった。
朝鮮に服属を求め、交渉に失敗し、出兵を考え始めるのは
鶴松の時代である。
出兵は当初鶴松の出生の秘密に関する隠蔽工作だった。
それが時間の流れとともに秀頼の出生の秘密の隠蔽工作の
意味を持ってくる。
なお、秀頼の出生には寧々はかかわっていない。
この点は重要である。 そのうちDNA検査が発達して、天秀尼の骨と秀吉の血判で判るようになるかもな 茶々は「二の丸殿」と呼ばれていた。
茶々の二度目の妊娠を寧々から知らされた秀吉の寧々への返事
この間は、すこしかいき（咳気）いたし候まま、文にて不申（もうさず）、
文の書き始めにて候。また、二の丸殿、みもち（懐妊）のよし受け給わり候、
めでたく候。われわれは小（子）ほしく候はず候まま、その心へ候べく候。
太閤子は、鶴松にて候つるが、よそへ越し候まま、二の丸殿ばかりの子にて
よく候はんや。（原文はひらがなばかりなので漢字を当てておいた。）
この間は少し風邪ぎみで咳が出ていたので手紙は書きませんでした。
この手紙が今年の書き始めです。
さて、二の丸殿が懐妊したとのこと承りました。
私のような者は子など欲しくないので、（寧々も）その心得でいるのがよろしかろう。
私太閤の子は鶴松でありましたが、この世からあの世に引っ越して行きました。
（今度懐妊した子は）茶々一人ばかりの子にしたらいいのではないでしょうか。
「茶々一人ばかりの子」とは何なのか。それがポイントである。 それ寧々宛てってのもポイント
寧々に気を使ったのでは？という説もある
茶々宛てには「ひろいに乳をよくのませ候」と送っている 秀次を養子にしたら子ができた。
養子をとると実子ができたりするのは昔からあること
自分の子ができてみるとやっぱりそっちに後を継がせたくなるのが人情
だから秀次につらくあたるようになり、両者対立してついに秀次は謀反の
疑いをかけられ切腹。妻妾子女もすべて処刑。
ということが昔からの理解なんだが
秀吉・寧々が関与して茶々に（誰かの種の）子を産ませたということになると、
秀次抹殺のために別の跡継ぎを作り出したということになる。
秀次にしてみたらどうにも駄目。でも他に跡継ぎはいない。どうするか。
秀次に代わる別の跡継ぎを作り出そうとした、ということになる。
計画どおり別の跡継ぎができた → 予定どおり秀次抹殺 家の存続のためにはそれも有りかとは思うけど、それならもう少し秀吉に似た男を選べば良かったんじゃ？
予想以上に秀頼がスクスクと背が伸びたのが淀の浮気が疑われた原因の一つ >>65
「太閤さま軍記のうち」では名護屋城へ向かう秀吉に
二の丸殿(茶々）、佐々木京極さま(京極竜子）が両方とも同行している
佐々木家家臣の平塚瀧俊もまた、名護屋城の秀吉の様子として
よとの御前様(茶々）が一緒に来ていると聞いていると書いている でも、淀さんが大野如き相手するのか？
信長さんの姪のプライドは高いだろ。
大野では、天下人一歩手前の信長姪と一武将
では身分違いやろ。淀さんでも格下を
相手すると思えへん。情けなさすぎと考え
ないんか。 >>72
淀殿が名古屋に行ったのなら「くんきのうち」に記述があってしかるべきである。
しかしそのような記事はない。
最初から最後まで名古屋にて秀吉に同行した女性は京極龍子である。
「くんきのうち」文禄二年三月二十九日によれば、この日秀吉は飾磨津から
航海し、岡山に宿泊した。京極殿は別の舟で備前片上にあがり、翌日に
岡山に着いた。天正二十年八月、帰阪に際し秀吉（十四日出発）よりも
二日前の八月十二日、京極龍子は名古屋を出る。
八月二十六日、前日に到着していた秀吉のあとに大阪に帰り着いた。
名古屋に同陣し、辛労をともにしたという功績で、帰陣後、大阪城西の丸に
新御殿を与えられ、移り住んだ。
この京極龍子が淀君と間違われたのだと思われる。
平塚日記は秀頼実子説に立つ学者のより所となっている文献である。
平塚が名古屋で目撃した秀吉到着時の光景。
よとの御台所玉ご同道御申被成由申候、さうせうへ（相州）へ御はつかうの砌には、
この御台所様後同心御申、おほしめすことくに候間、御吉れいを思召、この度も
同道御申候由申候
よとの午前様御同心のよし申候、是は御通しれ不申、相州御発向の時も此御台所
様同心御申、思召ことごとの間、御吉例のよしに候
読めば分かるが、淀の御台所様（の行列）を見たわけではない。
相州のときと同じに御吉例だから同道された、と書いているだけ。
小田原攻めのときと同じ「淀の御台所同道」のうわさを記しているだけ。
「是は御通しれ不申」と書いてあるとおり通行は確認できなかった。 >>73
秀頼の父親は大野治長ではない。
大阪籠城中に不倫が噂されたが、それは年中淀君に呼びつけられたり
説明に上がったりしていたからだろう。 >>73
よく浅井三姉妹は信長の姪だから軸で語られるけど小説家の
作品を書く上での解釈が定着しちゃっただけであくまで浅井三姉妹だし
小谷落城後も信長の傍にいたことはなく信包の元にいたと言われる
お市も信長とは距離を置いていたとされている
要するに信長の姪云々と言われる程関係はないし大野は乳兄弟だから
プライドとかも関係ないんじゃなかろうかと >>76
そうだな。信長は茶々の父親浅井長政を殺した男だ。
自分の実家を滅ぼし父親を殺した男に思い入れがあるはずがない。
