邪馬台国畿内説を批判するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0002日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:48:59.400003日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:49:28.130004日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:49:43.280005日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:50:35.81この板に邪馬台国スレいくつ立てれば気が済むんだ
さっさと削除依頼出してこい
0006日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:51:22.070007日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:52:49.83暦の渡来
暦は中国から朝鮮半島を通じて日本に伝わりました。大和朝廷は百済（くだら）から暦を作成するための暦法や天文地理を学ぶために僧を招き、飛鳥時代の推古12年（604）に日本最初の暦が作られたと伝えられています。
0008日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:53:03.300009日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:53:37.20まぁ、本スレが立つまでのツナギにはなるかな。
取りあえず開けおめ
0010日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:53:55.830011日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:54:15.560012日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:55:49.570013 【大凶】
2017/01/01(日) 00:57:06.680014日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:58:09.320015日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 00:59:49.280016日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:02:44.49村おこしか何か知らないが、無理やり説を作るのはﾔﾒﾚ
0017日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:03:19.920018日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:06:33.61この争乱崇神が主導権を握るけど
卑弥呼は九州勢側の王
0019日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:10:07.160020日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:10:31.750021日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:11:45.400022日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:13:51.42今年も畿内説の完全勝利だろう。
0023日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:14:49.83この方が荒らすと思いますよ。
0024日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:15:36.61今年も九州説の完全勝利だろう。
0025日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:16:13.910026日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:16:24.630027日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:16:30.19妄想乙
>>1
スレ立て乙です。
あけましておめでとうございます。
0028日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 01:18:35.470029日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 02:50:29.99ヽ彡 ⌒ ミ/
（ ´∀｀） はげましておめでとうござまーす
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⊂______ |
∪
0030日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 03:11:15.950031日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 03:17:03.14毛増しておめでとうございます
0032日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 08:07:21.04そうなると、皇室には古代より伊勢に斎王を派遣してきた歴史があるが
その皇室の慣習も伊都国に求められることとなる。
0033日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 08:58:27.80伊都がいそしむための国であったならば、おべっか使いの性質をもっていた可能性が高い。
そうなると、皇室へは古代より各国が庸役の労働者を派遣してきた歴史があるが
その皇室への奉公の慣習も伊都国に求められることとなる。
0034日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 10:46:24.220035日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 11:26:42.28では、畿内説関係の諸スレにはこないでくださいね
0036日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 11:56:21.11皇室の祭祀は天の岩戸より現代まで、阿波の忌部が営々と営んでいるのはなぜか？
北部九州の伊都？ なにそれ？
0037日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 12:21:16.14これは面白いですね。
卑弥呼が伊都にいた斎宮という可能性もあります。
0038日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 12:28:49.880039日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 13:34:04.370040日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 13:44:01.27誰と誰がいつ何処でどういう議論したの？
0041日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 14:38:51.87①纒向遺跡は巨大祭祀空間であり卑弥呼の宮である
②箸中山古墳は巫女王墓であり卑弥呼の墓である
③奈良県に古くからあったヤマトという地名が邪馬台に一致する
④畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式土器の北部九州からの出土が畿内と北部九州の片務的関係を示唆する
以上叩き台です
0042日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 16:59:53.82根拠なし
0043日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 17:11:09.92「根拠無し」だけでは芸が無さすぎ 対案を出せ
0044日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 17:52:24.750045日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 18:07:33.16①纒向遺跡は巨大倉庫であり卑弥呼の宮ではない
②箸中山古墳は阿波の豪族墓であり卑弥呼の墓ではない
③奈良県に古くからあったオオヤマトという地名は邪馬台に一致しない
④庄内式、布留式土器は畿内第Ⅴ期東阿波型土器（薄型軽量土器）の伝播を示唆する
0046日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 18:19:08.01根拠添付なし
0047日本＠名無史さん
2017/01/01(日) 21:47:00.08それ邪馬台国畿内説の要旨ではないね
邪馬台国畿内説批判の要旨では？
0048日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 00:43:59.60>①纒向遺跡は巨大倉庫であり卑弥呼の宮ではない
桃の種が大量に出たことを見ても、桃を含む
各種の倉庫であることは間違いないでしょう。
でなければ2000個の桃の種などが出る理由がありません。
0049日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 05:41:34.750050日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 05:54:14.81天津彦根命の子（天照大神の孫）。鍛冶の神である天目一箇神と同一神とされ、日本第二の忌火の神とされる。
0051日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 09:13:07.430052日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 09:31:28.500053日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 09:42:29.22>①http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1482907411/661
0054日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 11:15:50.18三上山と言えば、伊勢遺跡の付近だが
鉄器工房の稲部遺跡は彦根か
米原の息長はさらに北方にある
祝（ほうり）の権威がすでに広域に渡っていたことが分かる
しかし、三輪や三上のように山岳信仰は標高の高さと無関係に見える
今でこそ伊吹山に目移りしてしまうが当時は三上山に権威があったのだろう
0055日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 11:22:54.25滋賀北部の鉄器工房は纏向とは無関係であることが
考古学的に確定した
となると稲部遺跡の鉄器工房は丹後半島から南進してきたわけで
その原材料入手ルートを辿ると北部九州から東向きに伝わったことが確定
0056日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 11:29:42.92作者の意図とかネタ元の信頼性とか検証しなくちゃいけない文献史料とちがって
考古学遺物ははっきりとした真実だから
個人の解釈とか説とかを寄せつけずに直接に結論が導かれる
0057日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 11:33:58.400058日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 11:50:12.460059日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 12:11:52.34そのとおり
滋賀の神社は丹波とは鉄で結びついていてタタスミといった神がいて
とりわけオオナムチを祭神とした神社が多い
つぎにはヤマトタケルのような大和王権の中でも非主流の神社も多い
元来、日本海とのつながりの方が強かったのだろう。
ヤマトタケルの別名である、ヤマトオグナのクナは狗奴国と関係しているかも
0060日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 12:20:25.22ホケノ山箸墓が神武に当たる第三次くらいの征服者だろうな
纏向を本格的に占領した初代支配者が崇神
0061日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 12:25:42.99神武が東征してきた同じ瀬戸内海ルートを
丹波道主命が逆に引き返しているのが矛盾している
史実としては神武が畿内に突破口を開いたところで
吉備津彦命が吉備から東進
丹波道主命が丹波から南進（稲部遺跡の鉄器工房）
以上２つが、土器の流れや古墳建設の流れに合致
奈良を制圧してから
まず大彦命将軍が日本海ルートでさらに東征（会津まで）
その数年～数十年後に息子の武渟川別命が次の将軍に任命されて東海道ルートで東征（会津まで）
0062日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 12:53:41.60丹波道主命が逆に引き返しているのが矛盾している
神武が東征してきた同じ瀬戸内海ルートを
○吉備津彦命が逆に引き返しているのが矛盾している 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
0063日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 13:40:00.11同一人物とも言われているね
だとすると
神武＝崇神＝吉備津彦命が東征してきたとも考えられる
0064日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 13:49:38.27近江が地盤。奈良にいなくてもおかしくはない。
0065日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 15:29:00.89伊都玖
0066日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 15:36:36.16近江は筑紫や出雲など日本海文化圏の一部。
奈良は関係ない。
0067日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 21:32:15.430068日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 23:01:52.62素晴らしい考察だなー。違和感がないよ。参考になるなー。
0069日本＠名無史さん
2017/01/02(月) 23:04:28.400070日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 09:48:21.540071日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 10:06:00.86若干難易度が高い。
熟すと高糖度の果汁になる果物は
酒にしやすい。
風味付けだけじゃなくて、
中国には桃から作った酒がある。
0072日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 11:08:48.12記紀に桃酒は出てくるのかね？
0073日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 11:35:21.21他に言うことないの？
0074日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 12:15:16.29熟しても糖度はたいして上がらん。
0075日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 12:47:49.98そうなのよねー。オロチに呑ませた酒はなんだったのか。黄泉の国でイザナギがいざなイザナミに投げたのは桃だなー。遺跡を見ると出雲に近い岡山あたりにも桃の種が出るみたいだから手名椎足名椎が用意した酒はもしかしたら桃酒かも。
0076日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 13:54:32.86その中でも以下の３点は決定的です。
・邪馬台国のライバル国である南の狗奴国の説明
・東の海を渡った所にさらに倭種の国
・邪馬台国に属する国は30ヶ国
畿内説邪馬台国は畿内から九州までを含む全域を支配しているのに、
そのような大国に対抗できるライバル国が存在するのでしょうか。
また、東の海を渡るとはどこの海を指しているのでしょうか。
さらに、伊都国、奴国、不弥国と現代の市町村レベルサイズで
既に5-6ヶ国の記載があるのに、西日本全体で30ヶ国を想定するのは無理です。
それが九州説であれば、狗奴国は熊本の事、
東の海を渡るとは当然、豊後水道でさらに倭種の国は四国、中国。
邪馬台国が福岡県サイズとすれば、30ヶ国の数は適正。(現代の自治体数)
全てが違和感なくすっきり説明できます。
何より、当時の中国人・日本人が東も南も分からない愚か者の集まり
とするならば、そのような質の低い当時の日本人が、すでに３世紀に
西日本全域を支配している国家を形成していたと信じる方が支離滅裂なことだと思います。
0077日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 16:13:45.39興味がわいた喉調べました。
クシナダヒメの両親が用意したのは米ではなく、おそらく果実酒との意見があり、一方でコノハナサクヤヒメのときは米と考えられるそうです。
0078日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 17:03:22.42もう一つ、大隅国風土記の７１３年には米から口噛み酒を造ったともあるなー。口噛み酒はだいぶ古そうだなー。しかし果物から出来る猿酒が最初。何せ条件が良いとすぐ出来るからなー。
0079日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 17:49:07.54向かないくらい酸っぱい。
その程度の糖度で大丈夫らしい。
あまり糖度が低いと砂糖を加えたりする
補糖をやるようだが。
0080日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 18:11:32.67サンクス。コノハナサクヤヒメはここの事だなー。時神吾田鹿葦津姬、以卜定田、號曰狹名田。以其田稻、釀天甜酒嘗之。又用淳浪田稻、爲飯嘗之。これは間違いなく米から造ってる。
0081日本＠名無史さん
2017/01/03(火) 22:22:14.47ＮＨＫにやらせ、苦情電話しようぜ
０５７０ー０６６－０６６
磯田道史 が 初めて 纏向に いった
うそーーーーーー
受信料 払わねーーーーぞ
0082日本＠名無史さん
2017/01/04(水) 14:29:01.11＞訳としては
＞「王位に就いて以来､会えるものは少なく｡婢(下女)が千人､
＞その側に侍り､ただ一人の男性が食事を給仕し､伝辞のため出入する｡
＞居住する宮殿や楼観､城柵は厳重に設けられ､常に武器を持った守衛がいる｡」
＞でしょう。つまりこれは答えになっていません。
☟
＞Ｑ 纏向およびその周辺から大規模な住居跡が無いのはなぜかお教え願いたい
＞Å 纏向周辺に大規模な住居跡がない理由は、倭人伝の記述「自爲王以來、少有見者」です
纏向が卑弥呼の王宮でない理由は畿内説が以上の質問に答えられないことですね
0083日本＠名無史さん
2017/01/04(水) 17:14:41.09質問には答えてるよな
0084日本＠名無史さん
2017/01/04(水) 22:53:21.39ですね
0085日本＠名無史さん
2017/01/04(水) 23:46:58.99これ豆な
0086日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 00:07:31.500087日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 08:38:50.70ですね
0088日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 08:43:56.75ですね
0089日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 16:40:15.76DA・YO・NE
0090日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 17:48:52.940091日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 19:36:37.440092日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 19:42:50.200093日本＠名無史さん
2017/01/05(木) 21:51:58.75どんな感じに論破したのかなー。見れなかったのでよろ。
0094日本＠名無史さん
2017/01/06(金) 14:26:11.320095日本＠名無史さん
2017/01/06(金) 14:27:35.750096日本＠名無史さん
2017/01/06(金) 15:04:47.56／ / ヽ 九 ＼ ヽ ヽ
/ | ヽ ＼ 州 ＼ ヽ ゝ (昇華)
ﾉ 丿 ＼ は ＼ ヾ
ﾉ | | 丶 ＼ 敵. ＼ (気化)
/ ＼ よ ＼／| (液化)
ﾉ | | ＼ | ↑
／＼ ＼ | （ ↑
／ ＼ ／ | ） （
／ ＼ ￣￣￣￣￣ （ ）
／ ＼ ） （ 悪魔の証明
￣| 畿 |￣ ノ⌒￣⌒γ⌒￣⌒ ゝ / /
| マ 内 | ノ 相手は九州の関係者ゝ / /
| ン | 丿 ゞ ＿/ ∠
| セ | 丿／|／|／|／|＼|＼|＼|＼|＼ゝ ＼ ／
| ｜ | │ V
――.| .|――――――――――┼―――――――――――――――――
0097日本＠名無史さん
2017/01/06(金) 17:21:26.51滋賀代表側のアルプスに座った
だよね？
0098日本＠名無史さん
2017/01/06(金) 19:27:03.520099日本＠名無史さん
2017/01/06(金) 19:37:13.59お前のことなんて相手にしていないんだよ
0100日本＠名無史さん
2017/01/06(金) 20:09:17.99なに調子に乗ってんだ？ｗ
纏向から鉄器が出ない
→纏向は交易と外交をチェックしていた一大率を支配していなかった
→畿内説終了
が確定した
一大率を支配下に置く強大な博多湾邪馬台国と争っていた狗奴国は
九州倭国の南部連合
もし纏向が狗奴国だったら大出世だぞｗ
おひょ
史実だとせいぜい狗奴国の畿内衛星都市ダロンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0101日本＠名無史さん
2017/01/08(日) 17:23:08.57彦坐王は婿に入ったというよりも、故地に帰ったというべきでは。
彦坐王の母は、ワニ氏の祖の一族出身だ。
和珥氏とは、孝昭天皇が丹波一族に婿入してその長男が始祖の一族だ。
開化は、和珥氏の娘と、丹波の竹野姫と二人の丹波一族から嫁を取っている。
垂仁の皇后の日葉酢媛は彦坐王の孫にあたる。
おれが思うに、彦坐王の系譜の方が正統な王の血筋だったのではないかと思ってる。
早死するかなにかで王にならずに死んで、その子の狭穂彦が王になるはずが
崇神が横取りした。その争いが後代に反逆と書かれた。
0102日本＠名無史さん
2017/01/08(日) 19:13:34.18池上やら吉野ヶ里やらとおんなじ
それを特別視してることの意味がわからんし
0103日本＠名無史さん
2017/01/09(月) 19:35:41.520104日本＠名無史さん
2017/01/09(月) 20:22:35.68タカミムスビの娘はヨロズハタ（トヨ）アキツシヒメ。
卑弥呼の宗女がトヨ。
0105日本＠名無史さん
2017/01/09(月) 20:51:24.28＞巻向って結局ただの農業遺構だよな
こんなアホがこのスレに来てイチャモン垂れてんだよなあ・・・
0106日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:21:00.18オオナムチ＝オオ ナ ムチ
オオ＝大きい、偉大
ナ＝なんじ、なれ＝二人称
ムチ＝尊称 （例、大日靈貴＝オオヒルメムチ）
意味としては大己貴がもっとも詳細な逐語訳である。
しかし、己は一人称であり、オオナムチの意味とは齟齬がある。
おそらく、本来オオナムチとは二人称の言葉であり、これが人口に膾炙されていたところ
祭神の固有名詞を考える段になって、これをどう記載すべきか思い悩んでしまったのだろう。
そこで、複数の表記が生まれることとなったが
オオナムチの音のみを記載したものが大名持であり、
第三者には意味不明だがそのままの意味を記載したものが大汝
第三者にも意味が分かり、オオナムチとも齟齬が少ない詳細な記載が大己貴
音を完全にあきらめ、当時の人の感覚を純粋に漢語に変換したものが大国主
なのであろう。
オオキミも同じニュアンスではなかろうか
オオキミはすでに固有名詞と言ってよいが
キミは基本的に二人称であり、一人称で使うことはない。
0107日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:24:18.520108日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:27:13.05同位体比の数値データは理系でも目が眩むくらいだから
珍説ばかり唱えてきたラノベ厨どもにはとても手に負え米
三角は日本産と確定したし、ホケノは阿波産だったし、
科学的にも海外交流ゼロ確定
0109日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:32:05.45相手にされていないのは、お前のほうだよ
0110日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:36:48.96交流もしていない、学んでいないとするなら
模倣かパクリ、それとも盗んだもの？
正直に言ったほうがいいぞ
0111日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:38:01.80「私的メール問題」でヒラリーに国家反逆罪クラスの疑惑が。
それらのメールには、ヒラリーが夫のビル・クリントンと運営する慈善活動団体のクリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。
そういった活動はビル・クリントン大統領時代からあり、結果、中東のテロリストたちをクリントン家が育てていた可能性さえあるということがわかったのです。
戦争をすると、武器関連のビジネスが一気に盛り上がりますから、アメリカのお金持ちたちは儲かります。
そこにはクリントン家も含まれます。
つまり、ヒラリーたちは、自分たちの私利私欲のために、政治家であり慈善団体の運営者がテロを起こしたり戦争を仕掛ける工作をする側にいた、
という疑惑が陰謀論レベルではなく、かなりの可能性で有権者が事実だと思うような情報が、ＦＢＩの動きに合わせて広がったということなのです。
これは選挙期間中からＦＢＩも捜査をしたほどの重大な疑惑であり、ヒラリーが逮捕される可能性もありました。
問題を暴露したのは一部のローカルメディアで、アメリカの大手メディアではほとんど報道されなかったため、日本のメディアではその詳細はまったくといっていいほど報道されませんでした。
2017年1月号
http://i.imgur.com/vx49qju.jpg
＞クリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。
＞クリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。
0112日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:48:17.83販路の構築や流通の整備を行い、それらをシステム化させることによって
諸地域の関係をそれぞれの地域の人々に一般認識として顕在化させ
地域の首長間で公式な結びつきを行わせたことにあるのではなかろうか。
いわば倭国内における国際法を整備したことにあるのではなかろうか。
それゆえ、その後の倭国のどの政権も大国主のシステムの中で
国内外交をせざるをえなくなり、大国主の存在感は増した。
たとえば、今国際関係を決めている国際法は17世紀のヨーロッパの国家間の諸問題を
調停するために生まれたものである。それゆえヨーロッパ独自の思想的背景に依拠した
概念によって現在の世界各国は縛られている面がある。
主権国家という概念などは、トルコ帝国や清帝国の主催した秩序と合わず紛争を起こす元となった。
それと同様に、とくに本州において大国主が主導したいろいろな枠組みが
その後の本州における政権に与えた影響は大きかったと思われる。
0113日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:50:38.38盗んだりしたものなの？
0114日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 19:56:08.070115日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 20:22:26.52大国主の共和国的な原始的統治制度を、天津神の武力による集権的帝国が上書きした。
0116日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 20:24:58.16大国主は銅鐸ですかね？
0117日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 20:56:55.72天日矛と天火明命がいる。
天日矛は丹波地域に割拠し、大国主と播磨地域を争っている。
天火明命も播磨地域で大国主に争うまではいかずとも手こずらせている。
天火明命の子孫は尾張氏や住吉神社の神主など紀伊半島沿岸に散らばっている。
天孫とよばれる氏族には天火明命のほかに
アメノオシホミミを同祖とする皇室はもとより
アメノホヒを祖とする出雲国造
アマノミチネを祖とする紀伊国造
アマツヒコネを祖とする河内国造、山背国造
などがおり、国譲り後に出雲に定着する出雲国造家を除けば
畿内周辺に限定され、神武とともに移り住んだと思われる集団であったと思われる。
0118日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 22:01:48.900119日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 22:13:06.56銅鐸片２つしかないｗ
0120日本＠名無史さん
2017/01/10(火) 22:49:25.04水巻は以前はミマキと呼ばれていた、つまり神武=ミマキイリヒコ。
0121日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 03:39:21.86大和朝廷の始まりは2世紀末。
神武と崇神は同一人物ではない。
神武と崇神が同一人物という説は古い。
昭和の高度成長期に流行した一時的な説。
0122日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 09:49:01.650123日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 09:51:22.79根拠は？
0124日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 10:49:29.84大和朝廷の始まりは７世紀末。
0125日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 11:07:47.240126日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 11:11:50.030127日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 11:17:16.640128日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 11:25:50.730129日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 12:02:47.31気違いの畿内派はずっとそうだといってるけど
実際は継ぎはぎのパッチワーク
現天皇家は起源も不明の継体朝
考えたら血腥い王朝だよな
しょっちゅう交代するってことは
0130日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 13:19:14.18紀元前から三種の神器と同じセットがあった。
後漢書では倭国は朝鮮半島南岸から九州北岸までの国だ。
そして古事記では倭と書いてヤマトと読めとある。
また、天皇家の起源は筑紫とも書いてある。
0131日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 13:42:00.230132日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 13:43:46.140133日本＠名無史さん
2017/01/11(水) 23:52:50.76倭国は九州、日本国は畿内の状況が書かれていると解釈すれば
完全に一致する。
0134日本＠名無史さん
2017/01/12(木) 06:31:07.38倭国は四国の阿波、日本国は８世紀畿内の状況が書かれていると解釈すれば
完全に一致する。
0135日本＠名無史さん
2017/01/12(木) 09:28:24.06悪あがき。
邪馬台国＝大和国、大和王権の初期は決定。
0136日本＠名無史さん
2017/01/12(木) 13:12:17.60あー実証なしに落書き垂れ流すスレじゃ
ないから
0137日本＠名無史さん
2017/01/12(木) 13:15:36.310138日本＠名無史さん
2017/01/13(金) 03:54:25.01臼田 篤伸 (著)
巨大古墳の出現と時を合わせて銅鐸文化は消滅した。天孫族の九州から大和への侵出は“神武東征”に
象徴された“民族戦争”であり、敗者である銅鐸民族は奴隷として強制労働に駆り立てられ、巨大古墳作りの
労働力とされた
巨大古墳群は被征服民族・銅鐸民族の奴隷労働の結果であり、そこは同時に古代日本版「収容所群島」だった
古墳時代“消耗システム論”を立証した異色の書。
それまで、日本の有名大学の古代史専門家による縄文→弥生→古墳時代への“平和的、友好的、自然的”
発展変化という‘上品で理想的’な皇室尊重的な伝統史学を徹ッ底的に破壊、否定、駁論する内容である。
まぁハッキリ言ってよく言ったと思う。自分も伝応神・仁徳天皇陵を何度か訪れたが、アレをブルドーザーや
トラックもない古代に、粗末な鍬や鋤だけで作れと言うのだから、命令する人はどれ程の「仁」と「徳」が
備わっているか推して知るべしである。しかも、前方後円墳だけで大中小合わせれば日本全国に5000基
（円墳含めると２０万）あるといわれるので、古代の大和朝廷なるものがどれ程「博愛的」であったかは、
著者ならずとも推して知るべきである。エジプトのピラミッドもそうだが、あんなものを単なる失業対策で
‘嬉々として’積み上げるバカが何処にいると言うのか？最近流行の人道主義的歴史学者は、一度、自分で
その石を背中に積んで頂上まで登ってみろと言いたい。
0139日本＠名無史さん
2017/01/13(金) 14:57:04.70ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
0140日本＠名無史さん
2017/01/23(月) 10:08:07.08五経博士により伝えられたってセンターレベルですらでてるんですが
0141日本＠名無史さん
2017/01/23(月) 11:06:15.000142日本＠名無史さん
2017/02/13(月) 21:51:52.870143日本＠名無史さん
2017/02/18(土) 12:34:59.95邪馬台国は畿内に無かったから。
0144日本＠名無史さん
2017/02/18(土) 15:13:21.58畿内説はただのありえない妄想。
0145日本＠名無史さん
2017/03/30(木) 19:46:14.72↓
「テンプレの誤字も直した方が良いで賞」受賞
↓
「まだわからないで賞」受賞
↓
俺は悔しくて泣いた。
↓
だが、ボキャ貧キウスの知らない単語な線もある。
↓
「無教養露見で賞」受賞
↓
❓❓❓
. ／テンプレ＼ 誤字ったってキウスやサイキバみたいは
／ ＼ 単なるタッチミスもある
. ／ (ﾟ) (ﾟ) ＼ ❓❓❓
| ）●（ | キウスが笑い者なだけ❓
. ＼ 廿 ／ 誤字って何❓
. ノ ＼ ❓❓❓
👆「自分で発見しないと笑いもので賞」
0146日本＠名無史さん
2017/04/08(土) 20:49:28.430147日本＠名無史さん
2017/04/24(月) 12:52:15.110148日本＠名無史さん
2017/04/25(火) 11:54:42.66なお、コテハンは変えました。
似非スレで解読されましたので変えました。
さあ勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう
648 名前：日本＠名無史さん 2017/04/24(月) 16:18:45.12
>>25
コテハンを解読した奴が似非スレを乱立させているということか？
2ちゃんねるの会社に訴えられるレベルの悪行だな。
0149日本＠名無史さん
2017/04/25(火) 22:25:34.700150日本＠名無史さん
2017/04/25(火) 23:54:46.97①東京駅～名古屋駅は340km、名古屋駅～新大阪駅は170km、新大阪駅～博多駅は550km、です。
②愛知県までは1時間40分で、さらにそこから福岡県までは3時間20分です。
③東京駅から博多駅までの総距離は1060kmですよ。
①と②を足す基地外が騒いでいます。
「名古屋は名古屋、愛知は愛知だろ！」「博多は博多、福岡は福岡だ！」
①と③を並べて説明しても理解してくれません。
どうしたらいいでしょうか？
0151日本＠名無史さん
2017/04/27(木) 10:13:22.19日本史板になんの恨みが？？？
日本の歴史が嫌い？？
0152日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 08:31:18.130153日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 09:25:26.630154日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 10:54:02.35畿内説スレに行ってテンプレ読めばいい
0155日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 11:55:05.10テンプレ説得力ゼロ
不弥国→投馬国は南方向だがそれを全く無視。
0156日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 12:28:42.91それで反論できるなら畿内説全部否定できることになる
現実はそんなに甘くない
0157日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 13:15:58.75根拠なしに妄想だけ垂れ流している。
0158日本＠名無史さん
2017/05/27(土) 19:04:24.46という証拠でもあるの？
0159日本＠名無史さん
2017/06/04(日) 12:39:04.140160日本＠名無史さん
2017/06/04(日) 12:52:24.390161日本＠名無史さん
2017/06/04(日) 13:58:55.18諦めた人たちの
自慰スレなわけだな
0162日本＠名無史さん
2017/06/04(日) 15:20:22.510163日本＠名無史さん
2017/06/04(日) 15:28:18.800164日本＠名無史さん
2017/08/09(水) 22:39:43.01こういう事情があるのを分かってほしい。
なぜ畿内説を学会が押してるのか。
0165日本＠名無史さん
2017/08/15(火) 13:02:35.880166日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 16:17:15.74呆れた！
0167日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 16:21:30.78＞血統による相続原理が未確立な社会において、
古代国家において王統の血統が大事じゃないとかマジビビるよな。
鉄鏃より石鏃のが強いとか
もう常識が通じない感じ。
0168日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 16:25:39.25畿内説は本当に終了だね。
0169日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 16:39:46.18「2chは応答しておりません」とされて、繋がらないので、こちらに転写。
>>496
＞それがどうかしたのか？＜
皇帝は曹芳であるのに、（曹芳ではなく）皇帝は明帝だ、というやつがいたら、
曹芳の御付きの人々は、そりゃ許せる筈もなく、処罰か戦争だよ。
＞明帝は景初三年1月に亡くなり後継ぎの曹芳（厲公）が
幼くして跡をついだ しかし当時の習慣では皇帝が亡くなってから政治的、軍事的な理由で
1年はそれを隠し年号をそのまま使用した ＜
景初三年年号の使用は、当然曹芳（厲公）の許可に拠ったのであり、
亡くなった明帝が決めた事ではない。
＞これは日本書紀に卑弥呼が魏に使いを送った年が
明帝 景初三年とあっても不自然ではない事を示す＜
後代史書の「自己解釈に拠る書き換え」文など、
ついうっかりの事実記載以外には、
信頼性はない。
＞違うと言うなら厲公 景初三年と書いてある資料がなくてはならない
どうやら無知はそちらのようですな＜
起居注の存在は、もうはるか昔の、私の若い頃から出ていた筈だよ。
0170日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 16:46:23.41一発で理解できる図。
https://goo.gl/m2KfqU
今も福岡や北海道に遷都論なんてないでしょ。
国境近くで危険だからね。
弥生時代も同じだよん♪
0171日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 16:55:47.74矛の出ない大和はアウトっつー図にしか見えない
0172日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:08:50.73瀬戸内海も畿内も、魏志倭人伝に書かれた銅矛鉄鏃を使う倭国の領域の外であることがよくわかりますね。
この地図を見たら、誰でも畿内説は成り立つ余地がないことを理解するでしょう。
0173日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:16:38.87274の>>540
＞ホケノや椿井は3世紀中ごろ＜
ホケノは、吉備と同じく「有槨」であるから、始めから卑弥呼の時代ではなく、
扶余や東沃沮の「有槨」部族の一部の流民の渡来があった可能性が高く、
画文帯も楽浪系であり、
おそらく、太康六年（２８５年）の扶余の事件での伽耶の陶質土器の部族の侵入と同じような時期。
＞そうなる九州から強力な鉄器を持った支配者が＜
当然、一旦筑紫に来て、筑紫の援助で、鉄鏃を持てた。
＞遅くても３世紀前半に畿内にやってきた という事は邪馬台国は畿内？＜
ホケノも吉備も椿井の箸墓も、おそらく４世紀初頭以後。
0174日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:29:55.80＞弥生時代の九州に鉄器を大量副葬した墓なんてあったか？＜
ホケノの鉄鏃は、
筑紫では「兵用矛、楯、木弓。木弓短下長上、竹箭或鐵鏃或骨鏃」なんだから、
筑紫では、「副葬用のお宝」ではなく、
一般兵器であったのであり、
田舎のホケノでは、副葬用の大事なお宝であった、という事。
0175日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:33:29.82＞ちなみに九州の鉄器ってどこから出てるの＜
鉄鏃は一般兵器だから、墓ではなく、あちこちの戦場であった場所から見つかるの。
0176日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:38:13.21対馬にこれほど武力が展開されてる時点で防人意外に解釈はない。
こんな危険な北部九州に女王の住む都なんぞありません。
常識で考えればわかる。
たとえ弥生時代前期に北部九州に王都があったとしても、
とっくに遷都してるはず。
方形周溝墓も北部九州に上陸するや否や畿内や中部に現れる。
それと同じ。
0177日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:40:13.060178日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:41:03.69遷都していません。
引っ越しするなら電化製品を持っていくでしょう？
紀元前から鉄器が普及していた北部九州から王都が移転したなら
移転先にも当然鉄器が普及する。
3世紀にもなって鉄器が分布していない畿内は邪馬台国論争の対象外です。
0179日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:41:48.71＞巨大古墳造ってた。＜
卑弥呼の頃の大和は、まだ庄内の前。
箸墓は、布留だから、４世紀初頭以後。
0180日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:42:29.81これは考古学の常識なのだが
バカがなにかわめいておる。
銅鐸畿内が王都なのであれば、
記紀は銅鐸祭祀になっておろうｗ
0181日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:42:42.45対馬海峡を通過できるのは倭人の船だけ。
危険などない。
0182日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:43:42.17＞九州説は論理的思考ができないものがかかる病 ＜
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説は、論理的思考ができないものがかかる病 。
0183日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:44:33.66対馬にこれほどの矛が展開するのなら
その王は矛の中心である北部九州にいたのでしょうな。
0184日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:48:29.89対馬は高天原。
でも福岡のほうが豊かになってきたので、伊都国を立てた。
0185日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:52:49.67＞＞つまり鉄器の無い銅鐸地域に 鉄器をもつ集団がやってきて 新しく古墳を作ったのだろう。＜
賛成。
その部族は「槨」や「楽浪画文帯」がお宝であったようだから、扶余や東沃沮や楽浪の流民。
＞そうだろうね。 それがニギハヤヒを祖とする物部。 でも彼らは残念ながら支配者になってないよ。
被支配者だよｗ ＜
ニギハヤヒや物部も筑紫が淵源であるから、
「槨」の説明が出来ないので×。
0186日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 17:58:18.45＞学者だと九州説唱える人はもうほぼ居ない ＜
日本の大和説学者は始めから全員、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つきダマシのサギシだから、
その事を知った世界の学者からは、全く信用されていない。
0187日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:02:37.88＞学者だと九州説唱える人はもうほぼ居ないんでしょ？ なんの害にもなっていないよね ＜
日本の大和説学者は、始めから全員、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つきダマシのサギシだから、
その事を知った世界の学者からは、全く信用されていない。
0188日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:08:33.68＞定説にも通説にもなってないことを確定したとかいう嘘つきに、
論理的思考を求めるのが間違いだな ＜
「南→東」の嘘つきダマシのサギの定説や通説で「確定した」とかいう嘘つきに、
論理的思考を求めるのが間違いだな 。
0189日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:08:39.20＞祭祀青銅器の分布地域が断絶している＝文化圏が違う
＞これは考古学の常識なのだが
＞バカがなにかわめいておる。
バカはおまえ。
おまえの言う「文化圏が違う」という古臭い説は、
荒神谷遺跡の発見で覆ったのを知らないのか？
0190日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:10:03.20銅矛文化圏が銅鐸文化圏の征服をついに決断したあのモニュメントね
0191日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:12:52.62＞危険などない。
倭国王帥升の朝貢失敗は中華との安全保障を得られなかったという事。
当然緊張する。
北部九州を防人で固めたのも無理はない。
0192日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:13:47.75銅鐸と銅剣が同時存在。
同じ文化である。
0193日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:16:37.25＞ヒミコが誰でどこにいたのか言わない時点で「説」ではない。
したがって、 九州「説」なんて存在しない。＜
この男も、
卑弥呼は松野氏姫氏系図には「刀良」と言う名前で、「大野」付近にいた、
という説明をしてある事を、知らん振りして、
同じことを繰り返す・・・・のようであるから、
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説のサギシ仲間なんだろうなあ。
0194日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:22:32.18安全保障もなにもその中華が滅亡しちゃうんですけど
0195日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:24:05.12三国志東夷伝のどの勢力よ？
それが説明できなければホラッチョ畿内説滅亡ｗ
0196日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:25:12.93＞倭国王帥升の朝貢失敗は中華との安全保障を得られなかったという事。
倭国王の称号を手に入れたから、むしろ外交は成功した。
0197日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:38:37.15後漢
0198日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:43:58.36＞この男も、
＞卑弥呼は松野氏姫氏系図には「刀良」と言う名前で、「大野」付近にいた、
＞という説明をしてある事を
おい加古川のハゲじじい。
この男って俺なんだが、そうすると大野付近にいた刀良という、
小汚いおばはんがヒミコであるというのは九州説の総意なのか？
笑わせるなｗｗｗ
0199日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:54:03.63根拠もないくせに朝貢が失敗したとか
0200日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:57:32.70帥升は何か貰ったのかい？
0201日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 18:59:22.61態度が悪くて、
元小国で倭国を併合したのを吐かせられちゃった。
0202日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 19:02:02.770203日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 19:06:48.40倭国王の称号
0204日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 19:08:48.68隋の時も失敗したね。
無礼だから以後は取り継ぐなと言われて国交断絶しちゃったね。
あれに比べれば、倭国王の称号を手に入れた帥升の外交は大成功だよ。
他の倭国の自称王の上に立つ立場を手に入れたわけだからね。
0205日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 19:22:38.53＞倭国王の称号
いやそれは自分で名乗ったからでしょ。
倭国王帥升というのが生口160人連れて謁見に来たというだけでしょ。
安帝が倭国王という称号を与えたわけではない。
0206日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 19:34:30.99生口160人を連れてきたということは
数百人単位の輸送能力を持っていたんだね。
だったら街道のない3世紀だと
一方的に海兵隊を輸送して攻めまくりだね。
迎撃手段なし。
0207日本＠名無史さん
2017/09/17(日) 21:47:26.48だが、帥升については漢もそれを承認したからこそ、そのように記録した。
0208日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 00:21:06.49承認したのなら何かしら印綬が行われるだろう。
しかしなかったよね。
0209日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 00:23:34.070210日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 00:50:31.30だから記録しなかった。
0211日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 00:58:38.18史書に記事がないだけだろう
0212日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 08:42:37.80なかった根拠がない。
倭国王に指名したから、あったと考えるべき。
わざわざ書くほどでもなかっただけ。
冊封と印綬はセットだから、当たり前すぎて書くまでもない。
0213日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 09:42:33.470214日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 10:00:12.16漢によって漢委奴国王とされた者
安帝永初元年（107）ですから当人ではないかもしれませんが、本人かその後継者
だから金印は既に貰っており再度の印綬はない
漢に入朝すれば倭国王として扱われる
冊封も印綬の記事もないのは当然
既に倭国王を任命してるのに
違う系統の人物を漢が倭国王として扱うことはできない。
0215日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 10:35:44.50＞＞212
ないものから何であった事になるのか。
倭国王に指名した野ではなく帥升自身が名乗ったのだろ。
朝貢年
266年 台与 アマトヨツ
・
238年 卑弥呼 ヒメタタラ
・
・
・
・
・
107年 倭国王・帥升 スサノオ
倭国王帥升とはスサノオである。
0216日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 10:42:16.27別物とした場合、突然に倭国王が出て来るのは変だし（冊封と印綬は何時の間に？）
連続した記事だから当然、同じ人物かその系統の人物だ。
0217日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 10:44:58.60帥升自身が倭国王を勝ってに名乗てたらそう書かれてるよ
自稱倭国王とか。
0218日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 10:46:50.89何か与えたという記録もないからね。
という事は朝貢失敗でしょ。
0219日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:08:08.07そんな記事無いし、倭国王帥升と正式な倭国王と記されてるからね
倭奴国と倭国を同一と考える方が合理的でそれ以外ないですね。
0220日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:16:24.00ただ謁見要請に来ただけで、手ぶらで返してるのに何で朝貢が成功したことになるのだ？
0221日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:18:32.05何を返したか、細かく書いてあるではないか。
帥升の場合は何も書いてない。
それが何で朝貢成功になるのだか。
0222日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:22:42.59中国側からすれば、57年に既に印綬してるし、
この別系統の倭国王を認めることが出来なかったのだろう。
0223日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:30:25.69建武中元二年の記事も簡単に「光武賜以印綬」だけで他に何を貰ったか何を献上したか無いですね
安帝永初元年で「獻生口百六十人願請見」だけでも変じゃない
この辺の記事は凄く簡単にしか書かれてない
これだけで朝貢成功や失敗は判断できませんね。
0224日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:32:52.54別系統なら倭国王とは記されませんよ
倭国王と描いてある以上は
同一系統の人物ですね。
0225日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:35:11.10どうして？
どう見ても倭奴国王とは別系統でしょ？
名前が違う
0226日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:36:04.67安帝永初元年に倭国王帥升が朝貢してきた
これだけの記事
倭奴国と倭国王帥升が繋がっている。
0227日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 11:37:40.01奴は蔑称だから
２度目の朝貢で格上げになったんでしょう。
0228日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 12:13:19.62どう繋がってんだよ
0229日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 12:33:08.57単に朝貢があったというだけで下賜品とか印綬とか触れられていない記事は一杯ありますよ
0230日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 13:10:26.96それ以前の記事と比較すると、明確に王として冊封されたので、所領安泰されて外交的には成功でしょう。
0231日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 13:22:40.85建武中元二年に倭奴国の大夫が柵封されて倭国王となった
安帝永初元年に倭国王が再度入朝した
それだけの記事。
0232日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 13:29:39.06言わずとも同じ国であることは明らかで、印綬はそのまま継承していると。
その倭国をさらに継承したのが卑弥呼ですね。
その都の場所も言わずもがなですね。
0233日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 13:33:44.40伊都国最初の王墓である三雲南小路遺跡の祭殿である細石神社に漢委奴国王印が保管されていたという口伝にも根拠があることになります。
0234日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 14:00:41.84漢王朝が続いている間は漢委奴国王は有効なんだから
最後の所有者は新たに親魏倭王の金印を貰った卑弥呼だった可能性が高いんだよな。
0235日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 14:09:57.32卑弥呼がどこにいたか、明白ですね。
0236日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 15:56:48.36>卑弥呼がどこにいたか、明白ですね。
明白ですね。畿内です。
https://goo.gl/m2KfqU
対馬、北部九州、瀬戸内のモノノフさんたちが畿内の都を守ってます。
0237日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 16:08:51.51あの金印が本物かどうかｗ
発見場所が志賀島ってｗ
何処から見つかったことにするか悩んだであろうな、江戸幕府もｗ
0238日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 16:23:47.25＞言わずとも同じ国であることは明らかで、印綬はそのまま継承していると。
その倭国をさらに継承したのが卑弥呼ですね。
同じ国であるなら倭国王帥升でなく倭奴国王帥升と書くはず。
倭奴国と倭国は違う系統。
0239日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 16:26:25.80同じ国だと言い張れるんだろう
神経がわからん
0240日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 16:55:15.39ただ、奴国から伊都国に微妙に意味をずらしているね。
遷都を巧く誤魔化しているかも。
後に筑紫倭国から畿内大和への政権交代をうまく隠しているのと同じだな。
いろいろ言いくるめていくのは日本人の得意技なのかな。
0241日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 17:03:06.25建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
倭奴國は倭國の極南界に在り、印綬を賜ってる
倭奴國の大夫が印綬を賜って倭國の王になったって文章だな
違うと言い張れる神経がわからん。
0242日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 17:10:07.25これを
倭奴國の大夫が印綬を賜って倭國の王になった
って読んじゃう人の脳が
正常だと思う気持ちがわからん。
0243日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 17:11:27.54そんなふうに読んだ人が
アナタ以外に、いる？
0244日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 17:17:04.63さて何処の王に封ぜられたでしょう？
①倭奴国・・・・・・×
②倭国・・・・・・〇
0245日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 17:18:35.76倭国王でなければもらえない。
実際に金印がある以上、どうしようもない。
0246日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 17:29:04.03なんの根拠もない妄想だな
0247日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 17:30:12.970248日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 17:55:56.98やってるのは学問じゃなく宗教そのもの
0249日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:01:26.57＞実際に金印がある以上、どうしようもない。
満州事変の年に軍部が強引に国宝にしてしまった金印ねｗｗｗ
0250日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:10:58.740251日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:23:54.55大夫が倭奴國王になったとしたら、突然に倭國王が出てくるの変でしょ？
倭奴國王は何処に行ったんですか？
倭國王は何処から湧いてでたの？
倭奴國王なんて後漢書には無いんですよ。
0252日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:25:22.68実在する金印を妄想とか言い出したよ。
畿内説も末期だな。
0253日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:40:45.78倭奴國の大夫が倭國王になったが自然だろ。
0254日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:48:13.53金印を妄想だと誰が言った？
岡上は捏造が、好きだな。
0255日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:48:19.640256日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:53:27.9257年当時は倭奴国が倭連合の対外交渉代表くらいだったんだろうけど、
107年の頃は倭奴国が倭連合の盟主国になっていたので倭国王と呼んであげたんじゃないかな
0257日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 18:56:21.94後漢書に倭奴國王と倭國王の関係が記されてるはず
突然に倭國王だけを書くなんてないな
倭國王の出くらい書くな。
0258日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:00:32.760259日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:01:22.200260日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:03:42.99消えた倭奴國王、突然出現する倭國王
なんて書かない
歴史の流れ繋がりを記すのが歴史書。
0261日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:09:02.830262日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:27:55.15そんなつまらん事しか言えんの？
0263日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:33:11.440264日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:38:30.14中国側からは倭国王と呼んだり親魏倭王と呼んだり
0265日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:40:42.000266日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:47:12.40日本側は一貫してるよね
「倭國者，古倭奴國也」
0267日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:55:53.210268日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 19:58:49.040269日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 20:46:05.680270日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 21:21:25.210271日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 21:24:47.350272日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 21:36:25.900273日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 21:48:09.19偽スレ立てrとナリスマシ常習の変質者だろ
0274日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 22:27:40.77邪馬台国関連スレに出没する狂人のひとり
考古学界では全く賛同者がいない説を「考古学的に確定している」と主張するウソつき
コテ＋トリと名無しを使い分け、自説を関連スレで書き込みまくるがバレバレ
糸クズ、八咫バカとも
「咫」の説明である「周尺」を「円周の尺」と読んだり、
伊都国を女王国であると漢文を誤読したり、
八咫鏡の文様には八咫烏があると現物を知らないで主張したり、
お笑いエピソードには事欠かない
未確定な事項であっても、自分に都合がよければ勝手に確定事項であると脳内変換し、
それを根拠として立論してしまうチェリーピッキナー
日本史の方法論をまるで理解していない、自分偉い教の教祖である
0275日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 22:32:58.420276日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 22:38:30.940277日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 23:01:19.840278日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 23:08:04.46に異論は無いですね。
0279日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 23:31:32.090280日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 23:36:44.600281日本＠名無史さん
2017/09/18(月) 23:56:40.68倭奴國の大夫が印綬を賜り倭國王になった
に異論は無いですね。
0282日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 01:11:04.19こんな嘘を平気でつく男が岡上
0283日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 08:29:50.16負け犬の遠吠え
0284日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 08:49:38.150285日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 11:19:41.73使者が自らを大夫と称したんじゃなくて
自ら大夫と称するの使者だな
使者が大夫なら倭奴国から来たとあるだけで誰の使者か書いてない事になる。
0286日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 11:44:07.53何を言ってるのか意味がわからない
0287日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 11:45:06.350288日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 11:49:07.67弥生時代にすでに畿内に王都がある。
https://goo.gl/m2KfqU
これを見てもまだ防人の土地・北部九州に都があったとするやつはどうかしている。
面白いのはこの九州～瀬戸内集団がニギハヤヒとともに大和入りしたことが天神本紀に書かれている。
そして纏向遺跡は寺沢によれば筑紫、吉備、播磨、讃岐の強い要素だそうだ。
ピタリ合うではないか。
防人集団、モノノフ（物部）と合うではないか。
0289日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 11:55:51.52銅鐸が出る畿内とでは違う文化だと言われてきた。
ところが荒神谷遺跡では銅剣と銅鐸が一緒に出た。
つまり別文化ではなかったのだ。
同じ文化でありながら北九州には武力、畿内には祭祀。
これは畿内にあった都を九州が防衛してる姿なのだ。
対馬に大量の武具が出る状況には反論できないだろう。
邪馬台国の都は畿内にあった。
0290日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 12:03:32.870291日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 12:06:46.56弥生時代だから青銅器文化の王＝天皇ではない。
神武はもちろんBC660年ではない、平均在位から計算しても3世紀前後。
この大きな国の王とは「大国主（大物主）」だ。
そしてヒミコは大国主の系譜にいるのだ。
事代主神の娘、ヒメ踏鞴五十鈴媛しかいないのだ。
邪馬台国とは葛城である。
0292日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 12:46:59.83＞ではこの銅剣も銅鐸も含めた西日本全体の青銅器文化の王は誰だ？
少なくとも卑弥呼ではない、中国の目に止まらなかった豪族だよ。
魏の使いが外交を行った九州北部とは違う文化圏なら、邪馬台国とは関係ない土地ということだ。
0293日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 12:47:49.85＞事代主神の娘、ヒメ踏鞴五十鈴媛しかいないのだ。
はいはい、イスケヨリかわいいよイスケヨリ。
だいたい、出雲の事代主がそんなところにいるわけない。
0294日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 12:56:17.44西日本全体の青銅器文化の王なんていないよｗ
九州は九州、畿内は畿内で別の国。
0295日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 12:57:43.580296日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 13:01:43.96根拠もない説で粘着するねー
0297日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 13:26:11.510298日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 16:45:51.70>出雲の事代主がそんなところにいるわけない。
神武が大和入りして事代主神の娘と結婚すると書いてあるだろ。
ということは葛城に事代主神がいたのだ。
おまえは何を言ってるのだ。
また奈良だけではないが西日本一帯に加茂岩倉との兄弟銅鐸が出る。
奈良では上牧に出る。
弥生時代、すでに出雲と畿内は同一文化。
九州は哀しい防人の土地だ、あきらめろ。
0299日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 16:50:15.39＞中国の目に止まらなかった豪族だよ。
3世紀後半から4世紀、小札革綴冑という中国製の冑が十数点畿内の古墳から出る。
九州は1点だけ。
この冑はトヨの朝貢時期に入手したとしか考えられない。
ということは中国と通交していた主体は畿内。
したがって邪馬台国は畿内である。
九州説は往生際が悪すぎ。。
0300日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 17:14:12.510301日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 17:14:26.62トヨ東遷説の証拠ですね