お市と娘たちは宿老の柴田勝家の元に引き取られるが、お市だって
もう実家織田家の後ろ盾はないのだから、信長の妹と胸を張って
いられたわけではない。
行き場所を失って引き取られたような惨めな形で嫁入りしたわけだ。
だからその娘である茶々が信長の姪などというプライドを持っている
わけがない。
さらに
茶々は豊臣の家には全く帰属意識を持っていなかったと思う。
秀吉は父親を殺した側の武将だし、母も秀吉に殺されたと言ってよい。
両親を殺した男を愛せるだろうか。
茶々の上の妹は京極家に嫁ぎ、下の妹は徳川家に嫁ぐ。
東西手切れとなり大坂籠城中は、茶々は「ああ、めんどくさい。
私も妹たちみたいに徳川の方に行けばよかったなー。」と思っていただろう。
戦争はなんとなく終わり、自分は妹たちの方へ行って仲良く暮らそう、などと
思っていたかも知れない。 ならば、なおさら大野では役不足やね。
妹は京極、徳川だから、対抗意識はあるやろ。
姉妹でも仲良しか、悪いか解らん。
京極は別にして、徳川は征夷大将軍家、
対抗意識はあるんでないの。見栄や意地。
女性やから。後、淀さん本人は別に信長姪
意識はあるよ。豊臣、徳川は信長部下や
関係者多いから、本人は意識しないけど
周りは織田一族意識で淀さんを見る。
浅井長政一族より、信長部下関係者は
織田一族意識で淀さんを見るやろね。
大野では役不足で、格下過ぎる。
戦国時代でも身分違いはあるから。
戦国時代は無法が正義ではないからさ。
織田一族は、右大臣家。
豊臣家は、関白家。
徳川家は征夷大将軍家。
大野では格下。 >>78
何言ってんだか。淀君がなんで大野の子を産むんだよ。
淀君は秀吉の側室なんだから秀吉の子以外生むわけに
いかないだろ。
秀頼だって秀吉の子だろ。公的には。
「私の夫は大野治長。妹の旦那の京極高次や徳川秀忠に
比べるとちょっと落ちるわね。」
なんてやるわけなかろーがｗ 永井路子も杉本苑子も言っていた事
「たとえ誰の胤でも秀吉の室の茶々が産んだからには秀吉の子」 二度目の茶々の妊娠は秀吉とて想定できない事態だった。もし次の子が
生まれる可能性がいくらかでもあって、期待を持っていたなのなら、鶴松死後
秀次に関白を譲ることはなかった。
秀吉が名古屋出陣中・不在中の妊娠にもかかわらず、秀吉は結果を否定しなかった。
むしろ肯定した。鶴松のときと同じ行為のくりかえしとした。
茶々の使命は「秀吉」の子を産むことだった。茶々の子はかならず秀吉子として
認められる。認めなければ鶴松もやはり秀吉の子ではなかったことになる。
二つの選択肢のうち、否定はあり得ない。
茶々が考えたように、秀吉が鶴松を否定することはなかった。
秀吉には茶々の二番目の子、鶴松の替わりが必要だった。
秀次にはなお全幅の信頼が置けなかった。 >>76
市が信長と距離を置いていたというのは違うだろう
市が最初の夫と離婚してから三姉妹を抱えて安穏と
10年間も里の織田家で生活できたのは信長のお蔭だし
信長と距離を置きたいならばさっさと別の男と再婚していただろう
信長が死ぬとその年のうちに市は柴田勝家と再婚する
市は一貫して織田家の女として行動している
浅井三姉妹の末妹・江の最初の嫁ぎ先である佐治家は
信長や市の妹である犬の最初の嫁ぎ先
織田家が支援して再興させた家で織田家との関係が深い
浅井三姉妹のいずれかを佐治家へやることは
信長が生前に決めていたと言われるくらいだ 松下加兵衛が久能から浜松への路上で、異形の者を見つけた。
人かと思えば猿、猿かと思えば人だった。路上で猿真似をしていた。
猿芸をしながら針を売っていた。
松下加兵衛が拾わなければ、秀吉は大道芸人、猿芸をして施しを
受ける流浪乞食のまま生涯を送ったはずである。
木下姓は、松下の松から「公」の字をとって木のみとし、
松下の下をとって木下としたのである。
のちに秀吉が羽柴と名乗ったときと同じ発想である。 フロイス「日本史」は、「関白の愛を受けていた妾が病気になって自分の家にもどって
療養した。秀吉より黄金一枚を得、自由行動を許されたものと考えた。病気が治って
ある僧侶に嫁ぎ、一子をもうけた。挨拶に訪れたとき、秀吉が激怒した。夫、子ども、乳母、
母親とともに竹鋸引、火刑によって殺された。」と記している。
この事件は「時慶記」、文禄二年（１５９３）十一月四日条にも記されており、
女性は「太閤に被召置候女房」で、「お暇申さず出で候、男持ち候」つまり
秀吉に無断で結婚したと明記されている。その女性の子と乳母は煮殺され、
女性本人、夫、親は竹鋸で引き殺す刑に付されたとあり、
フロイスの記録と一致する。
この事件はまちがいなく実際に起きたことなのである。
何故秀吉が激怒し、このような厳罰に処したのか。
この女性が秀吉の側室だとしたら、大坂城にいたときは懐妊せず、嫁に行ってすぐに
懐妊したことが秀吉を怒らせたとも考えられる。
しかし、文禄二年（１５９３）十一月四日という処刑の日を考えると、また別の味方を
することもできる。この歳の八月にお拾い即ち秀頼が生まれているのである。
この女性は秀頼の懐妊出生について何かを知っている人間だったのではないか。
この時期に大坂城の奥にいた女たちは外に出さない方針だったのではないか。
拾いの誕生は八月三日、そうすると受胎の想定される日はその前年の十一月一日前後。 議論の上で不可欠な時系列的理解