0302日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 17:21:45.56負けてるから悩むことなし
0303日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 18:11:38.52＞神武が大和入りして事代主神の娘と結婚すると書いてあるだろ。
そもそも事代主と神武では記紀でも世代が違う。
せいぜい末裔の誰かだ。
0304日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 18:14:38.70＞弥生時代、すでに出雲と畿内は同一文化。
考古学的には出雲は筑紫との繋がりが強い。
畿内、という枠組みがそもそも弥生時代にはまだない。
関西は日本海側と瀬戸内海側で違う文化圏で、奈良盆地はさらにどちらにも属さない東海地方の影響下だった。
まったく理解していないな。
0305日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 20:44:19.020306日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 20:58:20.07科学に挑む
九州説
0307日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 21:22:23.230308日本＠名無史さん
2017/09/19(火) 21:28:16.98これもいろいろごちゃ混ぜにしているんだろうな。
三輪山の神の娘が実在の人物で登場するから、奈良盆地の豪族なんだろう。
それを出雲の大国主に重ねて権威づけしただけ。
0309日本＠名無史さん
2017/09/23(土) 14:27:20.23奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
0310日本＠名無史さん
2017/09/23(土) 14:42:55.66妄想に挑む
九州説
0311日本＠名無史さん
2017/09/23(土) 14:44:46.38古墳の年代決定が恣意的過ぎるな
６世紀の古墳を3世紀後半から4世紀と言ってる。
0312日本＠名無史さん
2017/09/23(土) 14:50:34.90＞そもそも事代主と神武では記紀でも世代が違う。
せいぜい末裔の誰かだ。
アホか。
神武は事代主神の娘と結婚する。
事代主と神武は1世代違うだけなので何も問題はない。
0313日本＠名無史さん
2017/09/23(土) 14:53:05.44＞考古学的には出雲は筑紫との繋がりが強い。
畿内、という枠組みがそもそも弥生時代にはまだない。
関西は日本海側と瀬戸内海側で違う文化圏で、奈良盆地はさらにどちらにも属さない東海地方の影響下だった。
まったく理解していないな。＜
アホか。
加茂岩倉との兄弟銅鐸が近畿一円から多数出ている。
また大阪の鬼虎川遺跡の鋳型で作られた銅鐸が出雲から出る。
畿内と出雲は同文化だ。
九州ごとき防人のアホはだまっておけ。
0314日本＠名無史さん
2017/09/23(土) 14:56:18.43＞大和朝廷の最初期で既に三輪大神（大物主尊大国主尊）が神として祀られていたわけで、そんな時代に事代主の神が豪族のして存在してるわけ無いでしょ
豪族でなくて王家だよ。
鴨の語源は神、つまり神族。
崇神は神族の王権を倒して怨霊が恐い物だから大神神社を建て、
手元にあった鏡を放逐、今は伊勢神宮にあるというわけさ。
0315日本＠名無史さん
2017/09/23(土) 17:20:58.06＞事代主と神武は1世代違うだけなので何も問題はない。
記紀をもう一度読み直せ。
0316日本＠名無史さん
2017/09/23(土) 17:23:20.30＞豪族でなくて王家だよ。
王を自称する豪族の一人。
中国から冊封された倭国王は博多湾沿岸の倭国王のみ。
0317日本＠名無史さん
2017/09/24(日) 13:08:14.02そんな人いないな
0318日本＠名無史さん
2017/11/17(金) 11:28:37.580319日本＠名無史さん
2017/11/28(火) 19:53:15.100320日本＠名無史さん
2017/11/29(水) 08:02:48.20①これらは倭国の情報だと考えられますが、宋書以降、倭国はヤマト王権のことであるという読み替えがなされていると思います。その合理的な根拠はあるのですか？
・倭王武は、宋の時代から梁の時代まで朝貢していて、ヤマト王権の雄略天皇とは明らかに時代が合わない。しかし教科書的には宋書のみ記載して、雄略かな？とシレっと書いてます。
・隋書倭国伝でも、地理記載から（阿蘇山、東西５か月で海に至る）九州であることは明白です。（教科書は、隋書には触れていない。）
・旧唐書については、山川の教科書では、日本伝には触れるが倭国伝には触れていない。
②九州倭国の存在を明確に示すことは、難しいかも知れませんが、中国文献の倭国がヤマト王権であるとする方がもっと難しい（根拠がない）と思いませんか？
0321日本＠名無史さん
2017/11/29(水) 10:53:49.030322日本＠名無史さん
2017/11/29(水) 11:56:48.250323日本＠名無史さん
2017/11/29(水) 22:24:35.320324日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 20:36:08.71まさかそれだけ？
＠阿波って名前の荒らしが荒らしまくってる根拠が
まさかまさかまさか
たったのそれだけ？
0325日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 20:58:10.84東阿波型土器が他地域にどう影響を与えているのか？
＞墓制と朱についても阿波
どこにどう影響を与えているのか？
＞鉄器も阿波
３世紀阿波の鉄器についての詳細は？
＞中国朱も阿波
３世紀阿波の中国朱についての詳細は？
＞九州にあるものは大概、阿波にも有る。 ＠阿波
九州にあるものが大概あるだけだと属国の証明になる
九州にあるものが九州以上にあって
その供給源についての詳細の証明は？
0326日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 22:30:38.230327日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 22:33:37.960328日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 22:39:55.530329日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 22:48:51.460330日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 22:55:05.460331日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 23:10:22.66なーんだ？
0332日本＠名無史さん
2017/12/01(金) 23:57:12.56不当労働を強制したということで訴えられないの？
0333日本＠名無史さん
2017/12/02(土) 02:34:35.920334日本＠名無史さん
2017/12/02(土) 08:31:02.170335日本＠名無史さん
2017/12/02(土) 17:30:52.87滋賀県彦根市稲枝前田高志は組織犯罪に関与している
滋賀県彦根市稲里かみへる高橋秀和は組織犯罪に関与している
最低な奴ら
消えうせろぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
あーすっきりした
0336日本＠名無史さん
2017/12/03(日) 00:36:42.990337日本＠名無史さん
2017/12/03(日) 15:17:05.92・どうせ魏志倭人伝なんて解読出来ないから言いたい放題だぁ！ と思って妄想しまくる
↓
・それが解読されちゃう
↓
・畿内説メッチャ困っちゃう
↓
・ジイさん疑似科学に走る ←イマココ
0338日本＠名無史さん
2017/12/22(金) 00:54:45.95疑似科学の特徴のひとつである陰謀説が古田の口癖だったのすら忘れてるのか、痴ほう症が進みすぎてあわれだな
0339日本＠名無史さん
2017/12/22(金) 17:35:42.960340日本＠名無史さん
2017/12/25(月) 13:24:27.010341日本＠名無史さん
2017/12/25(月) 20:03:23.720342日本＠名無史さん
2017/12/25(月) 20:14:50.57過去のことは全て見ることができないのだから。
0343日本＠名無史さん
2017/12/25(月) 20:40:47.31見ることができないものだからな
0344日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 06:11:39.16考古学者が掘ってくる遺物は見えるよ
0345日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 12:34:29.82糸島市の博物館に行きなよ。
0346日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 12:36:11.53伊勢の神宝を見ることはできなくても、それを見た人の記録は見ることができる。
そこに描かれた特徴は、平原遺跡のものと一致する。
0347日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 14:33:39.51本当に見てるか怪しいし、特徴があってるってのも思い込みかもしれないだろ
古代末から中世にかけて「八葉」がどういう意味で使われていたのか調べてみればｗ
0348日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 15:37:50.940349日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 15:38:27.630350日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 15:41:12.57『高野氏 出雲』
あのサルタ(猿田、仮名)の話とか
0351日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 15:46:38.81＞「僕は、国つ神、名は猿田毘古神ぞ。出で居る所以は、
＞天つ神御子天降り座すと聞きつるが故に、御前に仕へ奉らむとて、
＞参ひ向へて侍り、とまをしき。其の猿田毘古神、阿耶訶（あざか）に坐しし時に、
＞漁（すなどり）為て、ひらぶ貝に其の手を咋ひ合さえて、海塩に沈み溺れき」と見ゆ。
＞延喜式に伊勢国壱志郡に阿邪加神社（松坂市阿坂町）を載す。
＞古代阿射賀国で猿田彦神を奉じた海洋民の居住地なり。
＞神代に渡来した猿田彦は別名国底立神とある。
＞神代初代国常立尊の別名で、二代が豊国主尊である。
＞豊国とは朝鮮僧を豊国僧と呼び、国常立尊（猿田彦）・豊国主尊の父子は豊国（朝鮮）の海部族である。
＞また、一説に猿田彦は出雲国秋鹿郡許曽志神社（松江市古曽志町）が生地であると伝承あり。
＞最初に上陸したのは出雲国で、猿田彦とは代々の海部族首領の名である。
＞出雲国に猿田彦を祭神とした赤秦社が多く鎮座す。
＞猿の尻は赤いので赤秦と称すが、その実は、百済系祭神を赤と称し、新羅系祭神を白と称す。
0352日本＠名無史さん
2017/12/26(火) 23:58:01.79平原遺跡から出土した5枚の超大型内行花文鏡の直径は46.5cmであり、史上最大の銅鏡である。
径1尺の円の円周が4咫であり、これらの鏡は直径2尺、円周が8咫であることから三種の神器の一つである八咫鏡と考えられる。
記紀神話によれば、八咫鏡は天照大神の岩戸隠れの際に石凝姥命が作った。
天孫降臨の際、天照大神から瓊瓊杵尊に授けられ、この鏡を天照大神自身だと思って祀るようにとの神勅（宝鏡奉斎の神勅）が下されたという。
神道五部書等によれば八咫鏡は八葉という。
伊勢二所皇御大神御鎮座傳記は伊勢太神宮の宝鏡について「八頭花崎八葉形、圓外日天八座」とある。
八葉とは、鈕孔を巡る八葉座のことであるが、通常の内行花文鏡は四葉座であり、平原から出土した超大型内行花文鏡の八葉座は他に例がないことから、これが伊勢にある八咫鏡と同汎鏡と考えられる。
内行花文鏡は、前漢時代の日光鏡や清白鏡の系譜上にある太陽を象った太陽信仰の象徴である。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。
内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国は漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていた。
3世紀には平原遺跡に王権の象徴である八咫鏡があったことで、伊都が倭国の王都であったことがわかる。
伊勢内宮に3回ほど火災があり神鏡が焼失し、作り直された鏡は元の大きさではなくなっているという。
宮中賢所（内侍所）の神鏡も火災に遭い灰となり、安徳天皇とともに壇ノ浦に沈み、それを源義経が八尺瓊勾玉とともに回収したものが、今も賢所に置かれている。
石凝姥命が八咫鏡に先立って鋳造した同等の鏡として、紀国一宮である日前宮（ひのくまみや）の日像鏡、國懸宮（くにかかすみや）の日矛鏡がある。
伊勢が大和の東の出口に対して、日前は西の出口にあるため、伊勢とほぼ同等の力を持っていたといわれている。
これらを含めると、八咫鏡の総数は、伊勢内宮、宮中賢所、日前宮、國懸宮、伊都平原に5枚で、最低でも9枚は存在していたことになる。
0353日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 01:15:17.090354日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 08:02:29.910355日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 09:06:33.45>>353
0356日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 15:11:11.750357日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 16:00:23.260358日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 17:04:54.87「八葉」の意味をググってみた？
0359日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 19:19:54.43だとすると八頭花崎が鈕座を示して八葉が内行花文のことになる。
どっちにしても、そんな内行花文鏡は平原遺跡の鏡だけ。
平原遺跡の内行花文鏡が八咫の鏡だという結論はかわらない。
0360日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 20:28:48.08例の文章のどこにも鈕座だとは明記されてないよー
0361日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 20:49:31.26面白いのはこの天岩戸自体も神になってるんだよね
そして岩戸を開けた天手力雄神は相撲のルーツとか
実は九州でしかあの時代に皆既日食は起こっていない
岩戸隠れの年代つまり皆既日食は時代を遡って天体軌道計算で証明されてる
0362日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 20:51:54.590363日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 21:51:37.97漢文読めないから無理だと思われ
0364日本＠名無史さん
2017/12/27(水) 22:14:19.74それで初めて円外日天八座が理解できる
曼荼羅なんだな
0365日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 04:27:56.170366日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 08:26:00.970367日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 20:16:00.280368日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 21:55:24.840369日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:07:53.860370日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:13:03.28だって倭国の都が伊都に決まってしまうから、女王がいたのも伊都になる。
0371日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:14:44.060372日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:16:33.390373日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:17:32.85つ中台八葉院
0374日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:18:38.05だめだよ甘やかしちゃ
0375日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:22:07.25あ～あ
0376日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:24:01.490377日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:29:24.47都合が悪い割注も無視を決め込んでるしな
結局結論先にありきでまともに史料を分析してない
0378日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:31:34.510379日本＠名無史さん
2017/12/28(木) 22:40:03.800380日本＠名無史さん
2017/12/29(金) 22:44:32.940381日本＠名無史さん
2017/12/31(日) 15:09:31.010382日本＠名無史さん
2018/01/02(火) 17:58:08.720383日本＠名無史さん
2018/01/03(水) 07:35:57.570384日本＠名無史さん
2018/01/03(水) 18:20:25.330385日本＠名無史さん
2018/01/04(木) 12:09:15.660386日本＠名無史さん
2018/01/05(金) 01:04:10.040387日本＠名無史さん
2018/01/05(金) 23:20:47.820388日本＠名無史さん
2018/01/05(金) 23:49:18.75かなり病的だな
0389日本＠名無史さん
2018/01/05(金) 23:52:18.25古代から中世における「八葉」の用例を調べればわかる
0390日本＠名無史さん
2018/01/05(金) 23:56:31.630391日本＠名無史さん
2018/01/05(金) 23:57:48.260392日本＠名無史さん
2018/01/05(金) 23:58:45.72当時の用語の意味を検討してないとか
学界で相手にされないのも無理はないな
0393日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:00:36.91あるいは掌のなかにあるのはただのカマボコ板らしい
0394日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:02:37.78勘違い傲慢爺＝自分で調べることもせず罵倒
0395日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:04:08.510396日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:05:08.720397日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:06:47.08自分のスレを早く立てて帰りなよ。
0398日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:09:00.89さぞかし顰蹙を買ってきたのでしょう
周囲の方にご同情申し上げる
0399日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:10:56.86・他人に成り済ます
・ウソスレを立てる
・いずれも使い切らないのに複数立てる
・自演三昧
・しばらくするとほったらかし
は、誰がどう見ても異常
それを擁護するのも異常
0400日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:12:20.55お前は偽スレ立てるなよｗｗｗ
0401日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:12:58.91だったら、そう主張したほうが根拠だせよ。
論拠を提示せず、自分で調べろとな？
0402日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:14:22.78ほったらかしのスレを埋めようとする相手を罵倒するのも異常だな
0403日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:16:04.090404日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:17:36.97そもそも八葉＝八葉座になんの根拠もないし
0405日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:20:31.34話をすり替えるなカス
八葉≠八葉座 と確定したなら、
それを証明して見せろよ。
0406日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:23:44.87それが理解できないアホにいくら説いても無駄だもんね
0407日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:24:57.26>>401がカスであることには禿げ同
0408日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:26:04.130409日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:29:49.370410日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:32:35.45さもありなんだな
0411日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:35:07.94咫は頭の古語っていう割注すら気が付いてなかったくらいだし
0412日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 00:46:09.780413日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 01:01:10.020414日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 01:18:16.530415日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 02:41:37.36これは考古学的に堅い
どういう関係かは今となってはわからないが、
分家の応神が九州から乗っ取り今の天皇家の基礎を築いた
邪馬台国東遷ではなく大和朝廷東遷が正しく要するに神武天皇とは
応神の東征を過去に投影しただけ
九州から大和を確かに征服した確かなと見ていい史実であり
これが建国神話に反映していないというのも無理
要するに神武とは応神のこと
五王の畿内王権はほぼ考古学的に裏とれている
卑弥呼の頃の邪馬台国が九州にありそれが出雲飛ばして
畿内を制圧すんのは無理あるし
九州から畿内の征服がないのも馬鹿げている
神武の東征が必要なくなる
東征はあった
応神の時に
明確な九州による東方征服
0416日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 08:21:14.60反論はもっと体系的にしないと相手に伝わらない。
0417日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 08:23:33.03応神は卑弥呼より後だよ。
それと3世紀の畿内に九州に対抗する国力はない。
3世紀より後に九州が畿内を征服しただけ。
0418日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 08:25:29.98だったら現状では八咫の鏡の可能性が一番高いでしょ。
そして、伊都国が倭国の都。
0419日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 08:40:49.25自己矛盾
0420日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 08:53:01.64だから、反論はもっと体系的にしないと相手に伝わらない
0421日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 08:57:28.09八咫鏡の模様は、マンダラなんだぞ、とでも言いたいのか？？
それだと単に可能性の一つを提示しただけだな。
0422日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 11:14:15.83御鎮座伝記には八葉が八葉座のことだなんてどこにも書かれていない
しかも円外日天八座を説明不能
八葉が宗教書に書かれているということを直視すると
八葉が仏教用語だと理解でき
円外日天八座の意味も理解できる
いかれ頭には理解できないだろうが
0423日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 14:24:13.78古い年代観のもとでの３世紀だろ、その辺は今は１か２世紀あたりのこと
残念だね
0424日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 14:28:01.830425日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 14:28:06.43九州土人のコンプレックスいい加減にしてね
0426日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 14:30:16.77円外日天八座の鏡があるなら見せてくれ。
そもそも仏教伝来より前のはずだろ。
もし八咫の鏡に仏教の要素があるなら、それは後世の作になってしまう。
0427日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 14:31:30.64漢から冊封された王墓があるのは、九州北部だけなんだが。
0428日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 14:54:46.85そんな鏡はないな
もちろん平原の鏡にも該当する部分はない
つまり、御鎮座伝記に記される八咫鏡は、当時の宗教観によって観念された、想像の鏡だってことさ
で、八葉が何かは調べたのかい？
0429日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 15:01:14.44根拠は？
0430日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 15:16:05.26弥生王墓でググレカス
0431日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 15:26:18.22①
八枚の葉，または紙。
②
八枚の花弁，特に蓮の花弁の形。また，一つの円を中心に周囲に八つの円を配した文様。
で？？
0432日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 17:50:32.810433日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 20:15:53.62いや、一応検索したってことでｗ
引用文にも宗教用語としてのヒントがあるんだから、ここから掘り下げればいいんだけどね
0434日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 20:43:16.460435日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 23:11:40.140436日本＠名無史さん
2018/01/06(土) 23:40:09.620437日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 00:50:15.850438日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 01:56:18.64はち ようの はちす －えふ－ 【八葉の蓮▼】
①
花弁の八枚ある蓮。
②
〘仏〙 極楽浄土の別名。八葉蓮華。
八葉蓮華
はちようのれんげ
花弁が8葉ある蓮華。真言密教などでは胎蔵界曼荼羅の中央にこれを描き，中央に大日如来，8葉に4人の仏陀と4人の菩薩を配する。
仏教用語でいう八葉蓮華とは、どういうことですか。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1125108161
はちえふ－の－くるま 【八葉の車】
分類連語
「網代車（あじろぐるま）」の一種。車の箱の外装に、青地に黄色で八弁の蓮（はす）の花（＝八葉）の紋様を散らした牛車（ぎつしや）。摂関・大臣から地下（じげ）（＝六位以下の役人）に至るまで広く用いられた。
中台八葉院
http://www.mikkyo21f.gr.jp/mandala/mandala_taizoukai/01.html
0439日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 05:59:52.37宮中の八咫の鏡も灰の形状になっているという。
本来の形状を今に伝えるものは平原の鏡だけなのかもしれない。
0440日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 11:09:29.48天孫降臨は奴国から、博多湾一帯を割譲してもらい、伊都国を作る話。
0441日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 11:12:05.52伊勢は、火神石神阿波が倒した芦原中津國の鎮魂の場所。
0442日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 11:12:47.360443日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 11:21:39.06玉は本来のスサノオ、ヤマタノオロチ（丹後半島、丹波から逃れてきた）
鏡は月読にしてサルタヒコ（島根の神庭から逃れてきた）
芦原中津國を作った神々。
0444日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 12:11:30.500445日本＠名無史さん
2018/01/07(日) 12:13:51.13言ってたような連中が
阿波や三重に行けないはずはないからね。
0446日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 01:28:26.18で、八葉には仏教的に極楽や仏のいる場所みたいな特別な意味もあると
そこで円外日天八座が、曼荼羅を意図した文であると理解できるわけだ
0447日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 08:33:40.35つまり伊勢の鏡は仏教伝来後に再製作されたもの。
真作は平原遺跡の内行花文鏡。
内行花文鏡は漢代から王権の証だからね。
0448日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 09:03:29.320449日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 12:40:14.17伊勢神宮が天皇家と深い関係を持つようになったきっかけが壬申の乱とされている
とすれば必然的に伊勢の鏡は飛鳥時代末か奈良時代初頭のものってことだろ、
仏教伝来後だ。おかしくないな。
その原型が九州に実在したという与太話だけが根拠なし。
0450日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 12:44:21.020451日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 12:45:02.28＞その原型が九州に実在したという与太話だけが根拠なし。
実際に鏡が発掘されてしまったからね。
0452日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 14:12:37.760453日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 18:52:58.02『延喜式』の『伊勢大神宮式』でも、『皇太神宮儀式帳』でも、容器の内のりが一尺六寸三分(49センチ)
平原の鏡46.5センチ
ちょうどいい大きさの容器なのも偶然？という話
同じ可能性はもちろんあるでしょうね
0454日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 19:51:49.24明らかに別物
0455日本＠名無史さん
2018/01/09(火) 22:28:01.50ということは、伊勢にあるのは贋作
0456日本＠名無史さん
2018/01/30(火) 14:27:12.67グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
2CES4
0457日本＠名無史さん
2018/01/30(火) 23:07:46.000458日本＠名無史さん
2018/03/01(木) 17:54:52.64>>101
いや、すべての証拠物がもう既に出土してる
1万％、邪馬台国の場所は確定されてる
いまさら言うまでもなく、奈良だ
徳川の埋蔵金場所も1万％確定しているが完全に無視されとる
何でもかんでも暴けばいいってもんじゃねえ
聖徳太子についても
いまさら教科書に載せないとか片腹痛いわ！w
ホント学者は使えねえ
0459日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 00:49:50.820460日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 01:14:46.46みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
0461日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 08:16:45.90＞クソテンプレのスレは
テンプレに反論一つできないんだね
口惜しそうｗｗ
0462日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 08:19:31.980463日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 13:09:37.57纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。
また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。
ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。
つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。
というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
0464日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 13:17:24.180465日本＠名無史さん
2018/03/16(金) 23:18:08.480466日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 12:30:06.490467日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 09:07:21.280468日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 08:54:35.45すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、
0469日本＠名無史さん
2018/03/20(火) 15:29:36.51信じてないよね？
どうしてこんなにバカなことをしてるんだろう？
ケーススタディとしておもしろいから、本心を教えてよ？
0470日本＠名無史さん
2018/03/20(火) 16:39:18.82構ってちゃんなのかな？
0471日本＠名無史さん
2018/03/20(火) 16:49:23.080472日本＠名無史さん
2018/03/20(火) 17:19:19.860473日本＠名無史さん
2018/03/20(火) 20:12:59.230474日本＠名無史さん
2018/03/20(火) 20:26:44.61低脳なんだよ
0475日本＠名無史さん
2018/03/20(火) 20:39:58.020476日本＠名無史さん
2018/03/20(火) 21:02:02.81地元の古代史研究グループによると、現場の航空写真から鍵穴型丘陵の全長は約４５０メートル。
日本最大の前方後円墳「大山（だいせん）古墳」（堺市）の墳丘長に迫る大きさとあって、
古代史ファンからは「卑弥呼の墓では？」といった期待の声も聞かれる。
丘陵は同村の西端、内田小柳地区の雑木と竹に覆われた民有地で、
東側を平成筑豊鉄道と県道４１８号が南北に走る。
数年前から丘陵の形に着目してきた田川地域住民などでつくる「豊の国古代史研究会」の調査では、
後円部に当たる部分は直径約１５０メートル。
魏志倭人伝にある邪馬台国女王卑弥呼の墓の直径「径百余歩」とほぼ一致するという。
また、丘陵沿いの住民によると、東側にある後円部と前方部のくびれのような場所では、
タケノコ掘り中に土器片が多数発見。周濠（しゅうごう）の部分に当たる丘陵西側脇には、
以前から湿地が広がっていたという。
現在まで発掘調査はなされておらず、真偽は謎のまま。田川地域の自治体の文化財担当者らは一様に、
丘陵を「自然の地形」として、前方後円墳との見方を明確に否定している。
画像：赤村内田にある前方後円墳のような地形（Ｇｏｏｇｌｅ Ｅａｒｔｈより）
https://www.nishinippon.co.jp/import/f_chikuhou/20180320/201803200002_000_m.jpg?1521493293
西日本新聞
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/402402/
0477日本＠名無史さん
2018/03/25(日) 17:06:41.69日本国籍を持たない「市民」の方たちが、半島に近いところに
日本の起源を持ってきて、儒教道徳的に起源に影響を与えた半島えらいって言いたいから
らしいよ
0478日本＠名無史さん
2018/03/26(月) 13:40:50.490479日本＠名無史さん
2018/03/26(月) 18:06:19.82九州であれ畿内であれ。
0480日本＠名無史さん
2018/03/26(月) 18:40:09.55その真ん中辺の小柳ってのは何なの？
それって、最近作った古代ファンの小柳家の墓って、落ちだろｗ
0481日本＠名無史さん
2018/03/27(火) 10:04:57.930482日本＠名無史さん
2018/03/27(火) 23:53:38.81＞クソテンプレのスレはもう立たなくていいよ。
そんなにあのテンプレが論破できなくて口惜しいの？
否定できないから目障りでしょうがないの？
ねえねえ、負け惜しみ言うくらいしかできないの？
0483日本＠名無史さん
2018/03/29(木) 17:04:28.93奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
0484日本＠名無史さん
2018/03/29(木) 19:33:57.92まあ、進歩を拒否した儒教価値観の人間（日本人とは価値観が異なる）しか
九州説の書き込みをしていないからしょうがないね
0485日本＠名無史さん
2018/03/30(金) 13:24:07.28もう少し釣られてやればいいのにｗ
0486日本＠名無史さん
2018/03/30(金) 13:57:08.640487日本＠名無史さん
2018/03/30(金) 14:17:40.08＞大型前方後円墳は卑弥呼と関係ないよ。
墳丘長100メートルくらいの大型（纏向型）前方後円墳は、同じ時代だし
関係ないってことはないよ
0488日本＠名無史さん
2018/03/30(金) 16:54:24.740489日本＠名無史さん
2018/03/30(金) 17:29:54.340490日本＠名無史さん
2018/03/30(金) 17:48:56.65本人的には批判してるつもりなんだろうけど、実態としては誹謗中傷かデマか、どちらかしか書けてないんだよね
0491日本＠名無史さん
2018/03/30(金) 18:44:56.52スレタイ見ろ
出来ないなら次スレは無しな
w
0492日本＠名無史さん
2018/03/30(金) 18:53:46.51489だが、俺はこういう乱立ムダスレを使いつぶすためにだらだら書いてるだけ
次スレはなしな、がと乙相手なら楽なんだけどねぇ
0493日本＠名無史さん
2018/03/31(土) 15:16:43.79論説として説明できる人がいない
結論ありきで、議論もできず、否定されていることを正しいと言い張る人しかいない
0494日本＠名無史さん
2018/03/31(土) 15:37:26.180495日本＠名無史さん
2018/03/31(土) 17:24:04.13だな
膨張宇宙論とか相対論とかの、ほぼ正しい説でも仮説、説として扱われるのに対して、
邪馬台国九州説やら九州王朝説はは学説未満に落ちぶれたもんな
0496日本＠名無史さん
2018/03/31(土) 18:11:59.77韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日）
0497日本＠名無史さん
2018/03/31(土) 22:40:21.73完全なる妄想と化した。
0498日本＠名無史さん
2018/03/31(土) 22:48:32.13ミンジョクの業なのかねぇ
0499日本＠名無史さん
2018/04/01(日) 02:34:42.75という証拠は？
0500日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 16:13:37.070501日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 20:05:08.86韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日）
0502日本＠名無史さん
2018/04/23(月) 23:15:15.870503日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 05:54:38.49それすらできてないけどw
0504日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:27:42.090505日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:30:54.67奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位 筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか
0506日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:31:39.26矢長尺有咫
長尺有咫
尺有咫は、尺（10寸）＋咫（8寸）で、18寸の長さ
八寸曰咫
咫尺，八寸
咫は8寸である
徒欲日夜望咫尺之地
舜無咫尺之地
奉咫尺之書
今拘學或抱咫尺之義
言拘學守義之士或抱咫尺纖微之事
咫尺で、「少しの（ながさ）」程度の意味
日本語で「ちょっと」を「一寸」と書くのと同じ発想
咫を円周を測るのに使っている例はない
0507日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:32:15.06長尺有咫
石砮長尺有咫
尺有咫で、18寸
八寸曰咫
張晏曰：「八寸曰咫。」
咫は8寸
豈其與水爭咫尺之地哉？
奉咫尺之書
但日夜望咫尺之地
履咫尺之難
臣聞天威不違顏咫尺
且盲不見咫尺
咫尺者，言其簡牘或長咫，或長尺、喻輕率也。
咫尺は、それ「あるいは長さ咫あるいは長さ尺」を簡単に言うもので、比喩である
咫を円周を測るのに使っている例はない
0508日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:32:40.55未能進咫尺之地
終日行不離咫尺
加咫尺之書
咫尺は、一咫か一尺程度の少しの長さの意味
咫を円周を測るのに使っている例はない
0509日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:33:49.41其長尺有咫
石砮矢長尺有咫
長尺有咫
尺有咫で18寸
八寸曰咫
八寸為咫
咫は8寸
舜無咫尺之地
今拘學或抱咫尺之義
咫尺天儀
咫尺龍沙
咫尺言不以為遠也
夫欲千里而咫尺未發
去營咫尺
今以曲俗咫尺之羞
咫尺は、一咫か一尺程度の少しの長さの意味
咫を円周を測るのに使っている例はない
0510日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:34:04.01史記9件、漢書12件、三国志3件、後漢書13件 の、全37件
うち、咫尺 で使われているのが23件
尺有咫 で使われているのが 7件
八寸曰咫 で使われているのが 6件
「咫尺」は三国志の「未能進咫尺之地」（未だ咫尺の地を進むに能わず）のように、「一咫あるいは一尺程度のわずかな（距離）」程度の意味で、慣用句的に使われている
「尺有咫」は、矢の長さなどを表すのに用いられ、史記では「矢長尺有咫」（矢の長さ、尺あまり咫（=18寸））のような使われ方になる
「八寸曰咫」は、「咫」の長さの説明、つまり 咫＝八寸
ここまでで、全37件中36件
残りの1件は「咫尺」の説明中に使われているもので、漢書の「咫尺者，言其簡牘或長咫，或長尺、喩輕率也。」
咫尺は「あるいは長さが咫あるいは長さが尺」を簡単に言うもので、軽率の喩えなり
というものだ
要するに「咫」は、
「尺とあまり変わらないわずかな長さ」 咫尺という熟語として使う
「具体的な八寸という長さ」 長さの単位として使う
という二つの意味での使い方しかない
そして、円形のものの周囲を測るために使われている用例は「一つもない」
咫を丸いものを計る単位に使った例は、邪馬台国前後にはない
咫を使っていたとされる周代を記録した大陸史書は史記しかないが、もちろん、史記にも咫を丸いものを計る単位に使った例はない
これによって、「咫は、円周率を3.2で近似するための便利な単位」という平原出土鏡を「八咫鏡」に『する』ための戯れ言は、完全に否定されたね
つまり、平原出土鏡は「八咫鏡」ではない
0511日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:34:31.04咫=8寸という長さの単位ではあっても、史記から後漢書の範囲で
咫を長さを表すのに使っている例は、石砮や矢の長さで「尺有咫」という慣用句的な
決まった表現で18寸を表す場合だけで、基本的には「咫尺」で「わずかな長さ」を
比喩的に表す熟語でしか使わない
平原１号墓が卑弥呼の頃であることを想定するならば、その時代に「咫」で
具体的な長さを測ることはない
したがって、平原１号墓出土鏡が円周が八咫であると認識されることもないし
八咫鏡と呼ばれることも、考えられることもない
しかも、破鏡供献されているので、千年以上後になって、発掘され復元されるまで
その間、その周囲の長さが知られることもない
この鏡が八咫鏡の語源となることもない
つまり、どうやっても平原１号墓出土鏡は八咫鏡とは無縁の鏡である
0512日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:34:51.29「咫」が長さの単位として使われている例が、事実上ない
「尺有咫」という決まり文句中で使われる例はあるが、
そのたびに「八寸曰咫」という注が付き、当時、既に「咫」が
実用される長さの単位ではなかったことが分かる
その状態で、「何かを測った」「何を測ってもいい」と主張すること自体が
意味を持たないんだよ
0513日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:37:32.97八咫鏡の「本物」は誰が何と言おうと、伊勢の神宮の御神体の鏡だ
そして、その八咫鏡は見てはいけない鏡なので、実見記録はないがその入れ物については実見記録がある
八咫鏡は遷宮の際に、御桶代に入れた上で御船代に載せて、移動するが
「そのオケの大きさが平原の鏡と一致する」と主張する伊都国説の人がいる
しかし、神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文には、その桶の中に 「黄金の樋代」があり、その大きさは高一尺七寸八分、口径一尺、 蓋口径九寸であると記録されているそうだ
また、明治期の国学者で「日本書紀通釈」を書いた飯田武郷氏も、明治四年の遷宮行事のとき、神体の容器を見た実見記録を残しており、
神鏡は舟形の「御舟代（みふねしろ）」の中に「御桶代（みおけしろ）」があって、 その中の「黄金鑵」のなかに納入されており、黄金鑵の高さは一尺三寸、円の直径は九寸としている。
この黄金鑵が、文永三年御遷宮沙汰文の「黄金の樋代」と同じものだろう
どちらも、口径９寸とあるから、平原１号墓の内向花文鏡は入らないな
八咫鏡は大鏡ではあるだろうが、直径２尺はない
八咫厨のいう「オケ」は、「黄金鑵」の外側の御桶代のことだろう
まあ、聞きかじりだと、いい加減なことを考えるってことだな
本物の伊勢の八咫鏡と、平原1号墓出土鏡は大きさが異なることが明らかであり、
その意味で平原遺跡出土の大型内行花文鏡は記紀において八咫鏡と呼ばれる鏡ではない
0514日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:38:24.68>>294をよく読んで
それ、八咫鏡の大きさじゃなくて、御樋代の大きさだよ
八咫鏡そのものは誰も見てはいけないから、大きさも測った人はいない
この御樋代の大きさから、八咫鏡の大きさを想定している人が多いけれど、
その中にさらに黄金鑵があって、八咫鏡はその中に入っている
黄金鑵の内径が９寸という話
平原出土鏡は入らないでしょ？
『皇太神宮儀式帳』は、遷宮のときに新しく用意する御道具が記載されていて
黄金鑵は遷宮のたびに作ったりしないから、載っていない
原本引用しておくから確認してみて
『皇太神宮儀式帳』
https://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/h248/image/01/h248s0016.html
御樋代一具 深一尺四寸 内八寸三分
径２尺 内一尺六寸三分
『延喜式』は電子テキストで参照できる
『延喜式』4（伊勢大神宮）・造備雑物条〔24〕
http://21coe.kokugakuin.ac.jp/db/jinja/000008.html
樋代一具。正宮料。高二尺一寸。深一尺四寸。内径一尺六寸三分。外径二尺。
0515日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:39:00.07説文解字の解釈が大間違いだからな
咫、中婦人手長八寸謂之咫、周尺也
（咫、ふつうの婦人の手の長さ八寸で、これを咫という、「周を計る尺度」なり）
「周を計る尺度」が誤訳もいいとこ
「周（の時代）の尺である」が正しいのは、説文解字の注釈まで
ちゃんと読めば確認できる
0516日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:39:23.74それに拠ると以下のとおり
周尺也。
通典引白虎通曰。夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
按奄字未詳。疑是手之誤字。
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
別周制之異乎古也。王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。
0517日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:40:20.11周尺である
夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
夏王朝の法は「日」で、太陽の数が10なので、10寸を尺とした
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
殷王朝の法は「十二月」で、1年が十二月なので、12寸を尺とした
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
周王朝は地によりて生じた、地は陰であり、それで婦人を法とした
婦人の奄を広げると8寸になるので、8寸を尺とした
按奄字未詳。疑是手之誤字。
奄の字はよく分からない、手の誤字ではないかと疑う
0518日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:44:56.95再掲
日本書紀 巻第十四
大泊瀬幼武天皇 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉「八咫鏡」於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、大連爲奏於天皇使留居于角國。
是、角臣等初居角國而名角臣、自此始也。
小鹿火宿禰も大伴大連も皇族でも皇統でもないだろ？
その間で、詫び証文的に送られているのが「八咫鏡」と呼ばれている
これは三種の神器とは無関係
つまり、普通名詞としての「八咫鏡」だよ
0519日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 09:50:28.78日本書紀 巻第六
活目入彥五十狹茅天皇 垂仁天皇
昔丹波國桑田村有人、名曰甕襲。則甕襲家有犬、名曰足往。
是犬、咋山獸名牟士那而殺之、則獸腹有「八尺瓊勾玉」。
因以獻之。是玉今有石上神宮也。
もともとは、「八咫鏡」も「八尺瓊勾玉」も普通名詞として、
三種の神器以外にも使われていたことが分かる
0520日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 10:28:28.16上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
上の文では十寸を尺と為すとある ここに及びその字は、下で周の制度では八寸を尺と為すという
別周制之異乎古也。王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
別の周の制度は古と異なるなり 王制曰く、古は周尺を以って八尺を歩と為す
今、周尺を以って六尺四寸を歩と為す
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
鄭注では、周尺の長さ（数）はいまだにはっきりとしない 礼制から考えるに、周はなお十寸を以って尺としたようだ
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
けだし、六国時（春秋時代）には、多くの変乱した法度が用いられていた
あるいは周尺は八寸という 歩を以ってさらに八と為す（八尺が歩） 八八、六十四寸となる（今以周尺六尺四寸爲步と一致する）
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
鄭（のいうこと）は八寸を尺と為す、という意味になる
周末の頃に、この測り方が始まった 異説ももちろんありうる 諸侯の力政のためということもまたありうる
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
七国に分かれた時代（戦国時代）である 田の大きさ、車の車輪の幅、律令の法も、国ごとに異なっていた
すなわち、その説くところもまたいまだかつて合わないのもしょうがない
左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
佐伝（左氏春秋伝） 天威不違顏咫尺 天子の威光、咫尺に顔を違らざる
咫尺を並べていう 二尺とは言わざるなり（咫と尺は同じ長さ（=八尺）ではない）
國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。
国語（春秋外伝）では、列子皆その長さを「尺有咫」という
またその長さを二尺とは言わざるなり
これ、周はいまだかつて八寸を尺と為さざる証というべきや
0521日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 12:02:23.29《王制》 出自《礼记》是指古代君主治理天下的规章制度,
内容涉及封国、职官、爵禄、祭祀、葬丧、刑罚、建立成邑、选拨官吏以及学校教育等方面的制度。
禮制，漢語詞彙，漢語拼音為lǐ zhì，
是德治夢想的具體化，指的是通過禮儀定式與禮制規範塑造人們的行為與思想；
通過法律的懲罰維護禮法的絕對權威。
據史實而論，西周王朝的禮制和官制顯然受先周禮制文明的影響，尤其.
對夏、商二代之禮制及官制有其沿襲的軌跡。
究其遠源，姬周王朝官制與禮制之形. 成，實際上應追溯到堯舜時代。
鄭注
後漢の鄭玄(じょうげん)による経書の注釈
0522日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:25:32.56吉備甕は、北部九州から畿内まで出土している
北部九州の土器は、畿内ではあまり出ないが、北部九州では畿内様式土器が
畿内第V様式から順に、畿内の土器形式の変遷に合わせて出土している
この部分については、ソースをつけておくから確認してくれ
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
0523日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:36:14.40http://www2.ttcn.ne.jp/
honkawa/7240.html
地域別人口規模の順位の変遷
http://www2.ttcn.ne.jp/
honkawa/7242.html
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて
畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃ってシェアを拡大し、
そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。
ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕する人口扶養力を
養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」
0524日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:42:38.60でも、そのデータベースの説明で
「データベースの情報源は大きく 3 つに分けることができる。
1 遺跡地図
2 遺跡地名表
3 発掘調査報告書（報告書抄録）
遺跡地図は都道府県教育委員会、市町村教育委員会が発行する遺跡に関する包括的な情報源として
最も大切なものである。『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』する。
地図が付加されていて位置情報の取得も可能な資料である。」
と書いてある
『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』
九州説はこのデータベースのヒット数で、福岡県の方が多いと「言える」と
思っているようだけれど、そんなことはないんだよ
0525日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:43:13.160. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件 「弥生時代の集落遺跡」
2. [福岡県] 1703件
3. [調査 (除外検索)] 723件 「調査を除外」
福岡県の「弥生時代集落」のデータのうち、980件が調査報告の件数で遺跡数ではない
0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件
2. [奈良県] 229件
3. [調査 (除外検索)] 47件
奈良県だと、「弥生時代集落」のデータのうち、182件が調査報告の件数で遺跡数ではない
また、奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡 奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵
それに対して、糸島の三雲遺跡群は5件のデータとして、データベースに登録している
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2
結局、何を以って遺跡数とするかは、その地方自治体の考え方次第ってことで、
奈文件のデータベースは、それをそのまま記載しているってことだ
これで、福岡の方が奈良より遺跡が多いとか、言ってもしょうがないだろ？
0526日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:43:36.78調査を除いて757件がヒットするけど、そのうち
「204件」が宮若市沼口字汐井掛の汐井掛遺跡で
「汐井掛第90号木棺墓」とかの個別の墓一つ一つが数えられてる
そりゃぁ、数が多くなるのが当然だわ
0527日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:44:02.63三雲・井原遺跡で地区登録が15件 その他個別登録で9件
合わせて24件だった
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403739 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ2582・2583地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ2582・2583
403734 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ428・429地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ428・429
403738 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ434地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ434
403726 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西526-1地区 福岡県糸島市三雲字下西526-1
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2
0528日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:44:19.97348190 個別 40230 三雲井ノ川遺跡 福岡県糸島市三雲
153421 個別 40230 三雲原際所在7-729墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際 333223.5 1301400.3
153432 個別 40230 三雲原際所在7-740墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際
153430 個別 40230 三雲屋敷所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲屋敷
153431 個別 40230 三雲所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲
153428 個別 40230 三雲柿木所在7-736包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
153429 個別 40230 三雲柿木所在7-737包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
445195 個別 40230 三雲郡所在包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲郡
0529日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:45:25.873世紀当時の直接的な祭祀・宗教行事の直接的な考古学的遺構としては、ほぼ唯一の発掘成果だ
纒向遺跡の一番の重要性は、前方後円墳祭祀が統合・完成された、宗教的な中心都市だった点にある
箸中山古墳に先行する纒向型前方後円墳時代の纒向古墳群の時点で当時の列島最大の墳丘墓であり、
埋葬部分、墳墓そのものが最重要の遺跡なんだよ
0530日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:47:24.45時代とかが違う遺跡が含まれているから、たまたま三雲地区にあるというだけで、別々に数えることは不適切ではない。
0531日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:48:35.91卑彌呼以死大作冢徑百餘歩
と書かれている
つまり、倭国は王が死んだら大きな冢を作る国だ、と書いてある訳だ
大きな墓を作らない地域は倭王の所在地としては除外してよい
そして卑弥呼の墓の候補は、その当時の最大の墓がまず第1候補となる
纒向石塚古墳から箸中山古墳まで累代的に築造されたと考えられている纒向古墳群の
5つの墳墓はいずれも列島最大であり、編年によってそのうちのどれに当たるかは前後しても
纒向古墳群のいずれかが卑弥呼の墓の第1候補となることには変わりがない
編年が今後より古い方にスライドすれば、箸中山古墳が卑弥呼の墓の確率が高くなる
0532日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:49:57.61＞そして卑弥呼の墓の候補は、その当時の最大の墓がまず第1候補となる
論理の飛躍。
0533日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:50:36.93普通の豪族の古墳でも出ている
山口の赤妻古墳とかね
畿内では大王墓は発掘できないand/or盗掘済みで、出てないってだけだよ
0534日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 17:51:37.05自分でもちょっとググってごらんよ
普通の特に目立たない古墳でも、結構揃いで出てるよ
つまり、日本の大王家（皇統）は、倭国・日本の総本家であって、
絶対者としての支配者ではなく、葬送祭祀の副葬品も一般の首長層と共有してるってことだ
平原1号墓を、副葬品だけで王墓と主張するのはピント外れなんだよ
そもそも伊都国に邪馬台国を持ってきたら、邪馬台国七万餘戸も満たせないし
平原1号墓も径百歩に合わない
本当に無理な屁理屈、アクロバティック解釈を重ねないと通らない説は、
正しくないと判断するのが当然
0535日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:03:46.46https://f.jigen.net/img/fn/k/1/70/27497o1.png
#1歩（あゆ）む。足をふみ出してゆく。
#2歩（ある）く。歩行する。
#3止は左足の足あと、𣥂は右足のあしあと。左右の足あとを連ねて歩行の意とする。武は半歩、歩は六尺、合わせて「歩武堂々」のようにいう。足を地に接して歩くことは、その地の地霊に接する方法で、重要な儀礼に赴くときには歩するのが常法であった。（字通）
#4右の足＋左の足。左と右の足をふみ出すことを示す。（漢字源）
https://jigen.net/kanji/27497
説文解字
步，行也。从止𣥂相背。凡步之屬皆从步。
行くなり、止と𣥂の相背に従ふ、凡そ步の屬は皆な步に従ふ。
0536日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:06:05.46長さとしての歩は、古代中国の周代に制定された。
右足を踏み出し、次に左足を踏み出した時の、起点から踏み出した左足までの長さ
（現代日本語でいう「2歩」）を「1歩」とする身体尺
周歩＝約 1.35 m
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
隋歩＝約 1.77 m
唐歩＝約 1.56 m（１歩＝６尺から１歩＝５尺に変更）
0537日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:06:20.61単歩で69センチだな
現代では、歩測は複歩で150センチになるように調節する訓練をするそうだ
この場合は単歩で75センチ
ソースも付けておこうか
http://www5a.biglobe.ne.jp/kaempfer/kodomo/taiken/hosoku/hosoku.htm
さらに、年齢別の単歩の集計結果も見つけたので、貼っておく
男性は、15歳から49歳の範囲で、70センチを超えてるよ
https://pt-matsu.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/a94943a9de0a8cbd0c25e72e0ba1dd7b-1.png
0538日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:08:01.71中婦人手長八寸，謂之咫。周尺也。从尺只聲。
となっているね
単に、周代の尺を、咫という文字でも表したっていうだけだ
円周とかそんな意味は一切ない
そして、周代の尺がどうなっているかについて説文解字は清代の注釈
清代 段玉裁《說文解字注》を載せていて、それに拠ると以下のとおり
周尺也。
通典引白虎通曰。夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
按奄字未詳。疑是手之誤字。
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
別周制之異乎古也。王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。
0539日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:10:34.08周尺である
夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
夏王朝の法は「日」で、太陽の数が10なので、10寸を尺とした
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
殷王朝の法は「十二月」で、1年が十二月なので、12寸を尺とした
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
周王朝は地によりて生じた、地は陰であり、それで婦人を法とした
婦人の奄を広げると8寸になるので、8寸を尺とした
按奄字未詳。疑是手之誤字。
奄の字はよく分からない、手の誤字ではないかと疑う
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
上の文では、10寸を尺とするとあるが、ここに及びその字を周の制度では8寸を尺とするという
0540日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:12:38.64別の周の制では、いにしえと異なるという 王制では昔は周尺の8尺で歩とするとあるが
今は周尺の６尺４寸が歩である
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
鄭注では、周尺が何寸かはよく分からないが、礼制から考えて、周でも10寸で尺としていたようだ
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
それでいて六国時代は法や制度が乱れ、多くの変法があった
あるものでは、周尺は8寸で歩は8尺、つまり、八八（はっぱ）64寸となる
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
鄭が意味するのは、8寸で尺だったというもので、周末にこれが始まったとする
異なる説明もありうるが、諸侯がそれぞれに政治を行っていたというのも事実だ
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
7国に分かれ、田の広さも、車の車輪の幅も、律令も異なるようになり、
その説くところもいまだかつて合わない状態だった
左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
左伝（左氏春秋伝） 天威は咫尺に顔を違えず
咫尺を並べて言う 二尺とは言わない
國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。
国語（春秋外傳國語） 列子はみなその長さを「尺有咫」という
また、その長さを２尺だとは言わない
これは周がいまだかつて８寸を尺としなかった証としてよいだろう
0541日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:13:53.98＞卑彌呼以死大作冢徑百餘歩
300歩が1里だから１里が80ｍなら１歩27㎝くらい
100歩なら27ｍだからそんなに大きな墓じゃない。
0542日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:15:47.300543日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:16:21.04「遣身狹村主靑・檜隈民使博德、使於吳國。」と、遣呉使の記録はある
遣宋使の記録はないけれどね
宋は南北朝時代の南朝の王朝なので、大雑把には呉の地域だ
雄略天皇の前代あたりで、日本書紀の暦が元嘉暦から儀鳳暦に変わるため、
允恭天皇以前の儀鳳暦部分は書紀編纂時に計算されたものと考えられ、
その部分のもとの記録が春秋年（二倍年暦）だったのでは、と想定する人も多い
そのため、雄略天皇以前の対応は見出しにくくなるが、大陸との往来が仁徳～安康紀にも
記されており、倭の五王が大和朝廷の大王であることは、定説となっている
0544日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:22:01.08八咫鏡の前に作った試作品の鏡とされている
こういう八咫鏡に連なる鏡が、近畿にある
http://livedoor.blogimg.jp/myacyouen-hitorigoto/imgs/4/8/48c9c1d9-s.jpg
そして、>>881で
＞伊勢の八咫の鏡の箱を入れるオケの大きさが平原の鏡と一致するんだよね。
などと書いているが、神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文には、その桶の中に
「黄金の樋代」があり、その大きさは高一尺七寸八分、口径一尺、
蓋口径九寸であると記録されているそうだ
また、明治期の国学者で「日本書紀通釈」を書いた飯田武郷氏も、
明治四年の遷宮行事のとき、神体の容器を見た実見記録を残しており、
神鏡は舟形の「御舟代（みふねしろ）」の中に「御桶代（みおけしろ）」があって、
その中の「黄金鑵」のなかに納入されており、黄金鑵の高さは一尺三寸、
円の直径は九寸としている。
この黄金鑵が、文永三年御遷宮沙汰文の「黄金の樋代」と同じものだろう
どちらも、口径９寸とあるから、平原１号墓の内向花文鏡は入らないな
八咫鏡は大鏡ではあるだろうが、直径２尺はない
八咫厨のいう「オケ」は、「黄金鑵」の外側の御桶代のことだろう
まあ、聞きかじりだと、いい加減なことを考えるってことだな
0545日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:31:27.33＞時代とかが違う遺跡が含まれているから、たまたま三雲地区にあるというだけで、別々に数えることは不適切ではない。
>>525で
「また、奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡 奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵 」