１５８９ ５月 鶴松誕生
１５９０ 小田原征伐 寧々も同陣
１５９１ １月 豊臣秀長死去
８月 鶴松死去
１１月 秀次を養子とする（時期について異説あり）
１２月 秀次に関白職を継がせる
１５９２ ３月秀吉唐入りのため名古屋嬢に出征
この年に伏見城築城開始
この年の１２月、天正から文禄に改元
１５９３ ８月 拾（ひろい）秀頼誕生
１５９４ 年明け早々に伏見城完成 秀吉入城
１５９５ ６月頃から徐々に秀次謀反のうわさが広がる
７月０３日 石田三成、前田玄以などが巷説の真偽を詰問。起請文を提出するよう要請。
７月０８日 秀次、伏見城に出頭。弁明しようとする
７月１５日 高野山へ追いやられ、切腹
８月０２日 秀次の遺児、側室、侍女ら３９人処刑 拾い（秀頼）誕生後わずかの間に淀君は次々に側近の女たちを処刑されていった。
フロイス日本史によれば、何度かに分けて３０人ほど。
それだけではない。
唱門師（陰陽師 運勢占いをする僧形の者）が追放された。
「時慶記」文禄二年十月十九日条
太閤大津へお越と、唱門師払の儀あり、於大坂在陣の留守の女房衆、
妄に男女と之義問う、金銀多取候罪□依て也
そのとき一緒に追放された女たちは「若公のお袋家中女房衆」つまり
秀頼のお袋様付きの女房集だという。
その翌日から淀殿付女房衆の処刑がはじまった。 朝鮮の陣は膠着状態。小西行長との連絡が途絶え、黒田如水からは
秀次を派遣して総大将に、という要請が来る。
秀吉は自分が乗り込むつもりだった。その後小西軍は無事との連絡が
入り秀吉渡海はとりやめとなった。
秀次は関白で、公家の最高位にある。京都にいて国政の中心となって
いなければならない。それをいいことに秀次は聚楽第で好き放題の暮らし
である。側室は３０人を数えたという。
後年打つ首にされた妻妾侍女
一の台（享年34） 於妻御前（享年16/17） 中納言局（享年33/34）
於和子の前（享年18/22） お辰の方（享年19） 於長の前（享年18）
於佐子の前（享年19） 於萬の前（享年23） 於輿免の前（享年26）
於阿子の前（不明） 於伊萬の方（享年15/19）
於世智の前（享年30余/31）
小少将の前（享年24） 左衛門の後殿 （享年38） 右衛門の後殿 （享年35）
妙心寺尼 （御伽婆） 於宮（享年13） 於菊の前（享年14/16）
於喝食の前（享年15、稚児の姿） 於松の前（享年12）
於佐伊の前 於古保の前（享年19） 於仮名の前（享年17）
於竹の前
於愛の前（享年23/24） 於藤の前（享年21） 於牧の前（享年16）
於園の前（享年22） 於杉の前（享年19）
於紋（おあや）（御末衆） 東殿 （享年61、女房）
御三末 （女房） 津保見 （不明） 於知母 （不明、乳母？） >>89
若御前忘れてるよ。一の台と権勢を争って混乱を招いた張本人。
許されるわけがなく、処刑されている。（実は助命の申し出がって、
本人が正室を理由に助命を拒絶し処刑されたという説もある）
あと、秀次の妻妾が多い理由は、縁組を積極的にすることで豊臣家の
権威を高めようとした目的もある。結局、若御前と一の台の権勢争いに
利用されてしまい、一網打尽となってしまったけどね。 秀頼が生まれた後も、秀次が側室を入れるってのは止めた方が良かったんじゃない？ 一の台は継室（後妻）ということで、若御前は事件当時離縁されていた
のではないかといわれている。若御前は処刑されていない。
若御前は池田恒興の娘であることから、処刑を免れしめるため、事前に
離縁という形にしたのかも知れない。
何せ池田恒興（勝入齋）は小牧長久手で秀吉のために戦い戦士した唯一の
武将といっていいほどの人物。秀吉は池田家には恩義がある。
予め処刑を免れさせるために離縁させていたとすると、妻妾の処刑は
秀吉の激情的発作によるものでなく、計画されたものだったということになる。
>>91
秀次には男子が四人いた。
歳はまだ二七と若く、これからも男子を作りつづける可能性がある。
この先何人の子を持つことになるのか。
多数の妻妾を抱え、これからも子を作りつづければ、四十頃には
十五人ぐらいの男子がいてもおかしくない。 １５９３年８月拾い秀頼誕生。
２ヶ月後の１０月には関白秀次の娘（椿姫といわれる）と婚約させる。
将来この娘が産んだ子が豊臣政権を継ぐこととなれば、秀頼が
その父親として今の秀吉のように実権を握ることも可能である。
何とかして秀次→秀頼と権力承継できないか。
秀吉は模索した。
秀頼と椿姫の子が政権を握ったとき、秀次はどう動くか。
さらに心配なのは秀次の息子たちである。
秀次には現時点で四人の男子がいる。
この子らが成長したときには、さらに男子の数は増えているだろう。
秀次の大勢の息子たちが黙っているだろうか。
秀吉は秀次にこう持ちかけた。
「日本国を五つに分け、四つを秀次が統べ、残りの一つを秀頼のものに
したらどうか。」。
秀吉が関白秀次の四人の子を気にしていたことが分かる。 秀吉は秀次に、子種のない自分に代わって高貴な娘との間に子をもうけたり、
有力な大名の娘との間に子をもうけるという成果を期待していた。
それによって豊臣の血が高貴になり、豊臣一門の子孫繁栄がもたらされ、
大名との紐帯が強められる。