って書いてあるだろ？
唐子・鍵遺跡は、唐子と鍵にまたがる大遺跡で、かつ、弥生時代前期から古墳時代に至るまで
拠点集落として存続した、異なる時代の遺物もてんこ盛りに出る遺跡だけれど、
奈良県の（というか田原本町のかな？）の、データベースへの登録方針だと「1件」になる
唐子鍵遺跡と、三雲遺跡群では、唐子鍵の方が遺跡の範囲、存続期間ともに長いけれど、
それが、24倍の件数の差で登録されている
データベースの検索件数で福岡が多いっていうのは意味がないだろ？
0546日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:34:19.11＞＞そして卑弥呼の墓の候補は、その当時の最大の墓がまず第1候補となる
＞論理の飛躍。
九州説お得意の、一言書き逃げコメントだなｗ
>>531に書いてあるだろ？
「魏志倭人伝には
卑彌呼以死大作冢徑百餘歩
と書かれている
つまり、倭国は王が死んだら大きな冢を作る国だ、と書いてある訳だ 」
これが、後の古墳時代につながる様相をそのまま記したものなのは、異論ないだろ？
大きな古墳を作れないところは、無視してOKだよ
0547日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:40:12.09出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部
てなサイズがある
纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、
東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
平原1号墓の墳丘サイズ14×12メートルというのは王墓だとしても、有力国の王墓としては、どうしても見劣りする
伊都国でも古墳時代に入って三雲遺跡群に作られる端山古墳は全長78.5メートルあるし
三雲南小路遺跡の墳丘サイズが周りの周溝で30メートル四方くらい
須玖岡本遺跡D地点墳丘墓も同程度のサイズ
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓でも南北約40m、東西約27mの長方形に近い形態、という大きさがある
平原遺跡の案内看板の解説文では、１号墓の墳丘サイズは長さ約13メートル幅8メートルの方形周溝墓
0548日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:41:18.60で、卑弥呼時代の大きな古墳ってどれ？
まさかまさか
領地に鉄器ゼロのホケノ山なんて持ち出さないよな？
0549日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:42:32.19「平原遺跡出土ガラスの保存科学研究」（肥塚隆保 奈良文化財研究所 年報 2000）
https://repository.nabunken.go.jp/dspace/bitstream/11177/2668/1/AN00181387_2000_%E2%85%A0_32_33.pdf
これによると、
「本試料を顕微鏡観察したところ、重層ガラスであることが明らかになった。」
「孔に平行する断面を観察したところ二層構造を有し、孔に近い内側は大小多量の気泡を含むガラス層、
その外側には気泡をほとんど含まないガラス層で形成していた。」
「このような構造を成すガラスは、古墳時代の遺跡から発見されている、いわゆる「金層」ガラスである。
金層ガラスの多くは金層を含むものは少なく、内側孔に近い部分には、気泡が多量に含まれるガラスを使用して、
その外層には褐色透明なガラスが用いられており、構造や材質に多くの共通点があり、加工法も同様であると考えられた。」
これを素直に読むと、このガラス連玉は古墳時代に位置づけるのが、相応ということになる
またその成分は
「本試料の材質は、基礎ガラス材としてはソーダ石灰ガラス（Na20-CaO-SiO2 system）で、
これにコバルトイオンによって着色したものと考えられた( 表２) 。
しかし､ MnO含有量の多い青紺色ソーダ石灰ガラスが、弥生時代の遺跡から出土したのは初めてで、その多くは古墳時代の後期に見つかっているもの」
とあり、この耳飾りだけに頼って編年するのであれば、編年は埋葬主体の出土物で最も新しいものに合わせるという原則に従って、平原１号墓はかなり新しく古墳時代後期でもおかしくないことになる
古墳時代後期というのは、例えば藤ノ木古墳から金層ガラスが出ている
現在のところ、平原１号墓の編年は出土鏡が国産であてにならないため、周溝から出た土器の編年に頼っている
１号墓の周溝からは弥生後期前半と終末期の土器片が出土、２号墓南側から庄内併行期と思われる土器の破片が出土しており、１号墓と２号墓が周溝を共有しているため、同時代の築造と考えられている
で、現在は、この庄内平行期の土器の破片が平原１号墓の編年の理由になっているのだが、これと金層ガラスの関係をどう考えるかによって、編年が変わることになる
0550日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:43:10.70原田大六氏はこの土壙墓を殉死者の墓と考えておられたそうだが、現在では土壙墓は周溝が埋没した後に造られたものと考えられている
周溝の土壙墓からは鉄鏃・鉄鉇（ヤリガンナ）・鉄刀子・ノミ状鉄器が出土している
この土坑墓遺物の編年は、弥生時代終末（２００年～２５０年前後）で問題ないので、先の２号墓周溝からの庄内併行期の土器片と時代が一致する
となると、本体である１号墓と土坑墓では「周溝が埋没」するほどの時間差があるので、１号墓の編年は弥生時代終末よりもかなり古くしなければならない
耳飾りからはより新しく想定され、土坑墓遺物からはより古いほうが妥当性がある
肝心の副葬品は国産鏡で編年のあてにならない
平原一号墓はもう少し、検討が必要だと思う
0551日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:52:38.43＞300歩が1里だから１里が80ｍなら１歩27㎝くらい
＞100歩なら27ｍだからそんなに大きな墓じゃない。
歩は複歩って話がさんざん書いてあるだろ？
>>535、～>>537
歩は、本来身体の大きさで決まる身体尺だから、大きく変わることはできない
そして、径百歩を報告したと思われる張政は塞曹掾史＝掌辺塞之職。
国境の要塞の職を司る政治職員。掾史＝副官。
ということで、軍政、補給や兵站に関わる魏の役人
そういう立場の人が、魏の度量衡の体系から離れた『歩』で記録したと考えるのは、
ある意味常軌を逸している
そもそも東夷伝里などというものは、一部の九州説の人の心の中にしかない
それに合わせた「東夷歩」を想定しても、無意味
そして、27メートルでも、平原1号墓はその半分以下
どうやっても、平原1号墓は卑弥呼の墓にはならないし、
平原1号墓を除けば、北部九州に3世紀の王墓候補すらない状況になる
0552日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:57:37.30＞畿内説は三種の神器を貶めないと成り立たない。
どこが貶めているって？
きちんと説明してみそ？
もともと、日本の皇室、大王、天皇は、日本の豪族の総本家という位置づけで、
三種の神器の組合せは、広く豪族の古墳の副葬品として共有されているし、
日本書紀にも皇統とは無関係な「八咫鏡」「八尺瓊勾玉」の記事がある
>>518、>>519を参照
平原1号墓の内向花文鏡を皇室の神鏡の起源だという方が、よほど貶める意図を感じる
皇室の神鏡は破壊されて埋められたものの同類と言っていることになるからな
0553日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 18:58:31.36あまり議論はできないよ
0554日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 19:02:35.46卑弥呼は長寿。
同年代の王族女性の平均年齢が40歳くらいなのだから、
40歳頃には女王の墓域を選定して
基礎工事（周濠＋土盛の基礎）をすませておく。
よって、卑弥呼が70歳で死去したとすれば、
周濠は30年分埋まっており、それを掘り返して
殉葬墓が作られることになる。
平原1号＋2号＋殉葬土壙墓群こそが、卑弥呼の墓の条件を満たしているわけだ。
これは何度も出ている話であり、
それに反論することなく、
主張のみを繰り返すキナイコシのいつもの惨めな論法。
0555日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 20:00:00.87＞平原1号＋2号＋殉葬土壙墓群
これを「まとめて径百歩」と呼ぶ理由がない
はい、おしまい
0556日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 20:25:37.99反論の意味がわかってないなあ。
0557日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 20:52:30.06寿墓を用意したとして、周溝が埋まるに任せてたというのがまずおかしい
王のために用意したものを管理もせずに埋もれるに任せるというのはありえない
それに、30年かかって周溝が埋まっていたとしても、墓として使うのであれば、
新たに周溝を掘り直すのが当たり前で、そこに土坑墓を掘るなどというのは
ありえない
そもそも、想定（寿墓を30年放置して、埋まった周溝をそのままにして埋葬する）が
最初から最後まで、徹頭徹尾おかしいんだよ
そんなのに、付き合うだけ馬鹿みたいだろ？
だから、そういう「設定」はガン無視で、「まとめて径百歩」とかいう、
それ以前からおかしいことを指摘して終わりで十分なんだよ
平原1号墓は、どうやっても無理
0558日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 21:58:07.39＞皇室の神鏡は破壊されて埋められたものの同類と言っていることになるからな
破鏡という日本の古来からの文化を知らないのだな。
0559日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 21:59:31.28＞平原1号墓は、どうやっても無理
結論が先にあるんだろ。
その前の行は読む価値ないなあ。
0560日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:01:02.86事実を見たくないのだね
0561日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:05:56.16周溝に意味はないからだよ。
遠くから土を運んでくるのは大変だから、
周囲の土を掘って、墓の土盛にしただけ。
卑弥呼が40歳の頃に場所決めしておいた。
周溝なんて埋まろうがどうなろうが関係ない。
図らずも、卑弥呼は70歳80歳まで長生きしたから、
平原遺跡のようになっただけ。
これはこれで理論として完結しているから、
君には否定のしようもない。
よって、土壙墓と周溝の関係から否定することは出来ない。
以上。
0562日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:08:12.410563日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:14:41.63弥生女王も平均年齢の40歳頃には国家事業として墓域の選定をします。
卑弥呼も40歳頃に墓域を決めて、周溝を掘って土盛の基礎固めをしておきました。
卑弥呼は70歳まで生きました。
殉葬の土壙墓は30年分埋まった周溝に作られました。
0564日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:27:01.260565日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:37:28.19根拠は？
0566日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:42:06.96根拠は、>>563に根拠が書かれていない事実
0567日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:44:15.66反論できないんだね。
0568日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:50:34.61反論？
何に？
0569日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 22:59:33.28＞周溝に意味はないからだよ。
561の言い分を認めたとして、周溝を埋める土はどこから来たんだい？
結局、盛り上げた土が溝に戻ってるってことだろ？
30年も墳丘墓を放置して、墳丘が低くなり溝が埋まるのを放置するなんてことは、
ご都合主義で妄想する人の心の中以外ではあり得ないんだよ
魏志倭人伝は、字数が少ないから確定的なことは言えないけれど、
「卑彌呼以死。大作冢。徑百餘歩」という書き方は、卑弥呼が死んで大いに塚を作ると読める
死んだときに寿墓が用意されていたようには読めない
まあ、それ以前に、墳丘の長辺が13メートルではどうやっても径百歩には足りないから
卑弥呼の墓の候補としては最初から問題外の外だけどな
0570日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:03:03.30＞結論が先にあるんだろ。
＞その前の行は読む価値ないなあ。
結論はちゃんと「最後に」書いてあるだろ
そしてその前にはきちんと「根拠」が書いてある
自説に都合の悪いことは読みたくないだー、かい？ｗｗ
どうせ反論一つすらできないなら、読んでないって言い張った方が傷が浅いってか？
0571日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:04:17.93伊勢の神鏡は破鏡されてないだろ？
一緒にするなよ
0572日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:08:55.28＞30年も墳丘墓を放置して、墳丘が低くなり溝が埋まるのを放置するなんてことは、
＞ご都合主義で妄想する人の心の中以外ではあり得ないんだよ
なんで？
墓域を決めておけばそれでいいでしょ？
跡形もなくなるならともかく
多少埋まっても、どうせ女王の死去時に仕上げるんだから
あとはほっとけばいいだけ。
＞どうやっても径百歩には足りない
東夷伝里が存在するから
否定になっていない。
0573日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:09:41.34王家が保管する鏡なら破鏡にする必要が無い。
0574日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:21:14.68＞墓域を決めておけばそれでいいでしょ？
周溝が埋もれたままで墳丘を作るの？
何それ
0575日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:27:50.0130年が経過して目立たなくなった周溝については一言も書かれていないね。
あるのはあっただろうけど。
0576日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:31:13.84弥生女王も平均年齢の40歳頃には国家事業として墓域の選定をします。
卑弥呼も40歳頃に墓域を決めて、周溝を掘って土盛の基礎固めをしておきました。
卑弥呼は70歳まで生きました。
殉葬の土壙墓は30年分埋まった周溝に作られました。
張政が見たのは、
平原1号墓＋殉死重臣2号墓＋殉葬奴婢百人土壙墓＋鳥居
卑弥呼女王墓の賑やかな墓域全域の、長径＝東夷伝里で径百余歩
それらを取り囲む周溝は30年余を経てあまり目立たなかった。
0577日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:32:10.090578日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:33:44.73反論できないんだね。
0579日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:35:50.43卑弥呼の墓域の完成形を見ているわけだ。
完成形、ね。
0580日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:44:43.26反論って、何に？
0581日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:46:16.96議論もできないんだねえ。
0582日本＠名無史さん
2018/04/24(火) 23:46:33.57中国朝鮮の王墓に周溝ってあったのかな？
周溝墓というのが日本に特有の者であれば、
大きさはともかくなみなみと水を湛えた周溝があれば、
そちらのほうが魏使にとっては衝撃的な光景だったろうな。
0583日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 07:22:36.39後世に水が溜まることはあったかもしれないが。
0584日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 07:48:15.820585日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 07:49:52.130586日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 08:15:39.65どうして？
理由は？
0587日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 08:45:58.61「大作冢 徑百餘歩 狥葬者奴碑百餘人」
と倭人伝に書いてあるから。
0588日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 09:13:57.24「殉葬者」がちゃんと墓に葬られたとか
どこにも書いてないけど？
0589日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 09:21:58.72しかし、口伝等の情報をまとめた文献には黄金鑵の記載がない
神宮遷宮記文永三年の情報でしかないことがネックだな
後から黄金鑵が作成された、とも考えられるからね
しかも火災の噂もあったり祭祀用は別とする話もあるわけで、鏡が元の形かどうか？もなぁ
つまり、真実は誰もわからん、だね
0590日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 09:55:39.78「狥葬者」
徇（狥）＝従う，添い従う．
葬＝（死体を墓地に）葬る，埋葬する．
意味からして別の所に埋葬されたとは考えられないだろ。
0591日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 10:16:30.63「大作冢 徑百餘歩 狥葬者奴碑百餘人」
「大いに塚を作る、径100歩に100人の奴婢を殉葬する。」
お墓の周囲の径100歩の所に奴婢100人を取り囲む様に埋めたのかな？
0592日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 10:25:29.05＞なんで？
＞墓域を決めておけばそれでいいでしょ？
周溝がきっちり掘ってあるんだが？
そのきっちり掘った周溝が埋まった土に、土坑が掘られてるんだよ
適当なことを言うから、すぐに矛盾する
＞跡形もなくなるならともかく
＞多少埋まっても、どうせ女王の死去時に仕上げるんだから
仕上げるんだったら、そのときに周溝を掘りなおすだろ？
墳丘も低くなってるんだから
その周溝が埋まったのをそのままに、土坑墓を作るってのが
ありえないって言ってるだけ
適当なことを言うから、すぐに矛盾する
＞あとはほっとけばいいだけ。
そんな寿墓はない
普通は、寿墓の場合、治世が続く間造営を続けるから、どんどん大きくなるんだよ
0593日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 10:32:47.99しんだ いさく→しん だいさく→かみ だいさく→。
あと関係あるか、無いのか、よくわからないんだけど
『平家物語 死』『平家の落人 池田氏』あのオズボーンの曲とか
0594日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 11:26:34.70>>591
「大作冢 徑百餘歩 狥葬者奴碑百餘人」
「大いに塚を作る、径100歩に100人の奴婢を殉葬する。」
やはり、お墓の周囲の径100歩の所に奴婢100人を取り囲む様に埋めたって意味だったのか。
0595日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 11:32:09.31ここは、畿内を批判しようとして恥をかくスレか？
0596日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 11:56:23.51じゃあ「狥葬者奴碑百餘人」は何処に行ったんだ？
0597日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 12:54:08.13＞東夷伝里が存在するから
＞否定になっていない。
短里、東夷伝里が出てきたら、その時点でトンデモ
魏の官職の塞曹掾史の張政が、自分の見聞をどうして魏晋里の度量衡以外で
書くなんていう想定ができるんだ？
根拠がないんだよ
0598日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 12:57:29.98＞30年が経過して目立たなくなった周溝については一言も書かれていないね。
＞あるのはあっただろうけど。
墳丘が径百歩もあれば、そっちの方が大事な情報だろ
平原1号墓は、遺跡の案内看板の説明では13×8メートルの墳丘サイズ
径百歩に満たないどころか、十分の1サイズ
東夷伝里とかバカなこと言っているやつがいるが、その東夷伝里（仮想）でも
径百歩は27メートルくらいになる
どっちにしろ大きさが足りません アキラメロンｗｗ
0599日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 13:05:12.35＞「殉葬者奴碑百餘人」が見つからないと卑弥呼の墓じゃないな。
日本では、確実な殉葬が確認できた墳墓は一つもないよ
ちゃんとした学会で検討された内容ではないけれど、
吉武高木遺跡や吉野ヶ里遺跡で見られる庶民の集団墓である甕棺墓列を見て
殉葬墓とかんちがいした可能性がある
あるいは、弥生時代のある時期までは、方形周溝墓にしても特定家族墓にしても、
一つの墓域、墳丘に、順次追葬しているので、それを殉葬とみなした可能性もある
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓には、14の埋葬主体がある
そういう記録が光武帝への朝貢や、帥升等の朝貢の時の記録として残っていて、
倭王の墓なら当然殉葬者があるはず、と考えられたんじゃないか、
くらいまでしかいえない
考古学的状況としては、確実な大規模殉葬例は、日本にはない
それが現実
0600日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 13:19:37.08短里 東夷伝里を理解できない方がアホ。
0601日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 13:20:21.21＞しかし、口伝等の情報をまとめた文献には黄金鑵の記載がない
言いたいのはこれのことかな？
『皇太神宮儀式帳』
https://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/h248/image/01/h248s0016.html
御樋代一具 深一尺四寸 内八寸三分
径２尺 内一尺六寸三分
『延喜式』は電子テキストで参照できる
『延喜式』4（伊勢大神宮）・造備雑物条〔24〕
http://21coe.kokugakuin.ac.jp/db/jinja/000008.html
樋代一具。正宮料。高二尺一寸。深一尺四寸。内径一尺六寸三分。外径二尺。
これは、式年遷宮のときに「新調する御道具」の記録だから、もちろん
八咫鏡そのものも書いてないし、それを入れる黄金鑵も書いてない
文献の読み方が間違っているんだと思うよ
伊勢の神鏡が火事にあったかも知れないというのも、原田大六氏が
そういっている程度のことだし、通説では古代の鏡が伝世されていると
考えられている
神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文（1267年）と、飯田武郷氏による
明治四年（1872年）の遷宮時の記録の両方に、同じ大きさの黄金鑵が
記録されているから、その存在は認めてよいだろう
0602日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 13:23:30.90魏志倭人伝の方位、旅程は、あてにならないとするしかない
末慮国から、伊都国は、どうやっても南東にはならない
0603日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 13:41:42.510604日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 13:49:05.04つまり九州説は生まれず、畿内説だけが存在していたのだな
0605日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 13:52:24.050606日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 16:06:14.39その当時の情報でしかないんだよね
つまり、1267年以降は黄金鑵はあったという情報なんだよ
それ以前は断定はできない
鏡を祀った当時に黄金鑵があったかどうか？でさえさだかじゃない
伊勢に祀られた後の何百年後の様子でしかないから、断定はできんよ
0607日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 16:11:15.29その可能性はあるよ
"大いに"は作るを修飾しているからね
大塚ではないから、文献的にはあり
0608日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 16:27:11.53＞短里、東夷伝里が出てきたら、その時点でトンデモ
根拠は？
0609日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 16:28:06.56＞平原1号墓は、遺跡の案内看板の説明では13×8メートルの墳丘サイズ
2号墓を含めた周溝の大きさは？
0610日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 16:33:43.41「魏志倭人伝に記録された里程は誇張表現で信用できません（でないと困ります）」
「平原の大鏡の円周は八咫ではない（でないと困ります）」
「咫は、文飾的文言で、数詞ではない（でないと困ります）」
「平原の内向花文鏡は、欲しがる人がいなかったんだよ（でないと困ります）」
「周りに対する影響が皆無なのが、３世紀の北部九州 （でないと困ります）」
「倣製鏡は、いくらでも作れるんだから、威信材として格落ちで（ないと困ります）」
「平原の大鏡は、当然「王権の象徴」としては不適当（でないと困ります）」
0611日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 18:22:58.18２号墓を含める理由は？
２号墓は卑弥呼の墓なのかい？
0612日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 18:25:53.57＞伊勢に祀られた後の何百年後の様子でしかないから、断定はできんよ
ただ、伊勢の神鏡は火事で燃えたとか、紛失したとか破鏡したとかいう
話は伝わっていないから、鏡自体は当時のものだろう
そして、その鏡が黄金鑵に入っているのだから、大きさとしては九寸程度以下
ということになる
0613日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 18:28:15.25根拠は、「ある」と主張するほうが出すものだぞ
逆質問に逃げている時点で、「ない」と認めているに等しい
ない根拠は、これで十分だよ
魏志倭人伝
（末慮国から） 東南陸行五百里、到伊都國
現実
千々賀遺跡 北東30キロ 三雲遺跡群
１里＝60メートル
魏志倭人伝
（伊都国から） 東南百里 至奴國 ちょっと語順入れ替え
現実
三雲遺跡群 東北東18キロ 比恵・那珂遺跡群
１里＝180メートル
方角も、距離もメタメタじゃないか？
現実に合っていないよ？
３倍違うものが、一つの単位だというのは通らない
誤差とは認められないだろ
0614日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 18:33:59.34＞そして、その鏡が黄金鑵に入っているのだから、大きさとしては九寸程度以下
＞ということになる
他の畿内の鏡と比べても小さすぎる。
八咫の鏡は数字ではなく単に大きいことを意味すると言っていたのに、それさえも撤回する？
そもそも金属を金属の容器に入れることはない。
普通は布に包んで木の容器に入れる。
金の容器に入っているのは、すでに灰になっているからだろう。
0615日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 18:45:30.38＞「魏志倭人伝に記録された方角は信用できません（でないと困ります）」
>>609を参照 現実の地理に合わないのは事実
＞「魏志倭人伝に記録された里程は誇張表現で信用できません（でないと困ります）」
魏晋里で測った距離よりも長い里程が記されている、つまり誇張されているということだ
淮南子等に見られる大陸世界での世界観、「東方之極萬二千里」に合わせたと見るのが妥当
＞「平原の大鏡の円周は八咫ではない（でないと困ります）」
「咫」は周尺の単位であり、漢尺の八寸で一致するといっても意味はない
ただの偶然
＞「咫は、文飾的文言で、数詞ではない（でないと困ります）」
「咫」は単位であって、数詞ではない 日本語でも漢語でも同じ
史記が書かれた前漢の時代で既にほぼ「咫尺」という熟語にしか使われなくなっている
0616日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 18:46:10.71＞「平原の内向花文鏡は、欲しがる人がいなかったんだよ（でないと困ります）」
他で平原1号墓出土鏡と同汎鏡とされるものは出ていない（事実）
＞「周りに対する影響が皆無なのが、３世紀の北部九州 （でないと困ります）」
３世紀になって、地域首長墓として小さな方形周溝墓を作っているところはない
要するに時代遅れ
土器様式も、他からの流入はあっても、周囲への影響は皆無
＞「倣製鏡は、いくらでも作れるんだから、威信材として格落ちで（ないと困ります）」
仿製鏡暗い、正しい字で書けるといいね
平原１号墓出土の方格規矩鏡とか見れば明らかだろ？
舶載の方格規矩鏡と比べて、内区の配置が裏返っているし、鋳上がりも不鮮明なのが
32枚もあってもそれで王墓だということにはならないだろ？
＞「平原の大鏡は、当然「王権の象徴」としては不適当（でないと困ります）」
平原1号墓出土の大鏡は、伊勢の本物の八咫鏡を入れる御樋代の大きさと近いから
「八咫鏡」という論理で、「八咫鏡」なら「王権の象徴」だろうという話だったんだよ
でも、御樋代の中にさらに黄金鑵があって、「八咫鏡」はさらにその中
平原1号墓出土鏡は、大きさが全然違う
まあ、もともと御樋代の大きさもぎりぎり過ぎて、平原1号墓出土鏡を入れるには
不適当な大きさなんだけどね
ということで、こちらは「困るから」ではなく、「事実ベースの根拠」を挙げて
九州説側の主張が成り立たないことを論証している
反論したかったら「困るから」とかいう主観的表現ではなく「根拠』を挙げてどうぞ
0617日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 18:50:33.33＞他の畿内の鏡と比べても小さすぎる。
どれと比べているんだい？
三角縁神獣鏡で、面径23センチ程度
本来の、実用鏡は10センチ内外だ
＞八咫の鏡は数字ではなく単に大きいことを意味すると言っていたのに、それさえも撤回する？
鏡面最大で27センチは、十分に大きいよ
＞そもそも金属を金属の容器に入れることはない。
＞普通は布に包んで木の容器に入れる。
現在の式年遷宮でも、布に包んで奉祭されており、実見されることはないとされているね
金属に金属が直接入れてあるなんて誰も言ってないよ
＞金の容器に入っているのは、すでに灰になっているからだろう。
ただの憶測だね
事実ベースまたは典拠となる原典を示して論じてくれ
火事にあったっていうのは、宮中の鏡の方だ
0618日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 19:23:09.52それらが倭人伝の行程における座標点である根拠がない。
よって、3倍も違うという根拠が無い。
だから、その文章では東夷伝里の存在を論じることができない。
朝鮮半島の横幅や、
帯方郡から狗邪韓国までの距離、
対馬海峡における、半島～壱岐、壱岐～対馬、の距離など、
「確定部分」で論じないと、東夷伝里の正確性に関する議論にならないでしょ。
意味がわかるかな？
わからないから、馬鹿な長文を延々と繰り返すのか、
わかっているから、馬鹿な長文で延々とごまかすのか。
0619日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 19:36:57.13君が合わないようにわざと起点を決めているだけだよ
名護屋浦の奥に上陸して唐津方面に向かいって糸島市に向う
500里（40ｋｍ）に達した所が伊都国の入り口
そこから県道56号線を福岡市方面に向かい100里（8ｋｍ）の場所が奴国の入り口
更に100里（8ｋｍ）進んだ所が不彌国の入り口
記述に合うように進めば場所も特定できる。
0620岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/25(水) 21:22:19.73>「平原の内向花文鏡は、欲しがる人がいなかったんだよ（でないと困ります）」
他で平原1号墓出土鏡と同汎鏡とされるものは出ていない
＞＞他の畿内の鏡と比べても小さすぎる。 八咫の鏡は数字ではなく単に大きいことを意味すると言っていたのに、それさえも撤回する？
どれと比べているんだい？
三角縁神獣鏡で、面径23センチ程度 、鏡面最大で27センチは、十分に大きいよ
下池山と柳本大塚から、大型内行花文鏡が丁重に祀らてましたねぇ。
都合悪いことは畿内の貴重な発掘物でも無視する。
そして、二流・三流の品、三角縁を大型鏡（笑）ともちあげる。
これが畿内病クオリティ。
0621日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 22:02:45.200622日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 22:03:38.840623岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/25(水) 22:27:56.82そうですね、三角縁でなくて、大型の内行花文鏡が丁重にあつかわれてましたねぇ。
なんで無視したんですか？ 何か不都合でも？
0624日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 23:02:17.830625岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/25(水) 23:09:43.77何か不都合でもあるですか？？？
0626日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 23:32:31.48世界最大の平原超大型を1世紀に持っていく気がしれん。
3世紀中旬くらいで丁度でしょ。
舶載方格規矩四神鏡だって4世紀古墳から出ているわけだから
なんで九州のは中国年代そのままで紀元前や1世紀
畿内のは4世紀まで伝世とするのかわけわからん。
そもそも方格規矩四神鏡は九州に大量にあって、
4世紀畿内には前触れなくポツポツ現れてしかも大切にされているのだから、
中国→（時間差）→九州→（時間差）→その一部が畿内、
と考えるしかないでしょ。
0627日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 23:33:33.470628日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 23:42:06.170629日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 23:44:12.210630日本＠名無史さん
2018/04/25(水) 23:46:50.17自分の使ってる言葉の意味もよくわかってない。
0631日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 00:02:49.450632日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 00:46:44.66わざわざ考古学の知識がないことをひけらかさなくてもいいのに
0633日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 06:38:46.27大切にしてたかどうかなんて当時の人しかわからんのによくいうわ(でないと困ります)
プギャー
0634日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 06:42:29.67w
0635日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 06:46:50.15メートルは単位だけど数詞ではない
kgは単位だけど数詞ではない
当たり前だよな
数詞だったら困るわ
0636日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 06:51:15.16じゃあ何でワザワザ五枚も作ったんだ？？
0637日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 06:53:28.96これでFA
0638日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 06:59:07.14戦国～漢代は比喩の言葉
７～８世紀日本では単位
日中で使っている漢字が同じなだけで中身は別物
0639日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 07:03:07.91長さ8寸の比喩的表現
これで満足か？
wwww