秀次は、この期待に半ば応え、半ば反したといえる。
大勢の女を集め、子をどんどん作るということはやった。
しかし、生まれた子の母親は大した女たちではなかった。
たとえば長男千千代丸の母・於和子は日比野下野守の娘である。
家臣筋の身分であり、豊臣の血を高貴ならしめたとはいえない。
次男百丸の生母も尾張国星崎城主山口少雲の娘で家臣筋。
一の台との間に子ができることを期待しただろうが、一の台は処刑時に３４歳。
当時としては子を産むのは困難な年齢。
秀次はそういう年上女に夢中になっていた。
秀吉は自分たちの孫（継子の子だから一応孫だが）の血筋を考えて
これらの者が豊臣の屋台骨を支えていくのは無理と考えたのかも知れない。
（たとえば生母の実家が大大名なら豊臣を支える支柱になる。）
あるいは、自分が生涯かけて築いたものが、たいした血筋でない者たちの
ものになり、その生母の実家の者たちがときめくことになることがアホらしく
なったのかも知れない。 >>95
後家好みの家康はそれくらいの年齢の側室との間に子供をガンガン作ってるし
淀殿の妹・江も30代半ばまで出産してたはず
一の台は最初の夫との間に娘を産んでいる経産婦だし --------＠正室：若御前 池田恒興の娘 ※助命され兄池田輝政のもとへ送り返された
処刑№01＠継室：一の台御局（享年34。1562－1595）右大臣菊亭晴季（1539－1617）の娘
処刑№02＠側室：小上﨟(こじょうろう)於妻御前（享年17）四条隆昌（1556－1613）の娘
処刑№03＠側室：於亀の前/中納言局（享年33）摂津国小浜の僧毫摂寺善助の娘
処刑№C1--長女：槿姫/露月院誓槿大童女（享年9）（豊臣秀頼の許嫁）
処刑№04＠側室：於和子の前（享年22）尾張国/美濃国日比野清実の孫娘。父、日比野下野守（清実の子）も自害
処刑№C2--長男：仙千代丸（享年6）
処刑№05＠側室：於辰の方（享年19）尾張国星崎城主山口少雲の娘
処刑№C3--二男：百丸（享年4）
処刑№07＠側室：於佐子(おさこ)の前（享年19）北野松梅院の娘
処刑№C4--三男：十丸（享年3）
処刑№06＠側室：於長(おちやう)/於千屋/於知屋の前（享年18）美濃国竹中貞右衛門重定の娘
処刑№C5--四男：土丸（十一丸）（享年0）
処刑№08＠側室：於萬の前（享年23）近江国住人多羅尾彦七/多羅治郎左衛門の娘
処刑№09＠側室：於輿免(およめ)の前（享年26）尾張国住人堀田二郎右衛門の娘
処刑№10＠側室：於阿子(おあこ)の前（享年22）美濃国日比野下野守の娘 処刑№11＠側室：駒姫/於伊萬(おいま)の方（享年15）最上義光の次女（伊達政宗の従妹） ※嫁入りのため上京して程なく、秀次にはまだ会ってもいなかった
処刑№12＠側室：於世智(おせち)/於按察使(おあぜち)の前（享年31）京都住人秋庭氏の娘
処刑№13＠側室：小少将(こせう)の前（享年24）備前国本郷主膳の娘または女房の姪
処刑№14＠側室：左衛門の後(こう)殿 （享年38）河内国岡本彦左衛門の娘、岡本某の後室。琴の名人で歌書の師匠
処刑№15＠側室：右衛門の後殿 （享年35）村井善右衛門の妹、村瀬某の後室
処刑№16＠女房：妙心老尼（享年68） 妙心院殿誓忍大姉 池田恒興に仕え、若御前に付けられていた尼僧
処刑№17＠継室：於美屋(おみや)の前（享年13）三条顕実の娘。一の台の連れ子だが、側室にしていた
処刑№18＠側室：於菊(おきく)の前（享年14/16）摂津国伊丹兵庫頭正親の娘
処刑№19＠側室：於喝食(おかつしき/おなあ)の前（享年19）尾張国住人坪内市右衛門の娘
処刑№20＠側室：於松の前（享年12）右衛門の後殿の娘
処刑№21＠側室：於佐伊(おさい)の前（享年15）別所吉治の客人某の娘
処刑№22＠側室：於古保(おこほ)の前（享年19）近江国鯰江(なまづゑ)才助/鯰江権之介（一説に六角義郷の家臣）の娘
処刑№23＠側室：於仮名(おかな)の前（享年17）木村重茲が越前国より呼んだ女郎 処刑№24＠側室：於竹の前（享年18）京都一条通の捨て子
処刑№25＠側室：於愛(おあひ)の前（享年24）京衆古川主膳の娘
処刑№26＠側室：於藤(おふぢ)の前（享年21）大原三河守/大草公重（大草流庖丁道家元）の娘
処刑№27＠側室：於牧(おまさ)の前（享年16）斎藤吉兵衛の娘
処刑№28＠側室：於園/於国の前（享年22）三好一族で秀次の叔父・大島親崇の娘。秀次の従妹にあたる
処刑№29＠側室：於杉/於須儀の前（享年19）出自不明
処刑№30＠側室：於阿屋/於紋(おみや/おあや)の前（享年42）空立誓住清信女。近江国住人高橋某の娘（一の台の娘とは別人）
処刑№31＠女房：東殿（享年61）然交誓湛清信女。丸毛不心斎女房。大谷吉継の母と同名だが別人。中居御末。夫の丸毛不心斎（75）も自害
処刑№32 於参の前 通岸誓達清信女
処刑№33 津保美の前 最澄誓智清信女
処刑№34 於知保の前 開豁誓法清信女 >>96
家康は下マン好みで身分の低い後家などが好きだった。
こういう女は丈夫でポンポン子供を産む。
昔でも農婦など４０歳ぐらいまで平気で産む女はいた。
しかし、定期的に何人も産んでいるような状態でないといけない。
身分の高い女なかんずく公家の女などは体が弱い。