0640日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 07:10:37.66そして平原の鏡は八咫になる。
0641日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 07:17:22.69日本にいるんだろう。
実際、そんな家(人)は無いよ、
と言ってる人がいたでしょ。
0642日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 07:27:02.22イスラエル？ユダヤの王族？
0643日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 07:32:26.08ギリシャだったか、ローマ神話の神族の末裔？
0644日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 07:44:29.18で、何で平原ではワザワザ五枚も大型鏡を作ったんだ？？
0645日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 07:51:12.44イスラエル人といううわさ。
出雲人はドラビダ人。
日本列島の先住民はスネが長いポリネシア人
その後クメール人(大伴氏、佐伯氏)
それとは別にウサ族
弥生絹をもたらしたのは呉の越族
0646日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 07:53:05.50>長さ8寸の比喩的表現
形容矛盾
0647日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:21:39.66で、何で平原ではワザワザ五枚も大型鏡を作ったんだ？？
0648日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:21:55.59一枚だけ残して全部埋めたんだよ。
王権の象徴がたくさんあったらお家騒動の元になるからね。
0649日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:23:30.36じゃあ、咫は何を形容してるんだ？
0650日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:24:12.54ですよねー
0651日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:25:41.61で、バラバラにしたから大切にしてない、
というのは嘘で確定
0652日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:36:27.09じゃあ、咫は何を形容してるんだ？
0653日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:46:12.95至近距離
0654日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:48:03.45理由もなしに確定しないな
嘘だという理由は？
？？？？？？？？？
0655日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:49:28.78証拠は？
0656日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:52:16.070657日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:52:16.43で、何で平原ではワザワザ五枚も大型鏡を作ったんだ？？
0658日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 08:57:57.74それこそ現代人は結果を見ているだけなんで
勝手に決めつけられないレベルのはなしだな
0659日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 09:07:38.400660日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 09:10:20.62何を？
日本語が不自由な奴だなあ
0661日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 09:17:01.41本当は10枚欲しかったのかもしれないしなｗ
0662日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 09:24:43.59知識がない人にはな
0663日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 09:27:23.72(でないと困ります)
ｗｗｗ
0664日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 09:45:39.61www
0665日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 10:02:35.30能力的にできないことをイタズラに
しようとしては困ります
0666日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 11:06:21.90＞朝鮮半島の横幅や、
＞帯方郡から狗邪韓国までの距離、
これのどこが確定部分なんだい？
確定部分だと主張するなら、現代の比定地とその間の実測距離を出してくれるかな？
そうすれば具体的に議論できるだろ？
こっちは、きちんと示しているぞ
＞対馬海峡における、半島～壱岐、壱岐～対馬、の距離など、
例えば、「対馬」と言った時に、対馬のどこを指すんだい？
半島～対馬、というときの対馬と、対馬～壱岐、というときの対馬は、
同じ場所なのかい？それとも対馬の北端と南端なのかい？
半島～壱岐間の距離は、魏志倭人伝には書いてないし、普通の日本人なら
対馬と壱岐の順番は間違えたりしないんだが？
>>613はよほどのうっかりさんなのか、日本の地理も十分に分からずに
口を挟んでいるだけのバカなのか、そもそも日本人ですらないのか、どれにあたるんだい？
＞「確定部分」で論じないと、東夷伝里の正確性に関する議論にならないでしょ。
その確定部分でも、
「半島～対馬」「対馬～壱岐」「壱岐～九州」間が全部長さが違って、
2倍長さが違うのに、全部一律千里になってるだろ？
実測値ではないのは確実で、計ってもいないものを適当に表すのに、
短里などという決まった長さを想定するのは無意味だと言っている
0667日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 11:16:30.44＞名護屋浦の奥に上陸して唐津方面に向かいって糸島市に向う
＞500里（40ｋｍ）に達した所が伊都国の入り口
これ、他所のスレでも論破済みなんだけど、何度も同じこと書かせないでくれるかな
名護屋浦の奥には、平坦地がほとんどなくて、四千戸の末慮国の位置として不適当
そこから唐津経由で糸島に向かうと、南、東、北、北東と向きを変えながら
陸行することになり、始点と終点間の方角でも北寄りの東になる
どうやっても東南陸行に合わないし、そもそも名護屋浦湾から唐津に出るには、
結局東松浦半島の海岸を回りこむことになるから、それなら名護屋浦湾に入り込まずに
唐津の方へ船を回すほうがいいだろう
無理に魏志倭人伝の記述に合わせようとして、道理に合わない無理な想定をするから
九州説には論理がない
論理がないから潰れているって言われるんだよ、九州説は
＞そこから県道56号線を福岡市方面に向かい100里（8ｋｍ）の場所が奴国の入り口
これ、具体的にはどこだい？
日向峠よりも西側とか言わないよな？
0668日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 11:21:04.33＞下池山と柳本大塚から、大型内行花文鏡が丁重に祀らてましたねぇ。
これは、桜井茶臼山古墳の大型内向花文鏡の系譜のものなんですよ
桜井茶臼山のものは、平原のよりも面径が小さいから違うって言っていたのは
お鏡さんじゃなかったでしたっけ？
平原1号墓の出土品なんて、桜井茶臼山古墳から見たら雑魚ですよ？
桜井茶臼山古墳出土物は、盗掘あとが明白なあとの残り物だけでも、
平原1号墓のものとは比べ物にならない
＞都合悪いことは畿内の貴重な発掘物でも無視する。
自分の発言でも、時と場合によって、適当にころころ手のひら返しをする
＞そして、二流・三流の品、三角縁を大型鏡（笑）ともちあげる。
＞これが畿内病クオリティ。
本当に、具体的なことはいわず、いつでも自分の都合で言うことをころころ変えて、
議論ではなく、人を茶化すことが目的って辺りが、お鏡さんクオリティですね！
0669日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 11:33:29.82＞咫は単位だけど数詞ではない、って
＞自分の使ってる言葉の意味もよくわかってない。
それはあなたの論理的思考能力が低すぎて理解できないだけですよ
それと、チェリーピッカー的に片言隻句だけで批判しようとするから
おかしなことしか言えていない
まず、第一に、漢魏尺の度量衡に「咫」は入っていない
周代には「咫」は、女性の手を広げた大きさ（おそらく親指から人差し指まで）という
身体尺があった
しかし、周朝の権威が衰え、各地の諸侯が自立した春秋・戦国時代に、各国が
勝手に分国法を使うようになり、度量衡もばらばらになって長さの定義もごちゃごちゃになった
それを、秦の始皇帝が改めて、度量衡を統一した
その時点で計量単位としての「咫」は使われなくなっているし、度量衡に組み込まれていない
前漢の紀元前91年成立の史記の時点で伝承の中で「尺有咫」と
使われているのを除くと、「咫」は「咫尺」という熟語以外では
使われなくなっている
そして、円周を測ることに「咫」が使われている例は、一例もない
円周を計るのに便利な単位だから「咫」が使われたというのは、まったく根拠がない
0670日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 11:37:05.95ここも背乗りカススレだから、お鏡さんとそのアバターさんたちは、
バカをさらす意味でも、嘘ごまかし捏造で構わないから、どんどん書き込みしてね！
0671日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 13:21:33.20＞＞排中律の意味がわかってないアホ＜
＞それが九州説の悲しさです＜
それが、不可知部分が殆どである自然や歴史において、
正否の二者択一か考えられず、その間の中間的な状態が考えられない、
何でも絶対断定論の大和説者の、アホの悲しさです。
キナイコシの論理水準はザラコクさん以下が確定
0672日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 13:23:04.53あれ？
これ、ザラコクの投稿じゃないの？
0673日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 13:56:52.54排中律がわからないのは、
あとはキナイコシだけ
wwww
0674日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 14:18:58.80お前がいる
w
0675日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 16:02:07.58排中律があるから、
「「咫」が長さを測るのに使われている例は、一例もない」を否定するのに
「「咫」で長さを計った例を挙げる必要がない」とか言い切っちゃうんだから
0676日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 16:18:56.17排中律以前に、用例を必要と思わないこと自体が異常じゃないのか？
0677日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 16:26:49.24九州説の連中にとっては、彼らが「正しいと認識」したことは
すべて「確実な真実」であり、「論証を求める」こと自体が、
嫌がらせの荒らし行為らしいよ
0678日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 16:47:34.99おれは根拠を聞いたら荒らしと言われたことがあるよ
0679日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 18:05:53.20九州説って、排他律にしたがって生きてるよなｗｗ
パウリの排他律は重要な法則だけどさ
九州説の排他性はもう議論にならないレベルなんだから
議論の場に何のために出てくるのかが分からない
0680岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/26(木) 20:07:44.99＞これは、桜井茶臼山古墳の大型内向花文鏡の系譜のものなんですよ
＞桜井茶臼山のものは、平原のよりも面径が小さいから違うって言っていたのは
＞お鏡さんじゃなかったでしたっけ？
私じゃないですね。アバターとか意味不明なこと言ってないで、早く正気に
戻ってください。私の主張する説が伊都厨のみなさんと区別がつかないなら、
アマゾンで「継続としての日本古代史」を購読お願いしますね（笑）
＞平原1号墓の出土品なんて、桜井茶臼山古墳から見たら雑魚ですよ？
＞桜井茶臼山古墳出土物は、盗掘あとが明白なあとの残り物だけでも、
＞平原1号墓のものとは比べ物にならない
一世紀も時代が違うだから比べても意味がない。
というか面径では茶臼山は完敗してますね。天皇陵級をもってしても、
大型内行花文鏡は破片しかなかったのですから、すごい希少性ですね。
＞＞そして、二流・三流の品、三角縁を大型鏡（笑）ともちあげる。
＞＞これが畿内病クオリティ。
＞本当に、具体的なことはいわず、いつでも自分の都合で言うことをころころ変えて、
＞議論ではなく、人を茶化すことが目的って辺りが、お鏡さんクオリティですね！
意味が分かりませんが、あなたが畿内の大型鏡として、内行花文鏡を無視するから
指摘したまでです。で、なにか不都合でもあったのですか？？
0681岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/26(木) 20:14:40.11どっかのスレの６２０ぐらい？を参照ください。
何度も説明しませんよ。あなたが論理についての「考え方」を学んでください。
野矢茂樹先生の著作は本当に有用ですよ。専門用語は、ほとんどありません。
用語を使ってみて分かった気になっても駄目です。
0682日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 23:22:10.670683日本＠名無史さん
2018/04/26(木) 23:46:14.79この>>682みたいなのがアバターだよ
0684日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 00:10:39.13＞野矢茂樹先生の著作は
野矢氏に下駄を預けずに、自分の言葉では書けないのかな？
邪馬台国関連スレに出没する人の中では、相当の知識を持ち、とても頭の良い人って設定なんだろ？
こっちは、伊都国説（笑）の書き込みには、何度でも馬鹿らしいと思いながらも、きちんと間違いを正しているよ
結局、まともなことが書けずに逃げてるだけだろ？
計ってもいいだろうなんてのは、科学の対象ではない
計ったとするべき理由もないし、計る可能性すらないのはきちんと論証されているのに
「計ってもいいだろう、計ったら八咫なのは事実」とか学問板で書けるのはすごいなと思うよ
九州説も伊都国説も科学ではない
0685日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 08:24:42.430686日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 08:25:22.890687日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 09:05:09.710688日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 09:08:10.590689日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 09:28:20.39事実、事実って言い張るけれど、なんか証拠でもあるの？
思考停止そのものじゃないか
0690日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 09:59:35.61＞平原の鏡の周が八咫
九州説・伊都国説がいう「八咫」の長さが、そもそも間違っていたら、
事実でもなんでもないだろ？
0691日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 20:57:06.66清代の注釈 清代 段玉裁《說文解字注》から引用すると
王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
となっていて、
周代でも古い時代は、周尺の八尺を歩としてたが、
今は周尺の六尺四分を歩としている
と書かれている
これで、歩=135センチから換算すると
八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
どちらにしても、漢尺の23センチとは異なるし、
咫が周尺である以上、平原１号墓出土鏡は、面径二尺にはならない
したがって、円周も八咫にはならないんだよ
>>690で書いたとおり、九州説のいう「咫」の長さが異なっていたってことだ
この数値から計算すると、咫＝16.9センチ
八咫＝135センチで、平原1号墓の146センチとは合わない
146センチは、7.56咫だね
都合のいい数字を恣意的に持ってくるのでなければ、こんなものだよ
0692日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 21:40:30.72つまり君が延々と書いた咫の定義は誤りなんだよ。
漢尺が23センチ、平原の鏡は46センチ。
古代の倭では、漢尺を基準に径二尺、その円周が八咫という基準を用いていたということだ。
短里と同じだよ。
倭では倭なりの単位系を用いていた。
0693日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 21:52:39.66木材加工や建築現場で
今でも使われているよ。
0694日本＠名無史さん
2018/04/27(金) 22:10:27.760695岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 08:07:19.21>自分の言葉では書けないのかな？
ドンと来いスレかどこかで、まずは自分の言葉で書きましたが。鳥頭さんは、もう忘れましたか？
何度も説明するのは面倒なので、貴方が読みに行ってください。
で、これ↓に関する回答はまだですか？
畿内で内行花文鏡が大切にされていると、何か不都合でもあるのですか？？
＞＞そして、二流・三流の品、三角縁を大型鏡（笑）ともちあげる。
＞＞これが畿内病クオリティ。
＞本当に、具体的なことはいわず、いつでも自分の都合で言うことをころころ変えて、
＞議論ではなく、人を茶化すことが目的って辺りが、お鏡さんクオリティですね！
意味が分かりませんが、あなたが畿内の大型鏡として、内行花文鏡を無視するから
指摘したまでです。で、なにか不都合でもあったのですか？？
0696日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 08:23:43.27平原の大鏡が八咫の鏡じゃないと、なにか不都合でもあったのですか？
あったのですねw
0697岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 08:33:10.17あくまで仮にですが、平原の1八咫の周長を持つ大鏡が、伊勢に伝わるとされる「八咫鏡そのもの」でなくとも、別に私は不都合ないですよ？？
大和で尊重されていたのは、現に伊都国平原王墓と同じ倣製大型内行花文鏡ですから。
で、大和において、大型内行花文鏡が尊重されていると、何か不都合でもあるのですか？
0698日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 08:35:25.28「魏志倭人伝に記録された里程は誇張表現で信用できません（でないと困ります）」
「平原の大鏡の円周は八咫ではない（でないと困ります）」
「咫は、文飾的文言で、数詞ではない（でないと困ります）」
「平原の内向花文鏡は、欲しがる人がいなかったんだよ（でないと困ります）」
「周りに対する影響が皆無なのが、３世紀の北部九州 （でないと困ります）」
「倣製鏡は、いくらでも作れるんだから、威信材として格落ちで（ないと困ります）」
「平原の大鏡は、当然「王権の象徴」としては不適当（でないと困ります）」
0699日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 08:36:49.94老人の繰り言か・・・
あわれだな
0700日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 08:39:24.07また思考停止したか
0701岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 08:43:08.98そうですね。
平原の大鏡が丁度漢尺で2寸なのは、これは偶然でなく、製作者の故意があると思いますね。そして、それが現在でも最大の銅鏡であることも、なんらかの故意があると思います。
この二つの事象には、ほぼ確実に故意があるのだから、
「八咫 だけ単なる偶然、漢尺で読むのはナンセンス」と言われてもね。
0702岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 08:44:52.10早く下に答えてください。
で、大和において、大型内行花文鏡が尊重されていると、何か不都合でもあるのですか？
0703日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 08:44:58.18馬
台
国
畿
内
説
を
批判したくても批判できないスレ
w
0704日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 08:47:09.04＞思考停止しているのは、貴方たちです。
どこが？
0705岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 08:49:44.58「大和において、大型内行花文鏡が尊重されていると、何か不都合でもあるのですか？」
この質問に答えない点を思考停止と言っていますよ。
0706日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 08:50:20.38>「八咫 だけ単なる偶然、漢尺で読むのはナンセンス」と言われてもね。
実際ナンセンスでしょ？
史料無視はいかんよ
0707岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 08:50:48.65「畿内説における卑弥呼の墓の比定地はどの墳墓ですか？？」
貴方、もう畿内説やめたらどうです？
0708日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:01:06.31なんでそんな変な質問に答えないと
思考停止だってことにされるの？
理由がないでしょ
0709日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:03:06.93この荒らしをやってたのは、やっぱり岡上かよ
0710日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:04:34.55愚問に答えないと畿内説やめなきゃいけない理由は何だ？
0711岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 09:09:18.70この程度の質問にも答えないで、絵に書いたような卑怯さですね。
>>709
全岡上病の方は、書き込みをお控え、まずはご家族に相談ください。
0712日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:09:46.86思考停止ぶりを指摘されて悔しかったから意味もなくそのまま言い返しただけでそ
0713日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:12:00.26＞あと、下の質問からもいつも逃げ回っていますね（笑）。
＞「畿内説における卑弥呼の墓の比定地はどの墳墓ですか？？」
なんてセリフは
その愚問してる奴しか言わんよ
0714岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 09:12:14.33「都合に悪いことは答えないことは畿内説は答えない」と他説に思わるからです。
「大和において、大型内行花文鏡が尊重されていると、何か不都合でもあるのですか？」
そんなに答えられない質問ですかねぇ（笑）
0715日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:13:05.83答えてやる義理って、あるの？
0716日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:14:11.90都合が悪いと思う理由は？
0717岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 09:15:48.00＞「都合に悪いことは畿内説は答えない、困っている」と他説に思われるからです。
それに、卑弥呼の墓の比定地を質問されただけで、困ってしまうというは、
説としてどうなんでしょう？
本当に一緒にされたく無い（笑）
0718日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:16:30.93畿内説論者の信頼性がなくなるけどね。
主張が一貫してないってことだから。
0719日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:17:00.350720日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:18:33.31何で「主張が一貫してないってこと」になるの？
理由は？
0721日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:19:09.72困ってしまうっと理由は？
妄想がすぎないか？
0722日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:19:39.160723岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 09:21:13.43困ってないなら、さっさと答えてください
「大和において、大型内行花文鏡が尊重されていると、何か不都合でもあるのですか？」
0724日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:22:12.22無理やりイチャモンを考えてるね
0725日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:24:32.52困ってないと、何で意味もない質問に答えなきゃイカンのだ？
0726日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:25:34.330727日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:27:18.67何でそんなこと思いつくのか
想像もつかない
0728日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:30:12.22「お前は安倍政権を支持するか？」とか
突然質問しても答えてもらえないのと一緒でしょ
脈絡がない
0729日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:30:57.110730日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:32:23.640731日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:38:21.97都合の良い情報だけ集めたがるチェリーピッカー体質が良く出てる
0732日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:39:26.75九州で最も尊重されていた鏡も内行花文鏡。
銅鐸を用いた畿内独自の祭祀は打ち捨てられ、九州の銅鏡銅矛文化が西日本と東日本を席巻する。
その内行花文鏡の中でも最大となるのが平原遺跡の超大型内行花文鏡である。
畿内説はその鏡が持つ意味について何も答えられない。
0733日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 09:50:48.180734日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 10:10:06.920735日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 10:17:32.550736日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 10:28:23.840737日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 10:29:33.78質問もしてないことを
相手が「何も答えられない」と
決めつける根拠は？
0738岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/28(土) 10:33:09.04なら質問させて頂きますよ。はいどうぞ
大和において、大型内行花文鏡が尊重されていると、何か不都合でもあるのですか？
0739日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 10:34:00.770740日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 10:41:25.22何にとっての不都合？
0741日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 11:22:25.120742日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 11:43:32.280743日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 12:08:44.26＞1八咫の周長を持つ大鏡
お鏡さん、あんたすげぇなｗｗ
これまで「咫」という単位があるっていう主張をしてるんだとばかり思っていたんだが
「八咫」が単位だと思ってるんだな
想像を超えていたわ
さすが、来る日も来る日もありもしない「円周を測ったら八咫」を主張してるだけあるわｗｗ
「円周は測らない」し、「漢尺に咫はない」
面径が尺の整数倍ちょうどでない限り、使い道がないんだから
「円周長を測るための単位などあり得ない」
0744日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 12:24:20.63＞短里と同じだよ。
この時点で妄想確定
短里があるとしないと、九州説が成り立たないから言い張ってるだけ
魏志倭人伝の里程は、比定地がほぼ異論のない末慮国、伊都国、奴国の
3国の間の現実の距離で換算すると3倍の開きがある
測定によって、3倍も長さの異なる「単位」などない
短里なんてないんだよ
ただ、魏志倭人伝の里程標記が不正確であてにならないことが分かるだけ
＞倭では倭なりの単位系を用いていた。
短里と同じってことは、「咫で計った」としないと、
九州説が成り立たないから言い張ってるだけってことだね
分かりやすいわな
0745日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 12:50:30.42事実 山口県の赤妻古墳、山梨県の笛吹市平林2号墳 など
八咫鏡という名称は、皇統のレガリア以外の大鏡にも普通名詞として使われている
事実 雄略紀「別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連連、未詳何姓人奉「八咫鏡」於大伴大連而祈請」
おまけ 皇統と無関係の「八尺瓊勾玉」も日本書紀にある
垂仁紀「是犬、咋山獸名牟士那而殺之、則獸腹有「八尺瓊勾玉」」
本物の「八咫鏡」である伊勢の御神鏡は、面径が漢尺の二尺ではない
これは推測
八咫鏡を入れる入れ物の実見記録として口径九寸の黄金鑵が記載されている
その外側の御樋代は内径が一尺六寸三分で、49センチで
面径46.5センチの鏡を入れるにはぎりぎりすぎるのも状況証拠といえる
つまり、面径二尺と主張することは、皇統のレガリアとのつながりにおいて意味がないし
三種の神器の組合せも「倭王の墓」を意味しない
そして、「八咫鏡」という名称も、皇統の皇位の証をそのままで意味するものではない
その上で、円形の鏡の周囲を「計ったら」というのが、
可能性すらほぼない恣意的すぎる「仮定」だし、
漢尺の体系にない「咫」を、「漢尺の八寸」として計算するのもご都合主義
結局は「だったらいいな」の結論ありきの数合わせなんだよ
0746日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 12:57:06.46平原1号墓出土鏡が円周長を「計ったら八咫」で「八咫鏡」だから卑弥呼の墓っていうのに
どうしてこだわるの？
そうじゃないと困るから？ｗｗ
0747日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 13:10:01.380748日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 14:44:31.57＞大和において、大型内行花文鏡が尊重されていると、何か不都合でもあるのですか？
？？？
世間では、畿内では画文帯神獣鏡が尊重されてるって言われてないか？
何をもって、大型内向花文鏡が尊重されているとか言い出してるの？
0749日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 14:52:41.71＞世間では、畿内では画文帯神獣鏡が尊重されてるって言われてないか？
根拠は？
0750日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:02:48.30墓坑内での位置など
0751日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:03:02.31691の修正
周歩が身体尺で、135センチ程度とされている
清代の注釈 清代 段玉裁《說文解字注》から引用すると
王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
となっていて、
周代でも古い時代は、周尺の八尺を歩としてたが、
今は周尺の六尺四分を歩としている
と書かれている
これで、歩=135センチから換算すると
八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
どちらにしても、漢尺の23センチとは異なるし、
咫が周尺である以上、平原１号墓出土鏡は、面径二尺にはならない
したがって、円周も八咫にはならないんだよ
>>690で書いたとおり、九州説のいう「咫」の長さが異なっていたってことだ
この数値から計算すると、咫＝16.9センチ
八咫＝135センチで、平原1号墓の146センチとは合わない
146センチは、「8.63咫」だね
都合のいい数字を恣意的に持ってくるのでなければ、こんなものだよ
0752日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:07:27.02黒塚古墳は、盗掘なく埋葬時の設置場所で鏡の発掘が行われた数少ない例だが
棺内の被葬者の枕頭に画文帯神獣鏡が置かれ、三角縁神獣鏡は棺外に置かれていた
0753日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:11:07.65詳しくは棺上ね
0754日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:23:12.12修正Thanks
石槨が地震で崩れて木棺の上を覆ってて、その下で頭の位置に画文帯神獣鏡があった、
でいいんだよね
0755日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:31:21.46＞何でそんな質問するのか意味がわからない
>>714のお鏡さんの
＞そんなに答えられない質問ですかねぇ（笑）
っていうのは、
誰かさんの立てた乱立荒らしスレ
「邪馬台国纏向説破綻の理由を初心者に。。。」ってところで
「逃げてないでこれに答えてごらん
ということで、日本でも大陸でもよいので、過去から現在までの、
逸話や挿話、伝承などで、鏡に限らず丸いものを計るのに径ではなく
円周（周長）で示している例があれば、できるだけ多く挙げてみてくれ」
に答えられずに逃げたことをごまかすための、オウム返しなんだよｗｗ
0756日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:53:22.70＞鏡に限らず丸いものを計るのに径ではなく
円周（周長）で示している例があれば、できるだけ多く挙げてみてくれ
横からごめん。
丸いものを計るのに径ではなく円周（周長）で示している例： 「立木」の太さ
でも、鏡は径だよ。 ＠阿波
0757日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:57:14.45置き方の違いには、期待された効果（機能）が違う、っていう想定もできるわけで
置き方の違い＝重要度の違い、とは断言できないんだよ
岡上はそういう考古学的な思考にまったく明るくない
0758日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:16:32.450759日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:35:31.91＞丸いものを計るのに径ではなく円周（周長）で示している例： 「立木」の太さ
円筒（円柱）状のものは確かにそうだね
その方が計りやすいし
でも、円盤状となると周りに紐を張るのも難しい
0760日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:44:54.47恣意的な計算とは、お前さんの計算のようなものだよ。
キリの良い数字を使っているに決まっているから、ほぼぴったりの漢尺における径二尺が基本なんだろう。
尺度の基準としても使っていたのかもしれない。
いずれにしても、倭人には倭人なりの尺度があったのだろう。
0761日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:47:37.65＞置き方の違いには、期待された効果（機能）が違う、っていう想定もできるわけで
＞置き方の違い＝重要度の違い、とは断言できないんだよ
虚しい言い訳だな。
見苦しい。
0762日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:48:36.70＞でも、円盤状となると周りに紐を張るのも難しい
銅鏡の縁に沿って紐を張るのが難しい？
幼稚園児かよ。
0763日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:52:40.71そこまでして測らんでも、径でよろしいかと。 どうでもいいんだけど。 ＠阿波
0764日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 17:00:21.270765日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 17:10:29.94＞キリの良い数字を使っているに決まっているから、ほぼぴったりの漢尺における径二尺が基本なんだろう。
「決まっているから」というところが、都合のいい憶測or妄想
例えば、「主要紀年・銘文鏡 一覧」っていうページで鏡の面径見てごらん
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
面径が、きりのいい数字になってる鏡なんてないだろ？
＞恣意的な計算とは、お前さんの計算のようなものだよ。
恣意的な数値の採り方をしているのが、八咫厨の人たちだよ
周尺の咫の値としては、「咫＝16.9センチ」
これが一番、根拠がしっかりしてる
＞倭人には倭人なりの尺度があったのだろう。
>>744から一部を再掲
短里と同じってことは、「咫で計った」としないと、
九州説が成り立たないから言い張ってるだけってことだね
分かりやすいわな
0766日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 17:11:45.60＞アタ なんだから、手で測ったんだろ。あほじゃねーの
で、その手は誰の手なんだ？
自分の手で、アタが何センチになるか、計ってみたら？ｗｗ
0767日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 17:55:02.67俺は18.5cmだな。ちなみに170センチ。
0768日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:09:22.84おれは21cmだ
0769日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:13:47.24婦人の手なら１～２割は小さいね
0770日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:19:51.89もとが身体尺なんだから、もうちょい大きいだろうな。
ちなみに嫁は18cmだった 身長155cm
0771日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:28:57.110772日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:36:19.98つまり、男子の手よりやや小さい女子の手の尺のような大きさになる。
でもそれが定義なのではなく、あくまでも最初の定義は円周のはず。
0773日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:40:03.49恣意的に定義すれば
な ん で も o k
0774日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:42:55.56八咫にしたい欲望100%だな
w
0775日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:03:25.06八咫＝円周長ではなく、八角形の八辺の和で計ることになるのは気づいたかい？
そうなると、半径23.1の円だとすると、八角形の一辺は
=23.1×sin(22.5×π/180）×２＝17.7センチだ
一咫＝17.7センチなら、八咫になるけれど、
これまで八咫厨の連中が主張していたのは
漢尺の八寸で、18.5センチだよな
いろいろ、合わないんだよ
まあ、計算しただけの机上の空論だからな
円周長が八咫って言うのは
0776日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:06:00.02だいたいあってるじゃねーか。
計算ご苦労様
0777日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:06:44.07＞でもそれが定義なのではなく、あくまでも最初の定義は円周のはず
何度も何度も書くけれど、半径が一尺、あるいは二尺ちょうどじゃないと
使い道がない単位が、単位として成立する余地はないっての
それに、円周長が最初の定義だったら、何をさておき
「円周長を咫で示した例」が多数あるはずだが、
「一例たりともない」
この、不整合を説明できない限り、
「咫の最初の定義は円周長」という主張の「説得力はゼロ」だよ
0778日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:10:46.93八アタになると。。。
なるほど
0779日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:17:11.54＞だいたいあってる
ということは、これまで平原1号墓出土鏡の面径が二尺「ちょうど」だから
意識して作ったはず
ってのは、いみがないってことだよな？
大体合ってる、でいいんだったら、二尺ちょうどにする理由はない訳だ
つまりは、ただの偶然ってことだろ？
まったく他の事例が出せないし、
実際、鏡の面径を、尺ちょうどにするような例はないしｗ
>>765の部分を再掲
例えば、「主要紀年・銘文鏡 一覧」っていうページで鏡の面径見てごらん
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
面径が、きりのいい数字になってる鏡なんてないだろ？
「偶然じゃない」といえるだけの、「根拠」を状況証拠でもいいから、
そろえてから出直しておいで
こっちは、丸い円盤状のものを円周長で計った例はないっていうのと
「咫」で長さを計った例はない、というのを根拠として出してるよ
さあ、がんばれ！
0780日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:21:55.22漢尺の八寸で18.5センチを「咫」として計算すると、
当てて計っていくと、8回で378度分になるね
１８度も余分になる
0781日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:25:39.15そうなるように指で加減すればな
w
0782日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:28:26.26だからこういうこと。
平原の鏡は、当時、漢の二尺の鏡として作られた。
それを後世、倭人がアタで測ると8アタぐらいだった。
だからやっぱり八咫鏡であってるな
0783日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:32:30.14平原1号墓出土鏡は、「漢尺で二尺」「ちょうど」になるようにきちんと計って作った
でも、円周は、親指から中指まで手を広げた長さがたまたま「17.5センチになる人」が
「漢尺とは関係なく」、「手を当てて計った」から、八咫になる
だから「八咫の鏡」だ
面径二尺は「きちんと測った」けど、八咫は「大体あってる」
こういうことかな？ｗｗ
0784日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:35:56.00これ、前にも書いたんだけれどさ
＞それを後世、倭人がアタで測ると8アタぐらいだった。
「後世」っていつだよ？
平原1号墓出土鏡は、「破鏡」供献されて、「埋められてる」から、
昭和になって発掘されて、復元されるまでは「計れない」んだってば！
誰が計って、誰が八咫だって、判断するんだ？
0785日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:38:10.72合わないとなったら、「大体合ってる」とか言い出すｗｗ
0786日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:38:44.84全数破砕したって、何でわかるんだ？www
0787日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:28:57.460788他スレをあらすなクズ
2018/04/28(土) 20:34:46.74他スレにめいわくかけるな
さらしあげ
0789日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:36:14.66それが重要。
そしてそれが基準となる。
八咫の大きさの鏡があったと。
それを持っていたのは神にも等しい権力を持つ女王であったと。
0790日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:36:52.56だよなぁ
意味のない論争
0791日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:47:35.13あんたなあ
宗教を学問することはできるが
宗教じゃ学問はできないよ
0792日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:49:34.97はい
「ぴったりだから八咫だ」説が死亡
0793日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 22:31:38.54魏から下賜されたはずの卑弥呼の鏡はたった100枚しかない。
卑弥呼の死後に副葬品として埋葬されたのか、権威の象徴して後世まで伝来したのかさえわからない。
魏晋の消滅によって象徴的な意味は失われ、ゴミ扱いになったかも知れない。
逆に倭側の政情変化によって陳腐化した可能性もある。
永続的に大事にされたかどうかなど、誰にもわからない。
半世紀前に300台余り生産された2000GTですら、現存は約100台と言われてる。
わずか半世紀で3分の1だぞ。
2000年前の100枚なんか、1枚も残ってない可能性の方がずっと高い。
三角縁神獣鏡は出土枚数の多さから考えてイコール卑弥呼の鏡では無いだろう。
ただ、三角縁神獣鏡・その他の形式の鏡に見られる景初、正始などの紀年銘は無視してはならない。
型取り・模造コピー品であれ、国産オリジナル鏡に記銘したものであれ
「景初・正始年間の紀年銘鏡に権威があると考えた国内勢力の作」
であることは間違いない。
結論をいうと、邪馬台国だな。
真贋問わず景初・正始の紀年銘鏡が出土されれば、その場所は少なくとも邪馬台国の支配地域だった可能性が高い。
2000年後ぐらいに現代の遺跡が発掘され、「ガルダン」や「ザ・アニメージ」のプラモが発掘されたら、そこは1980～90年代の日本である可能性が高いだろう？
本物のガンプラじゃない！パチモノだから日本じゃない！って事にはなるまい。
0794日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 22:55:15.25＞魏晋の消滅によって象徴的な意味は失われ、ゴミ扱いになったかも知れない。
これは後漢鏡の話がそのまま当てはまる。
邪馬台国においてはすでに後漢鏡に漢の皇帝の権威はなく、国産の鏡の方が重要だったのである。
その中で最高峰が平原の鏡だ。
＞「景初・正始年間の紀年銘鏡に権威があると考えた国内勢力の作」
＞であることは間違いない。
＞結論をいうと、邪馬台国だな。
飛躍している。
本来の持ち主以外が、権威づけのために複製したのだろう。
邪馬台国であれば、本物を配るだけで良い。
複製したのは、コピーブランドの構造そのものだ。
畿内は邪馬台国ではない。
0795日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 22:58:15.17w
0796日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:02:24.39邪馬台国時代の倭国には文字がないんだよ
卑弥呼が倭王になったことを諸国に知らしめるにはどうすればいい？
使者が口頭で伝えるにしても、諸国の豪族らは疑うだろうし、
あまりピンと来ないだろう
詔書の写しを作って配っても、諸国の豪族らほぼ読めない
だから魏の精巧な鏡を配れば、諸国の豪族も実感しやすい
おそらく邪馬台国は複製品を大量に作って、
傘下の国々だけでなく、中立国や敵国、遠国にも配りまくって、
卑弥呼が倭王になったことを宣伝して知らしめたと思われる
0797日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:05:26.65そもそもそんな広域国家じゃないんだって。
鏡を持ってこられても、その意味すらわからないよ。
0798日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:10:59.66邪馬台国の使者が口頭で「わが邪馬台国女王殿下が、大魏の天子より倭王に任ぜられ
ましてございます その際に鏡を下賜されまして、貴国にも1枚差し上げますので、
大切になされよ」と言えば、遠い国の豪族でも驚いて邪馬台国の威光にひれ伏すだろう
戦国時代に豊臣秀吉が「余は天子様より関白に任ぜられた。遠国の大小名は戦を停止して上洛せよ」と命じたことと似ているかもしれん
戦国時代は文字があったし古代よりも情報網は発達していたから、モノを配る必要はないとは思うが
0799日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:11:51.65＞全数破砕したって、何でわかるんだ？www
破砕してないのは、「どこ」にあるんだい？ｗｗ
空想でものを言っても、無・意・味！ｗ
0800日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:42:08.52＞邪馬台国の使者が口頭で「わが邪馬台国女王殿下が、大魏の天子より倭王に任ぜられ
＞ましてございます その際に鏡を下賜されまして、貴国にも1枚差し上げますので、
＞大切になされよ」と言えば、遠い国の豪族でも驚いて邪馬台国の威光にひれ伏すだろう
田舎豪族はそんなの知るか！と追い返すだろうね。
実際問題、当時ののろまな補給路では遠征は困難であり、本州の豪族が筑紫倭王家に従う理由は必ずしもない。
例外は筑紫と出雲であり、半島大陸への交易路をかけて覇を争ったかもしれない。
筑紫から出雲へは海流を利用すれば数日で着けるので、列島の代表権をかけた争いがあったのだろう。
0801日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:44:09.46＞昭和になって発掘されて、復元されるまでは「計れない」んだってば！
＞誰が計って、誰が八咫だって、判断するんだ？
副葬されるまでの間に何年間も卑弥呼が祭祀で用いていたわけだから、誰の目にも巨大でおよそ八咫の鏡であることがわかっただろうよ。
0802日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:46:30.64これで終わりだろう
0803日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:51:32.66だからこそ、稲佐の浜での恫喝が効いたんだよ。
大国主は自分の命を差し出す代わりに民の命を救い、社に隠れた(亡くなって祀られた)のだろう。
そして筑紫の日向の伊都国に天孫族の倭国王権が確立された。
0804日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:00:17.20＞そもそもそんな広域国家じゃないんだって。
＞鏡を持ってこられても、その意味すらわからないよ。
例えば、壱岐国の原の辻遺跡でも、畿内第V様式の影響受けた土器が出ているし、
縄文時代から広域の交流・流通があったんだよ
https://www.city.iki.nagasaki.jp/material/files/group/27/1222c2c16dd1ab975c162c72c821f1b4.pdf
四隅突出型墳丘墓の範囲も広域だし、大型銅鐸の出る範囲も広域だよ
古来そういう広域交流の中で、倭人の領域＝倭国がまとまりを持って存在している
九州説の連中だけ、倭国を小さくしたがるのは何なんだ？
0805日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:04:34.76当時の倭国なんて統一もされていない
少し後の倭の中の大国たるヤマト出雲吉備熊襲にせよ、
魏の大兵力数十万には遠く及ばない圧倒的な兵力差がある
だから当時の倭国内の国々はかなり魏に恐れをなしていたと思われる
もし本気で魏が遠征してきたら、兵力差が段違いどころか次元違いで防げないからだ
（実際は魏の水軍は対呉方面が主で、日本を遠征することはないと思うが、
当時の倭国で、そこまで楽観してわかっていたとは思えん）
だから邪馬台国のバックに魏がいるという衝撃は、現代の想像以上に大きかったと思われる
0806日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:09:57.46＞誰の目にも巨大でおよそ八咫の鏡
誰の目にも、「デカい鏡」なのは分かるだろうが、「八咫」ってのはどこから来るんだ？
>>782で「それを後世、倭人がアタで測ると」って言ってたのは、矛楯を指摘されたらもう撤回するのかい
本当にその場の思いつきだけだな！
それに、八咫ちょうどだから八咫鏡、ってのは完全に撤回するんだな？
自分でも「およそ八咫の」って書いてるぐらいだから
それより、九州説は「魏晋里が伝わってないから短里」って主張してるのに
平原1号墓出土鏡は「漢魏尺」で二尺でいいのか？
尺が正しい長さで伝わっていたら、6尺＝歩で、300歩＝里なんだから、魏晋里が
使えないっていうのと矛盾するんだぞ？
まあ、九州説がまともに考えてるとは思ってないけどさ
0807日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:11:49.230808日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:20:01.610809日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:40:51.98＞だから邪馬台国のバックに魏がいるという衝撃は、現代の想像以上に大きかったと思われる
これは九州が倭国だから成り立つ話だ。
魏の使いも伊都に滞在したからな。
卑弥呼が畿内にいたら、九州勢力がブロックしてしまうだろう。
九州からの畿内まで水行陸行が続くなら、とてもじゃないが九州など支配できず、魏は九州と手を結んだだろう。
いやむしろ実際に九州が魏と結んでいたのだろうね。
0810日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:42:30.34＞縄文時代から広域の交流・流通があったんだよ
＞古来そういう広域交流の中で、倭人の領域＝倭国がまとまりを持って存在している
交易をするのと、国としてまとまるのは、ワケが違う。
交易だけなら縄文時代から列島全体で交易していたが、その時代には倭国を想定しないんだろう？
完全に矛盾している。
0811日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 05:33:52.05景初・正始紀年鏡は「それを持っていておかしくないバックグラウンドがある者」が配布することに意味がある。
因果関係なしにいきなり鏡だけ出してもそれは「出自不明の謎鏡」でしかなく、権威付けにはならない。
真正の下賜鏡は数量限定のレア品なんだから、そう簡単にバラ撒けない。
真正は真の所有者がストック、配布用には模造品ということだろう。
八咫鏡に着目する人も居るが、邪馬台国関連の史料に出てくるような話ではないので邪馬台国スレ的にはあまり意味はないかな。
畿内勢力が北九州勢力を征服した際の「戦利品」なのかも知れないし、北九州勢力から畿内勢力への「献上品」かもしれないし。
高天原=九州と比定して、神器を九州由来と考えてもいいけど、神話レベルの話になってしまう。
平原遺跡時代（弥生後～古墳前）にはすでに畿内にヤマト王権（あるいはその母体）が存在したわけで、それが九州から分派であったとしても別れたのは時代的に邪馬台国期のずっと前だろう。
0812日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:16:06.41＞交易をするのと、国としてまとまるのは、ワケが違う。
＞交易だけなら縄文時代から列島全体で交易していたが、その時代には倭国を想定しないんだろう？
＞完全に矛盾している。
例えば、同じ言語を使うとか、同じものを食べるとか、そういったことが民族・倭人としてのまとまり
国としてのまとまりは、首長層の卓越から王の台頭を経て、国になっていく
九州説のいう「九州のみの倭国」は、列島内の他国の情報が大陸に伝わらないことが必要条件だから
交易・交流も否定しないと通用しない
3世紀当時、北部九州より、吉備、出雲、丹波、大和の方が、王権の発達が進んでいて、
より強い王が存在している
その状態で、各地からの交易で各地の人が北部九州にも来ていたら、北部九州の首長が
倭国王と認められるのは無理だよ
0813日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:23:53.16＞平原遺跡時代（弥生後～古墳前）にはすでに畿内にヤマト王権（あるいはその母体）が存在したわけで、それが九州から分派であったとしても別れたのは時代的に邪馬台国期のずっと前だろう。
ここが疑問。
ヤマト王権の分派は卑弥呼とそれほど変わらぬ時代であり、まだ強勢力ではなかったのではないか？
0814日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:27:32.35＞国としてのまとまりは、首長層の卓越から王の台頭を経て、国になっていく
畿内説はどうしても力で抑える話になってしまう。
しかしそのような考古学的根拠はない。
＞九州説のいう「九州のみの倭国」は、列島内の他国の情報が大陸に伝わらないことが必要条件だから
魏志倭人伝にも東の海の先にも倭人がいると書いてあり、情報そのものは伝わっている。
しかし本州の中でも筑紫に近いところである出雲を倒した後であれば、直ちに筑紫の代わりに大陸との交渉を目指す勢力はいなかっただだろう。
0815日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:35:33.62阿波を避けて、いくら九州と畿内と言い争っても無駄。 ＠阿波
0816日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:58:04.50批判したい相手の説の内容も知らない人間が蠢いているんだから
邪馬台国畿内説を批判するなんて
夢の夢だよなぁ
0817日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 07:54:53.50>より強い王が存在している
ここ、完全に妄想だなwwww特に大和ところ。
鉄器もないのに王権とな？ 銅鐸祭祀の王権かな？？？
0818岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/29(日) 08:42:35.00小石室で絹に包まれた画文帯が出てきたら、それが畿内最大の大きさだったら、
内行花文鏡の上にあると考えてもいいですが。現状では畿内でも内行花文鏡が階層の頂点です。
役割が違うからというのは、逃げもいいところです。
役割の差はもちろんあったでしょうが、サッカーはフォワード、野球は4番、
やっぱり階層は厳然としてあるんですよ（笑）
内行花文は王権の象徴、三角は量産の贈呈品。
0819日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 08:53:56.05＞宮内庁所蔵
と書いてあったりするでしょ、
古代の宮内庁の偉い人というのが・・・三貴子
0820日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 09:00:35.940821日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 09:03:36.770822岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/29(日) 09:28:38.79寺澤先生が泣いてますよ
面倒ですので、ご自分で再読ください。
王権誕生 p249
「平原一号墓の鏡は、（中略）比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
0823日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 09:32:27.930824日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 09:37:12.25阿波を避けて、いくら九州と畿内と言い争っても無駄。 ＠阿波
0825日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 10:08:01.31末廬国・伊都を定説通り松浦・糸に比定すると距離はもちろん方角も全然合わない。
1000里、100里など「キリのいい数字」の羅列から考えて「長距離=千里」「中距離=500里」「短距離=100里」ぐらいの大雑把な感覚的"表現"で、里を"単位"の概念では扱っていないんだろう。
超長距離だけど1万里ってほどじゃないかな？=7000里、超長距離よりさらに上=12000里、中距離よりちょっと少ない=400里。って感じで。
現代人でも「小一時間」なんて言ったりするだろ。この場合の「時間」は24時間制における単位時間ではない。
倭人伝を正しく読み解くには、里程の概念から脱却せねばならない。
0826日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 10:11:41.630827日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 10:32:55.300828日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 11:28:05.320829日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 11:38:53.400830他スレをあらすなクズ
2018/04/29(日) 15:28:30.000831日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 19:58:30.47とあるが、
朝鮮半島-対馬間
対馬-壱岐
壱岐-松浦半島
の実際距離は実際には等距離には程遠い。
松浦半島から糸島半島の距離は、壱岐-松浦の半分でもない（むしろ同距離に近い）
上に、東南を東北に読み替える必要がある。
これは短里説だろうが、九州説だろうが畿内説だろうが、比整合してないんだから仕方ない。
逆に聞きたいんだが、魏志倭人伝の距離方位が「正確」だと思ってる奴は、一大国や末盧国、伊都国をどこに比定してんの？
0832日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 20:07:13.89＞逆に聞きたいんだが、魏志倭人伝の距離方位が「正確」だと思ってる奴は、一大国や末盧国、伊都国をどこに比定してんの？
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り） ＠阿波
0833日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 20:11:18.970834日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 20:11:20.40http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524960113/l50
0835日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 21:03:14.83直線距離でも20km近くあるんだから。
長里説に立つと、今度は距離が足らなさすぎる。
陸上距離なら正確なはず！という思い込みに囚われると、距離に適合する場所を必死に探して、>>831みたいにほとんど賛同する者のないヘンテコリンな比定地を持ち出すことになるんじゃないの。
0836日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 00:31:33.18＞畿内説はどうしても力で抑える話になってしまう。
これを畿内説側が言っているのを見たことがないんだが？
九州説側が「支配ー被支配の関係」って言いたがっているだけだと思う
畿内説側は全員とは言わないが、共立による祭祀の統一を基盤にした各地の首長の
統治はそのままの緩やかな連合体と見てるよ
0837日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 00:42:15.69＞東の海の先にも倭人がいると書いてあり
九州説はいつもこうやってごまかすよな？
原文は「女王國東渡海千餘里、復有國。皆倭種。」
渡海「千余里」だよ
どんなにがんばっても、これを本州に当てるのは無理な話
漢書地理志に見える魏略逸文では
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」と冒頭の文に続けて
「度海千里復有国」とあり、千里渡ったところにも倭種に国がある、というだけの文になっている
千里渡って倭人の国がある、というのは、
半島から対馬、壱岐と千里渡ったところの島も倭種の国、というのを表していると見て矛盾がない
0838日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 00:45:12.69＞伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
根拠なしで無意味
0839日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 06:34:13.81＞根拠なしで無意味
伊都国（直方）に一大率が置かれた理由を教えて進ぜよう。
伊都国は一大率（筑紫忌部）が大陸出入りを監視するための言わば、出入国管理局。
その伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や帯田遺跡だろう。
大陸からの往路 玄関口（福津市周辺 万津浦）
大陸への復路 出航地（平戸市周辺）
伊都国（直方）は大陸往復路の分岐点である。
だから、大陸出入りを監視出来る立地（内陸）の直方辺りに一大率（筑紫忌部）が置かれた。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波
0840日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 06:41:33.15思いしらすスレだな、ここは
0841日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 07:35:52.44初手から見誤ってるから、伊都国の位置もおかしくなる。
中国の古代船がある程度天文航法ができたとしても地乗りが最も安全なのは間違いない。
壱岐から目と鼻の先に松浦半島あるのに、あえて航行距離を延ばす必要はない。
動力船じゃないんだから補給や乗員の体力の問題もあるし、松浦なら手漕ぎ船でも壱岐から日のあるうちに着ける。
可能な限り会場で夜を迎えたくはないからな。
0842日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 07:52:49.10万津浦なんていう、信頼度も測れない情報に飛びついて、無理なでっち上げをしているだけじゃないか
0843日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 07:55:15.88対馬海流に流されて、末羅國（呼子、唐津）は有り得ない。 対馬海流に無理なく乗って、末羅國は世界遺産の宗像方面だろう。
魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも唐津に上陸していない。推して知るべし。
もし古代より、唐津やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって唐津周辺が世界文化遺産になっている。 ＠阿波
0844日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:16:18.51＞対馬海流に流されて、
これは事実、だが
＞末羅國（呼子、唐津）は有り得ない。
これがご都合主義の憶測
対馬海流の流速は流軸付近で毎秒50cm程度
流軸からそれればもっと遅い
手こぎで十分に修正の効く程度の流れでしかない
＞元寇・朝鮮通信使も一度たりとも唐津に上陸していない。推して知るべし。
これは目的地が端から異なってるんだから意味ないだろ？
東京を目指してくる人たちが鎌倉には来ないから
鎌倉には幕府はなかったってのと同程度のいい加減さ
0845日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:17:48.55あまり欲しがる人がいなかったように見える
0846日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:20:53.43＞直方には海がないから臨「津」搜露できないだろ？
一大率（筑紫忌部）の下っ端役人が福間海岸辺りへ出向いたんだろう。 ＠阿波
0847日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:24:46.38＞これは目的地が端から異なってるんだから意味ないだろ？
もし古代より、唐津やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって唐津周辺が世界文化遺産になっている。 ＠阿波
0848日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:27:40.92壱岐-松浦半島でも進角を調整すれば海流はさほど問題にはならないが。
しかし、宗像地域に末盧国を採ると、後の比定地がグダグダになる。倭人伝に末盧以降に西行する表現は無いから平原や那珂の遺跡をガン無視ということになる。
何度か挙がってる大型内行花文鏡からも推察できるように、平原に重要集落があった事は確かなわけで、魏史がそれに触れないのはあまりに不自然。
末盧=宗像地域説でもいいが、倭人伝の距離方位描写がデタラメだというのを補強することになる。
0849日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:38:24.36＞しかし、宗像地域に末盧国を採ると、後の比定地がグダグダになる。
いや、魏志倭人伝にあるとおりの距離・方向で比定地を示せる。 ＠阿波
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
0850日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:41:19.030851日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:44:15.56＞倭人伝に末盧以降に西行する表現は無いから平原や那珂の遺跡をガン無視ということになる。
はやく、「平原や那珂の遺跡・大型内行花文鏡」の呪縛から解き放されることを祈念する。 ＠阿波
0852日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:44:19.30蒙古襲来の文永の役では対馬壱岐を落とした蒙古軍は、
次は肥前国沿岸の松浦郡を襲撃し、応戦した松浦党は壊滅しているよ
まさに対馬国→一支国→末蘆国と来た魏志倭人伝のように
そして博多湾に最後に上陸した
0853日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:48:25.49＞うん、だからその比定地がすでにグダグダなのがわからないかな？
グダグダというなら、↓にどう答えるの？
↓
もし古代より、唐津やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって唐津周辺が世界文化遺産になっている。 ＠阿波
0854日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:54:36.88＞次は肥前国沿岸の松浦郡を襲撃し、応戦した松浦党は壊滅しているよ
それはね、宗像方面に着いてから、博多湾を西進して、出航地の平戸方面へ集結移動途中の襲撃なのよ。
いきなり、松浦郡に到着して襲撃したんじゃないのよ。 ＠阿波
0855日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:59:18.96邪馬台国とは時代背景が違う。
宗像から弥生中後期の遺跡・出土物として大陸・半島由来のものが見つかってたっけ？
0856日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 09:16:01.50＞宗像から弥生中後期の遺跡・出土物として大陸・半島由来のものが見つかってたっけ？
「田熊石畑遺跡」「今川遺跡」「手光於緑遺跡」などどうかね？
もし古代より、唐津やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって唐津周辺が世界文化遺産になっている。 ＠阿波
0857日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 10:09:19.14「畿内説者のレベルの低いこの重複偽スレッドでは、岡上氏の能力の全てを引き出せないからね。。。。
岡上氏が投稿しなくなったのも、そういうことなんじゃないのかな、」
とか
「岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。 」
とか
「僕たちは、なぜか岡上氏だと勘違いされているね。。。
僕たちにとっては、あの博識な岡上氏と間違えられるのは光栄なのだけれども、、、、、
思い込みの激しい、キナイコシと皆に呼ばれている、奈良の狂った老人に、いわれのない誹謗をされている本当の岡上氏に、申し訳ないね。。。」
とかいうのは、自演ってことでOK?