江戸時代、大奥でも「褥下がり」（おしとねさがり）という
三十になったら将軍のお相手を辞退する習慣があった。
妊娠すると難産で死んでしまうおそれがあるからである。
一の台に子が出来たら秀吉は喜んだかも知れないが
駄目だった。経産婦とはいえ産んだのは１３年前。二十歳の頃。
公家の娘なんだから頑強なわけないし。 >>100
＞公家の女
いやいや…
ほぼ同時代の後陽成天皇や後水尾天皇の妻妾達を調べると
40過ぎてもガンガン子供産んでるぞ
公家の女のほうがたくましい >>101
実に素朴で純心な人だなｗ
そりゃ長い歴史を辿ればいろんな人がいるよ。
一生懸命に調べたのは偉いけど、それなら今度は難産で
死んだ妻妾達を調べてごらん
こういう例外もあるとか、ああだとかこうだとか、いちいち挙げて
いったらキリがないだろ。
話というのは常識的な一般的傾向のレベルですればよいのだ。
枚挙的真実という言葉を知らないかな。
大学で論理学習ってれば知ってるはずだが。
農婦や下女は丈夫でお公家さんの姫様は虚弱。
そりゃ反対の場合も当然あるが、だいたいそういうことで
いいんじゃないの。いや、例外がある限り絶対に認めない。
一人でも例外がある以上お前の言うことは誤りだから
謝罪して訂正せよというならするけどね。 >>102
気持ち悪い奴だな
じゃあ、お前の言う「公家の女は難産。30過ぎて産むのは不可能」
というのを粛々と実例を挙げて証明すればよいだけ。
ここは日本史板なのに妄想だけで語るから気持ち悪いんだよ。
何人中、何人は難産で亡くなった、というのを挙げていこう。
公家の姫はかなり丈夫。
調べもせずにいうから無知だというんだよ。 >>103
ああ、こういうのはやっちゃ駄目だよな
＞公家の女は難産。30過ぎて産むのは不可能
俺はこんなふうに断定してないぞ。
話をふくらませて、言ってないことまで言ったことにする。
相手の主張を正確に把握できず、自分の主観の枠でしか捉えない。
真っ黒に塗っておいて黒だ黒だと批判する。
こういう論争の仕方は教育受けてない人に特有。
お前学問やったことないな。
＞何人中、何人は難産で亡くなった、というのを挙げていこう。
アホかｗ
逃げをうつために、極度に細かい事実確認に持ち込む奴って
いるよな。まあ小学六年ぐらいまでが普通だけど。
「俺が言ったかよ。何日の何時何分何秒に言ったか言ってみろ。」ってね。
懐かしいなｗ
＞公家の姫は体が弱い
というようなことは枚挙的真実として言って
いるのではない、ということは予め断っている。
学問をするなら、例外はあることを前提としつつ普遍的原理ないし真実を追求しなければ
ならない。
英雄は色を好む。
いや、好色でなかった英雄もいる。だからこのことわざは間違っている、なんて言ったら
馬鹿だろうが。英雄は色を好むということを枚挙的真実として言っているわけではないからだ。
分かるか？ 秀吉は１４０センチだった
http://ameblo.jp/taka4282/entry-11244654309.html
淀君は１６８センチあったとか。
聖徳太子が１８０センチって何だよｗ
どうやって分かったんだ
実在したかどうかもハッキリしない人なのに >>104 「
「一の台は処刑時に３４歳。 当時としては子を産むのは困難な年齢。」
正確に引用してやったぞｗ
で、肝心のお前の史料提示が一切ない。
「逃げをうつために、極度に細かい事実確認に持ち込む奴」
逃げてるのはお前だろ。
後陽成天皇や後水尾天皇の妻妾達が40過ぎても子供を安産している。
史料提示できないから「それはすべて例外」といって
34歳の公家の姫は出産困難という妄想を史料は一切提示せず繰り広げる。
結局、全然例を上げられないじゃんｗ
気持ちの悪い妄想を一日中投稿しているだけのことはある
史料がまったく読めないらしい
素直にそこは認めろ、中卒 >>101
＞ほぼ同時代の後陽成天皇や後水尾天皇の妻妾達を調べると
＞40過ぎてもガンガン子供産んでるぞ
ほお、これはたいへん貴重な情報だ。
４０過ぎてガンガン子供を産むなんて医学上も注目されるべき情報だ。
４０過ぎてガンガン子供を産んだ後陽成天皇や後水尾天皇の妻妾の名前を
具体的に挙げてくれないか。
それとお産みになった親王や皇女の名前もな。 後陽成天皇の女御：藤原（近衛）前子（中和門院、1575-1630） - 近衛前久女、豊臣秀吉養女
第一皇女：聖興女王（1590-1594）
第二皇女（龍登院宮、1592-1600）
第三皇女：清子内親王（1593-1674） - 鷹司信尚室
第四皇女：文高女王（1595-1644） - 大聖寺
第三皇子：政仁親王（後水尾天皇、1596-1680）
第五皇女：尊英女王（1598-1611）
第四皇子：近衛信尋（1599-1649） - 近衛信尹養子
第七皇子：高松宮好仁親王（1603-1638） - 初代高松宮
第九皇子：一条昭良（1605-1672） - 一条内基養子
第六皇女：貞子内親王（1606-1675） - 二条康道室
第十皇子：尊覚法親王（庶愛親王、1608-1661） - 一乗院
第十二皇女：尊蓮女王（1614-1627） - 光照院
→最後は41歳で出産
後水尾天皇の典侍：櫛笥隆子（逢春門院）（1604-1685）
第五皇女：理昌女王（1631-1656） - 宝鏡寺宮門跡
第五皇子：某（1633）
第八皇女：光子内親王（1634-1727）
第八皇子：良仁親王（後西天皇）（1637-1685）
第九皇子：性真法親王（1639-1696） - 大覚寺宮門跡、東寺長者
第十二皇女：摩佐宮（1640-1641）
第十四皇女：理忠女王（1641-1689）
第十一皇子：穏仁親王（第3代八条宮）（1643-1665）
第十三皇子：道寛法親王（1647-1676） - 聖護院宮門跡、園城寺長吏
→最後は43歳で出産
出典は維基百科 秀頼の父が大野であったのはほぼ確定だろうけど
それでも家康が秀頼が殺されなかったのは
母親の血筋は確かで
信長の妹の孫だったからだ。
家康に反抗さえしなければ秀頼は、徳川御三家格の
親戚として残れた可能性が高い。 >>110
ネット情報のコピペご苦労ｗ
最後の 出典は維基百科 はワラタっｗ
お前、「ガンガン子供産んでる」なんていうが一人づつじゃねえか
話を自分に有利に大きくしてしまうのは頭の弱い奴の特長。
まあとりあえず近衛前子を検討してみよう。
で、お前、こういうの全部女院である前子が産んだと思うか？
初子を産んだ二年後に二人目、年子で三人目、四人目と五人目も年子、
六人目と七人目も年子、八人目産んで九人目と十人目も年子、その後
さらに一人産み、そして４１歳で最後の出産なんて、現代の大家族取材番組の
かあちゃん連中でも無理じゃないか。
四の宮は前子の実家に養子として入って近衛信尋となったから前子の産んだ
子であるのは間違いない。夭折した最初と二番目の姫宮も前子の産んだ子だろう。
他はどうかな。最後の尊蓮女王なんか全くあやしい。 近衛前子の出産は結構公家の日記やお湯に網羅されてるよ。
ただ、最後の尊蓮女王ってのは俺の見た史料には載ってない。 大正時代の100人に一人は母親が40歳過ぎに産んだ子供らしい >>114
それは前提条件が全然違うのでは？
もともと子沢山の子供のできやすい夫婦だから40過ぎても
子供ができたんだよ。
秀吉の場合、人１００倍妊娠しやすい若い女とセックスをし子供ができない以上
100%種無し。 >>109
✕４０過ぎてガンガン子供を産む
〇４０過ぎてまでガンガン子供を産む 秀頼は、正室の千姫との子供は生ませなかったくせに
側室に嫡男を産ませたんでしょ？
そんなトンデモヤローは滅ぼされて当然だね。 最近になって豊臣家に関心を持ったのですが。
秀吉は５０を過ぎて体力も劣ってきて、子供ができそうもないことを淀が悟って、
大野か他の男と寝た。
そして鶴松が生まれた。
子供が大きくなってくると、父親の面影が現れてくる。
秀吉がまだくたばらないので、鶴松の父親がばれてしまうとまずい。
それで、鶴松には死んでもらうことにした。
そのあと、淀は再び男と寝て子供をつくった。
秀頼だ。
今度は子供が大きくならないうちに、秀吉がくたばってくれた。
だから、おもいっきり大きく育ってしまいました。
もしかすると、秀吉が衰えていくのも淀が仕組んだのでは。 淀に取って秀吉は両親の敵だしな。
特に母親のお市は秀吉のことが大嫌いだっただろう。
対して大野は幼馴染みみたいなものだし。 それで、秀吉の周囲の者も秀吉の振る舞いに快く思っていなくて、医者も周囲の者も
淀の味方をしたのではないかと。 敵の嫁なんかもらうから、秀吉は裏切られたんだ。
しょせん、ヒデヨシは百姓の無教養だよ。
だれかれかまわず、女に手をだしやがって。 深夜に『暴れん坊将軍』という作品が再放送されているけど、
その主人公もそうだよ
ほとんど「トヨトミミ」の話 大奥のお褥滑りは、家光が寵妾お万の方に中々子供が生まれないにも関わらず
他の女に見向きもしないのを春日局が癇に障り
「何年も子供を産めない女が、いつまでも上様と同衾するのはやめなされ」と
年齢を理由に体よく家光から遠ざけたのが元だから
「女は30過ぎたら子供が生めなかいから」というのは誤解だぞ
不妊女にいつまでも拘らず、他の女と子作りしなされという圧力だから
30歳と言う年齢は関係ないんだな実は
出産経験のある女なら40代でも産むし、不妊の女なら10代でも20代でも産めない
お万の方は後者だったから、お役目御免とした 公家の女性は、体が弱いから出産をしないのではなく
お産は命掛けでリスクが高かったから無理に産ませなかっただけだぞ
農民が子沢山なのは子供が労働力になる&側室を持つ余裕がないことから
1人の女にいくらでも産ませたが
医学が発達するまでの若い女性の死亡原因は、お産関係がトップだったように
農民の女はドンドン産まされ、難産や肥立ちの悪さでドンドン死んでた
明治期も華族女性は数人産んで、側室にも産ませてリスクコントロールしてたが
庶民は側室持てないから母ちゃん1人に産ませて、簡単に死なせてた 最近の若い男は、ネットの影響で
女が出産出来るか出来ないかは年齢で決まると
誤解してる奴が本当に多いが
年齢ではなく不妊かどうかが1番だぞ
20代でも不妊治療してる夫婦は五万といる
一方で40歳前後で子供を産んでる夫婦もごまんといる
34歳で子供を産んだことがなく、側室には子供がいたなら
一の台が不妊症だったというだけだ
お褥滑りの理由は上で書いた通り
不妊症の女がいつまでも上様の寵愛を独占するなが理由
30過ぎたら子供が生めなくなるからではない >>128
お万の方は春日の局が薬を使って堕胎させてたという話だよね。
禁裏の方の力が強くなるのを警戒したということらしい。
>>129
＞公家の女性は、体が弱いから出産をしないのではなく
＞お産は命掛けでリスクが高かったから無理に産ませなかっただけだぞ
上の>>110にあるように、藤原前子は１２人も産ませられてるよね
最後は４１歳だってさ
庶民に比べても多産の部類
>>130
＞年齢ではなく不妊かどうかが1番だぞ
年齢が高くなると不妊の傾向が高くなるよ >>128
家光はお万の前にお振という13歳ほどの少女を懐妊させ
長女の千代姫を産ませたがお振は出産が原因で体調を崩し
それから3年ほど後に10代で亡くなった
それを言うなら少女を後宮に入れるなじゃないのか
その後も家光は13歳のお楽に手を出すなどロリコンぶりは健在だった >>128
>>129
>>130
お前ホントに下らないよ。
不妊がどうしたとかしょーもないことにこだわるから
流れぶった切っちまってスレ終わったじゃん
馬鹿の極致だよお前は 秀吉は「秀頼が自分の種でなくともよい、と考えていた」説について。
秀吉は出世した後も父親の菩提寺を建てておらず、
また取り立てた血縁者も母方だけで父方の血縁が
ひとりもいないところから、私生児説、もしくは
少なくとも「特定される父親はいなかった説」がある。
秀吉の時代の下層農民は苗字を持たず、
村への帰属意識に埋没して生きており、
その性はフリーセックスに近いもので、したがって
血統に対する観念的なこだわりを持っていなかった、という説。
秀吉は旧主筋で美貌の茶々を溺愛しており
その産んだ子なら、誰の子でもよい、と考えていた説がある。
江戸時代を経た現代からは想像できない、
原始的な社会で彼が育っていたことを念頭におけ、という考え方。 ２４日発売予定の平凡社「羽柴家崩壊」は読むべきですか？ >>136
だとしたら秀吉は家康に口では「秀頼を頼む」とか言ってながら
心の中では「家康にやられるかもな。でもそうなら仕方ないか」って思ってたかな
たぶん秀次殺したのすげえ後悔してそう >>138
思ってないだろう
だったら家康は秀頼と淀殿、
市中引き回しの上六条河原で処刑した８歳の国松は
秀吉とは無関係の者だから殺してやったで良い
しかし家康は秀吉の神号を廃止して豊国社を廃社にし
秀吉の墓までぶっ壊した
秀吉時代を含め豊臣政権そのものを認めなかったからな >>家康は秀吉の神号を廃止して豊国社を廃社にし
>>秀吉の墓までぶっ壊して
>>秀吉時代を含め豊臣政権そのものを認めなかったからな
江戸時代に入ってからも
上方の太閤信仰は報告されてるからな。
戦国のスーパースターだったんだろうね。 徳川幕府に対する反発、ささやかな憂さ晴らしじゃない？
個人的には、ねねも暗殺の気がする 豊国廟打ち壊してからほとんどすぐ急逝してる
徳川の援助で高台寺が維持できてたんなら、徳川の手の者を入れるのも簡単だったろう
国松は、千姫に遠慮してすぐに田舎に出されて、京極家ゆかりの若狭の商人の家？
ようやく戻してもらえたと思ったら大阪城落城だもんね 城を落ちたはいいけど伏見の橋の下に
隠れてたのを怪しまれて捕獲 幼くして処刑 逃がす算段もぜんぜん準備できてないし
いちおう、脇腹ながらたった一人の直系の男子になるはずなのに まさしく、豊臣は絶えるように出来てるね >>92 菊亭晴季もたいがいの貢献をしてると思うんだけどね
秀吉が関白になるため必死に工作したんだっけ
若の前を助けるなら一の台だって
近すぎて愛憎が昂じたんだろうか？ 利休のように >>142
一の台は池田の正室をないがしろにして自分が正室気取りでいると
評判悪かったんだろ
連れ子付きで秀次に嫁いで
13歳の連れ子の娘も秀次の手がついていたと噂されたんだよな >>143
そうだね。
最も若御前の対応も大概だけどね。まずは、池田輝政を巻き込んで
離婚騒動を起こし、秀次と池田輝政が著しく険悪になる原因を作った
（秀吉の仲介で秀次と池田輝政は和解している）
その後、両者は対抗してお互いに側室の派閥を作って、激しい権勢争い
をした。
秀吉は若御前を当初助命しようとしたが、側室が死ぬ以上自分だけ
生き恥を晒すことは出来ないと拒否、流石の秀吉も諦めるしかなかった。 >>144
若御前は生き残ってるじゃん
若御前の対応が悪かったせいで夫の秀次と兄の池田輝政の仲が険悪になり
結果秀次は切腹させられたって誰の説？
池田輝政は秀次事件の前年に
徳川家康の娘・督姫(北条氏直の未亡人）と結婚
輝政が秀次助命に尽力しなかったのはすでに家康陣営だったからだろ 戦国板の秀次スレに常駐するアンチ池田っぽいから
相手にしない方がよろし 「家康が裏切った」とか筋違いも甚だしいな。
元々、家康は秀吉の主人の織田信長の同盟者だったんだぞ。
それが単なる５大老の１人扱いとかに甘く見すぎだろう。
秀吉ははるかにひどいやり方で主人を裏切ったわけだし。
家康は豊臣に恨みこそあれ恩なんてないよ。 >>136
松の丸殿も寵愛してたけど松の丸殿ではダメだったんか？
血筋なら信長の娘の三の丸殿のほうがいいし。 それね 上に出てる本にも書いてあったけど、
なりふりかまわず密通などということをしてまで、種違いの子を堂々と生む
バクチとしては大胆すぎて、側室の誰にでもできるわけじゃない、
松の丸殿ほかはそういう非常識な人じゃなかった、ゆえに選ばれなかった みたいな話だった
大坂落城後、秀頼の庶男子は伏見の橋の下に隠れてたところを見つかり速攻殺されちゃうんだけど、
その遺体を引き取って、自分の墓と並べて葬ってる なかなか出来る事じゃないと思う
松の丸殿は、秀吉と一番気が合った側室だったといわれてるらしいけど、情のある真面目な人だったんじゃないかな
茶々は、3姉妹で最後まで妙に売れ残って、おそらくは、父親似の背の高すぎることとか、例えば性格に難とか
売れ残り要素あったんだと思うんだよ、個人的推測だが 秀吉に対しての情も単に世間体と見栄の範囲だし、
ある意味、どうでもよくて、何とか女なりの天下取り目指して、賭けに出たいタイプだったんじゃないかな
はしたない女というか
当時の周囲の貴人も、秀吉の子とは誰も思ってなかった空気だった、とも書いてあったよ あ、それとスレタイの大野治長、その本の中では、完全なシロらしいｗ
受胎可能期間に、思いっきりはっきりと記録のある長期の公務で大阪に居ない。
ただ、彼も含め複数の男性と密通の可能性は全然あるけど、秀頼の実父としては、シロ。
何百年も疑われて、お気の毒でした。日頃の行いが、ということで
DNA鑑定なら、秀吉の歯は、京都のお寺に残ってるよ
自筆の書状付きなので、間違いなく本物 >>150
売れ残りってか秀吉が側室にするために妹たちを先に嫁がせて茶々をひとりにしたんじゃないの。
初の夫京極高次と江の初めの夫佐治一成はいとこだからずっと前から許嫁として決まってたとかないかな。茶々も誰か許嫁がいたかも。 >>150
三姉妹の結婚の順番ははっきりとはわかっていない
淀殿は鶴松を産んだ時に21歳だったので
この前年に側室になったのではないかといわれてるだけ
北ノ庄城が落城した15歳から鶴松を産む21歳まで淀殿の動向は不明で
この間に秀吉の側室になったのだろうということしかわからない
どんな女でも手に入る天下人の秀吉が
三姉妹の中で一番難のある女をわざわざ自分の側室にするとは思えない
淀殿が一番のお気に入りだったから他の男に嫁がせなかったのだろう
あと比較対象に京極竜子を出しているが竜子は淀殿よりだいぶ年上
最初は若狭武田氏の当主・武田元明の正室で
夫が明智光秀について秀吉に殺された後で
夫を殺した秀吉に側室として差し出されている
竜子が国松の墓を造ったことについては
京極家が国松を養育していたから
竜子の兄弟・京極高次の正室が淀殿妹の初で
その縁で京極家が養育し竜子もかかわっていたとみられる >>151
色々と間違いが多いが
淀殿が秀頼を孕んだのは名護屋城
秀吉はこの時期、朝鮮出兵を指揮するために名護屋城にいた
ここにお気に入りの側室の淀殿と京極竜子を呼んでいる
大野治長も名護屋城にいた
秀吉の歯が残っているのは豊国神社宝物館
加藤嘉明が賜ったと伝えられるものを末裔が寄付した
秀吉の歯があっても秀頼の遺骨がないので鑑定できない
（ＤＮＡ鑑定は親子鑑定以外は確率がぐっと下がるために適さない） 大野治長っていつから秀吉に仕えてたの
淀殿に近づけることなんてできたんかな >>156
淀殿の乳母が大蔵卿局で、大蔵卿局の息子が大野治長
大蔵卿局は淀殿が産まれた時からずっと仕えていた乳母
そのため大野治長と淀殿は子供の頃からずっと知っている
淀殿が秀吉の側室になった時に乳母の大蔵卿局も一緒についてきているので
大野もそのときに淀殿や大蔵卿局の口添えで秀吉のところへ来た >>157
んー
それは知ってるんだけど、
乳母&乳兄弟って常に主人と一緒に動いてるものなの？
ドラマでは大坂の陣で初めて登場パターン多いけど。
弟たちは寺に預けられて育ったとか聞いたことあるような。
あと、治長は秀吉の馬廻りしてたらしいけど
いつからだろう。真田信繁も馬廻りしてたし同じ時期かな
母親が乳母やってるからって奥に出入りできるものなのかな
>>155名護屋城だったら大名と妻子たくさん集まってるし緩かったのかな >>68
大事にしすぎると妖怪が嫉妬して子どもをとられるとか捨て子はよく育つという迷信があったから、子どもは欲しくないとか太閤の子はひとりと言うことで、本当に拾った子のように扱って無事に育つようにと思ってたとは考えられない？ >>158
大蔵卿局は淀殿付きなので基本は淀殿と一緒でしょう
下界とのつながりはお鈴廊下一つで常に厳重に鍵をかけられ
奥勤めの女たちが女ばかりの狭い場所に閉じ込められるようになったのは江戸城大奥からで
この頃は女たちも表へ出たり外出したりも比較的自由だったので
大野治長が大蔵卿局をたずねたり淀殿をたずねたりするのも難しくなかったと思うが 大野さんはあんまり能力はなかっただね
豊臣の天下を取り戻すどころか滅ぼしちゃったし 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
N9OXS 大河ドラマなんて史実をいつも逸脱しすぎるのものだから、
いっそ女武者として討ち死にする淀殿を見てみたい。
いまだ皆無なんだよな。 >>163
淀殿が馬に乗って家康の陣まで行く映画ならあった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