九州説のやつが他人を誉めることってないしｗｗ
0858日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 10:13:27.570859日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 12:27:22.67典拠不明の個人蔵の文書1点にのみ記載）で決めながら、
伊都国も、奴国も、地名を無視して決めているところが、ご都合主義のダブスタ
0860日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 12:32:32.52なんか、地名にしか頼るものは無いのかね？ トンデモ説ってその程度？ ＠阿波
0861日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 13:42:02.96＞宗像が中継点として重視されたと確認されてるのは遣隋使以降だよ。確実に畿内が日本の中心地で、すでに帆船時代ね。
アホか。
地理的にどう見ても遥か古代から要所だろう。
縄文期から遺跡はあったはずだが？
0862日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 14:05:22.400863日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 16:49:43.11帆船化し、大型化して航続能力の上がった後代の航路から類推するのは意味がない。
逆に、倭人伝の距離方位が正しいという前提で宗像を末蘆に比定すると、その後の行程が意味不明になる。
倭人伝に西行の記述が無い以上、邪馬台国の候補地は宗像より東方向、つまり瀬戸内・四国・畿内となる。
ところが、壱岐から宗像に進む方が合理的であるような航走能力を持つ船なら、九州内陸部に入る必要がない。
沿岸周り寄港補給しつつそのまま魏船で関門海峡に入ればいい。
実際、遣隋・遣唐使船も朝鮮通信使も、そういう航路を取っている。
目的地が瀬戸内・畿内・四国なら、九州でわざわざ大荷物下して、草木茂盛行不見前人なんて難所を越える意味は？
「南に水行」記述を九州中南部に取るとしても同じことだがね。
0864日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 18:18:39.89＞九州でわざわざ大荷物下して、草木茂盛行不見前人なんて難所を越える意味は？
対馬海流に任せていると、簡単に福間海岸辺りに着いてしまうんですよ。
だから、八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）して、【東南】陸行500里の伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）へ向かう訳。 ＠阿波
0865日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 20:56:56.390866日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 05:40:38.29＞だから内陸の直方では、出入国管理にならないっての
内陸の伊都国（直方）に一大率が置かれた理由を教えて進ぜよう。
伊都国は一大率（筑紫忌部）が大陸出入りを監視するための言わば、出入国管理局。
その伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や帯田遺跡だろう。
大陸からの往路 玄関口（福津市周辺 万津浦）
大陸への復路 出航地（平戸市周辺）
伊都国（直方）は大陸との往路と復路の分岐点である。
だから、大陸出入りを監視出来る立地（内陸）の直方辺りに一大率（筑紫忌部）が置かれた。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波
0867日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 07:30:40.06＞内陸の伊都国（直方）に一大率が置かれた理由を教えて進ぜよう。
＞伊都国は一大率（筑紫忌部）が大陸出入りを監視するための言わば、出入国管理局。
内陸に出入国管理を置いたら、管理する前に「入国」してるやん
直方の伊都はおかしいし無理
万津浦にも四千戸は無理だし、いろいろ適当すぎ
0868日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 07:46:54.40だからね、その航行能力があったら、そのまま沿岸伝いに関門越えられちゃうでしょ。
内陸部に入る「必要」がないよね？って疑問のアンサーにはなってない。
魏史を単なる平和友好使節だと思ってる馬鹿なのかな？
卑弥呼以前は倭国は内乱状態、卑弥呼以後も内乱再発、宗教的祭祀で表面上安定させてるだけで、政情はまったく安定してないわけ。
卑弥呼が魏の威を借る必要があったのは、軍事地政学上の理由が大きいだろう。
魏史は表向き使節団、その実軍事監視団・調査団でもある。
邪馬台国は属国状態であるとしても、倭国情勢はいつひっくり返るかわからない。
松浦半島が仮にクソ田舎であったとしても、軍事上の要衝であるのは猿でもわかるよね？
可能性は低いとはいえ、魏からの派兵・駐屯も考えると軍事的には実踏調査・監視が必要なんだよ。
魏からの航行で、仮に糸島、宗像、ひょっとしたら関門まで直行できたとしても、反邪馬台国・反魏勢力に壱岐を取られたら半島・大陸との連絡は絶たれ、完全に詰む。
壱岐から目と鼻の先の松浦も、絶対に取られてはいけないところ。
直方に出入国管理局って、何を管理してるの？不法労働者か？
そんなところに一大率や魏史の駐屯所置いても、福岡市以西の勢力の抑止にはならないよ？
福岡市以西はガン無視でいいの？
0869日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 07:53:58.67w
0870日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 15:58:49.18>だからね、その航行能力があったら、そのまま沿岸伝いに関門越えられちゃうでしょ。
残念ながら、関門海峡を渡りきる航行能力と汐待施設が整備されていなかったので超えられなかったんですよ。残念でした。
だから、内陸部に入る「必要」があったんですね。 これが疑問のアンサーでございます。 ＠阿波
0871日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 16:04:26.04＞松浦半島が仮にクソ田舎であったとしても、軍事上の要衝であるのは猿でもわかるよね？
猿だけど分からない。 だって、魏使が上陸した形跡が無いもん。 そんな所が軍事上の要衝になどなる訳が無い。 ＠阿波
0872日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 16:08:22.96＞直方に出入国管理局って、何を管理してるの？不法労働者か？
大陸・半島との交易品管理に決まってるでしょ。 もちろん生口管理もね。 ＠阿波
0873日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 16:11:59.38＞そんなところに一大率や魏史の駐屯所置いても、福岡市以西の勢力の抑止にはならないよ？
福岡市以西の勢力も筑紫忌部だから心配ご無用。
＞福岡市以西はガン無視でいいの？
福岡市以西の勢力も筑紫忌部だから心配ご無用。 ＠阿波
0874日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 17:43:48.71神学は、何でも「神の御業」といえばそれで終了
阿波は、何を言われても、それは忌部、というだけ
相手にしてもしょうがなさそう
0875日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 18:12:19.94＞ 阿波は、何を言われても、それは忌部、というだけ
だって、忌部一族以外にいないでしょ。 全国へ進出していった部族は。
忌部も抹殺するつもりかね？ ＠阿波
0876日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 18:26:01.43他の地域と擦りあわさないとダメ。
0877日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 19:07:59.96擦りあわせすぎて、つるつる。 ＠阿波
0878日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 21:41:09.33地政学的考察とか、弥生期の政情とか考える知能ないから。
0879日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 21:52:42.32いやいやいや、里程からいってもおかしいだろ泡インベの言ってることはｗ
0880日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 21:56:27.58どこがおかしいのかも言えないのかな？ ＠阿波
0881日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 22:29:56.540882日本＠名無史さん
2018/05/01(火) 23:08:35.30壱岐国から末慮国が、南から外れすぎ
壱岐国から東へ航海してきて奴国をスキップするのは、魏使のお役目からもやってはいけないこと
以上より、万津浦を末慮国の比定地と考えるのは不当
直方は内陸であり、出入国管理を行う場所として不当
直方には十分な平地がない
直方付近に、伊都国の地名がない
最初の二カ国だけでも、ボロボロ
0883日本＠名無史さん
2018/05/03(木) 14:29:53.25阿波が出てくると話がムダな方向に流れるからいやなんだよな
0884日本＠名無史さん
2018/05/03(木) 22:18:27.690885日本＠名無史さん
2018/05/04(金) 03:34:50.760886日本＠名無史さん
2018/05/04(金) 10:41:15.21漢尺の長さが正確に伝わっていて、既に使われなくなっている咫が周尺の八寸であることも
知っていて、それなのに6尺が歩、300歩が里っていうのが伝わっていないと主張できるのが
本当にご都合主義
さらに記録するのが魏の建忠校尉梯儁、塞曹掾史張政なんだから、魏晋里を知らない訳がないし
魏晋里以外で記録する理由がない
0887日本＠名無史さん
2018/05/04(金) 16:29:27.360888日本＠名無史さん
2018/05/04(金) 16:32:16.55しょうがないね
0889日本＠名無史さん
2018/05/04(金) 16:53:00.61＞倭では里も咫も歩も、独自の体系で運用していたってことだよ。
では、なぜ尺だけは漢尺を使うんだい？
しかも、漢尺にはない咫を、漢尺基準の換算値で使ったとも主張するなんて
理に合わないだろ？
0890日本＠名無史さん
2018/05/04(金) 16:53:58.75＞どうしても万二千里にしたかったわけだからね
＞しょうがないね
つまり、実測値ではないし、
その里程を元に比定地を求めようとしても徒労だってことだよな
0891日本＠名無史さん
2018/05/04(金) 17:20:39.300892日本＠名無史さん
2018/05/04(金) 18:42:51.65＞魏志倭人伝は都合が悪いため否定したいキナイコシ
いや？ 九州説、特に伊都国説を唱える八咫バカの人たちにとってこそ、
都合が悪いと思うけど？
卑彌呼以死大作冢徑百餘歩
平原1号墓を卑弥呼の墓にしようと思っても、これではどうしようもないだろ？
そういえば、「一歩36センチでぽくぽく歩く」っていうコピペ、見なくなったねｗｗ
0893日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 06:53:23.38「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
鉄は圧倒的に九州にある。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
その山に丹あり
弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。
0894日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 07:12:42.43＞弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。
朱丹は禁句！ ＠阿波
0895日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 08:27:04.840896日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 08:55:49.09絹がなにか？ ＠阿波
0897日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:08:24.64壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人 送政等還 因詣臺 獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雜錦二十匹
錦って絹織物で、倭から倭錦や異文雜錦を贈ってますよ
卑弥呼の都が在ったなら周辺から絹織物が出土するはずですね。
0898日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:16:23.36残念だったな九州
0899日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:18:02.82３世紀の絹織物が出土してるのは北部九州だけなんですけど。
0900日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:23:41.53＞其四年 倭王復遺使大夫伊聲耆 掖邪狗等八人 上獻生口 倭錦 絳青縑 緜衣 帛布 丹 木𤝔 短弓矢 掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬
＞ 錦って絹織物で、倭から倭錦や異文雜錦を贈ってますよ
そうですね。 倭国（阿波）から、丹や倭絹を送ってますね。 絹も織っていたんでしょうね。 ＠阿波
0901日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:25:39.20証拠は？
0902日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:26:28.640903日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:44:52.65この「極」が、淮南子: 時則訓 の「東方之極」の「極」なんだよ
「使驛所傳、極於此矣」は
「使譯の傳うる所、此に於いて極まる。」
要するに、情報が伝わってきた（得られた）ところはここが限界＝「極」ってこと
東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「?齒民」、玄股民、毛民、勞民；
0904日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:47:29.80記紀では伊都國は村扱い（在筑紫國之伊斗村也：仲哀記）で、
國造すら置かれていないような地域
國造ではなく県主レベル（筑紫伊覩縣主祖五十迹手：神功紀）
0905日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:50:09.53端山古墳 墳丘長78.5メートル周濠を含むと全長は約99メートル
築山古墳 墳丘長60メートル周濠を含むと全長は約105メートル
＞大きい古墳だから住民の多いところには
＞作れないという話をしてるのだが？
畿内の大古墳と比べたらちゃちいものだが、
かなりの面積をつぶさないと作れないだろ？
住居いくつ分になるかな？
でも、伊都國中枢に作ってある
これらが、伊都國王家筋の墳墓
これと比べても平原1号墓はしょぼい
そんなのを卑弥呼の墓と言い張るのが惨めにならないんだからすごいよな
0906日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:52:31.99吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え
四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある
オレは纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
これ全部、弥生時代だよな？
北部九州は、地方王権の伸張に乗り遅れた地域なんだよ
そんなところに倭王がいる訳ないだろ？
0907日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:52:35.35無い物をどうやって贈ったんだよｗ
0908日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 09:57:56.26九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている
漢文が読めなくて、原文を確認していないから、延々と頭の悪い書き込みを
続けている訳だ
隋書で「『古云』去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」という書き方になっている
『昔はこう云っていた』というのは、「今は違うことが分かっているけど」ということを
意味している
隋書では、裴世清の記録でこの萬二千里が間違っていることが把握されたから、
『古云』が付いている訳だ
この萬二千里に全てを託している九州説は、萬二千里に意味がないことが
明らかになった時点で無理なんだよ
0909日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:09:24.89魏志倭人伝で、九州に上陸してすぐ
末廬國から伊都国を、本当は「北東」なのに、「東南」陸行って間違ってるね
魏志倭人伝では狗奴国は「南」なのに、後漢書では「東」度海千餘里至拘奴國になってるね
どちらかは間違いだね
隋書では、対馬から壱岐が「東」に間違ってるね
旧唐書でも
「皋遂命巡官崔佐時至牟尋所都陽苴?城，南去太和城十餘里，
東北至成都二千四百里，東至安南如至成都，通水陸行」
とあって、内容を確認すると
陽苴?城は現在の大理白族自治州大理市で、そこから東北に2400里で成都、
「東」に水行陸行を通して成都に至る如し（同じくらいの距離）で安南（ハノイ）に至る
となっているけれど
実際には成都から安南は「東南」
大陸の史書に、方角が間違っている例は、こんなにあるんだけどさ
どうしてだろうね？
探せばまだまだいくらでもあると思うよ
大陸の正史は、国外のことには無頓着だからね
0910日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:12:06.89ウソついてたのが一発でバレたな
0911日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:15:21.99魏志倭人伝の旅程記事に混乱があるのは確かだ
１．淮南子の世界の東の果てまで萬二千里という概念
２．漢委奴國王、倭国王帥升等の朝献の時の北部九州までの「里」程
３．卑弥呼の遣使の時の邪馬台国までの「日」程
これらが、陳寿の手元にあって、これを総合して旅程を書いたのだろう
また、２．の時の里程には別の目的地（倭面土国）行きが紛れている可能性が
高いし、魏志倭人伝の旅程と実際の邪馬台国までの経路は一致しない可能性が高い
旅程記事は、中国の研究者の読み方でも、放射読みも最後の邪馬台国までの日程を
総距離と見るのも、漢文の文法からいって明らかな誤読
北部九州=邪馬台国というのは、誤読の上に成り立っているだけで、普通に
漢文として読めば、伊都国、奴国と邪馬台国が別であるのは誰が読んでも明らか
この時点で、伊都国にある平原1号墓が卑弥呼の墓というのは、ありえない
0912日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:15:51.21グクれば一発で３世紀の絹織物が出土してるのは北部九州だけって分かる。
0913日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:22:19.82北部九州のどこで出たね？
ww
0914日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:24:43.66＜萬二千里の変遷＞
淮南子：碣石山→東方之極
後漢書：楽浪郡→倭
魏志： 帯方郡→倭
要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない
0915日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:25:00.62http://yamatai.cside.com/tousennsetu/kinu.htm
0916日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:27:37.43黒齒國は山海經にも出てくる伝説上の国だし、裸國も淮南子に出てくる世界の端の国
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「?齒民」、玄股民、毛民、勞民；
そして、前にも挙げた淮南子：時則訓を再掲すると
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，萬二千里。
魏志倭人伝の世界観では、
淮南子：墬形訓の大人國、時則訓の大人之國を倭國に当てているように見える
だからこそ「倭」國なのかもしれない
墬形訓の自「東南」至東北方だから、倭國は倭人在帶方「東南」大海之中だし、
時則訓の世界の端だから「萬二千里」
そして東の端を南へ下っていくと「?齒民」がいて、
墬形訓の自西南至東南方の段落にある「裸國民」はさらに遠くの扱いになる
こうして見ると、魏使の報告書になかった部分は、
淮南子を参照して書いているのは明らかだな
0917日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:30:21.99大笑い
それ、安本のトンデモページじゃないかww
0918日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:44:57.88＞纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
＞これ全部、弥生時代だよな？
は？
古墳時代だろ。
0919日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:52:40.13データは事実ですから
比恵遺跡群
http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/sp/cultural_properties/detail/72
甕棺出土の銅剣に付着した絹は、日本最古の絹織物とされている。
0920日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:54:43.02三世紀の話と関係なし
詐欺だな
0921日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 10:58:27.27最古の絹も北部九州だし
人に難癖付けないで自分で調べてみろよ
３世紀頃まで絹は北部九州だから。
0922日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 11:26:41.11他者からの伝聞をまとめただけ。
三国志が正史として認められたのは唐代に入ってから。
過去の「文献」にはどの程度当たれたのだろうか？編纂時はあくまで私撰、帝の命を受け…という類のものではない。
魏史は公務として来訪したわけだから当然、記録は残して奏上しているだろう。
しかし、旅程など軍事機密に当たる部分もあるだろうから、陳寿が全ての公文書に目を通せる立場にあったのかどうか？
三国志成立は280年以降とされるから、東夷伝の編纂はそれ以前、実際に倭地に足を踏み入れた人物も存でおかしくない時代。
当事者への直接取材がメインだった可能性も否定できない。
記憶をもとに口述されたものを記録、であれば数値や方位が曖昧であっても不自然ではない。
大まかな出来事に相違はないだろうが。
0923日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 11:26:59.92地の果てまでが萬二千里というのは、>>2で淮南子の数字を出しているが、
その前の山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少皞、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里とされている
0924日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 12:22:44.38山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
0925日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 16:04:29.32＞無い物をどうやって贈ったんだよｗ
無いものは遅れない。 当たり前。
そうですね。 倭国（阿波）から、丹や倭絹を送ってますね。 絹も織っていたんでしょうね。 ＠阿波
0926日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 16:34:44.47出土例は？
0927日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 17:22:55.95＞出土例は？
丹はあるけど絹は無い。
丹と絹を送っているので、絹も織っていたんでしょうね。 ＠阿波
0928日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 18:45:56.88願望かよｗ
0929日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 18:57:13.17＞願望かよｗ
絹が出ようが出まいが、倭国（阿波）にとって、どうでもいいんですよ。
もう、倭国（阿波）の根拠、腹いっぱいだから。
少し、分けようか？ ＠阿波
0930日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 19:06:21.70阿波説は願望のみで出来てるってことですね
分かりますｗ
0931日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 19:22:46.18古田武彦だって本業は思想史だし。あとは地元の郷土史家とか、作家とか。宮崎康平もアマチュアだし。
歴史学者や考古学者が気付いてない着眼点を持つ俺ってSGEEEEEEEEEEE！とか思ってるんだろうか。
みんなどこか、あすかあきおの匂いがする。
0932日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 19:29:28.98おかしな畿内説とか言い出すよりマシな史論だけどね。
0933日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 19:55:24.230934日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 20:40:16.49＞考古学だけしかやってる奴が
＞おかしな畿内説とか言い出すよりマシな史論だけどね。
これ、日本語か？
0935日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 20:47:24.75考古学だけしかやってない奴が
言い出したおかしな畿内説より
よっぽどましな仮説だけどね
くらいかな
>>932は、もっと自然な日本語が書けるようになれるといいね
0936日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 21:05:13.29うるせー まだ日本語に慣れてねーんだよニダ
0937日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 21:14:47.81中国古代思想に関する話題で専門家（中国古代思想史・古代文学の専門家）に
自分の妄想のみを論拠に異議申し立てする基地害とか、むちゃくちゃだよねね
0938日本＠名無史さん
2018/05/05(土) 23:32:16.07どこまで本気か分からんｗｗ
0939日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 02:51:42.950940日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 07:20:28.69「史書からは邪馬台国の位置は比定できない」が結論だよ。
だから考古学的検証がメインになる。
ネイティブの古代漢語話者が読めばまた違うのかも知れないが。
文献的なアプローチだと「魏志のみの記述では存在確認できない」わけだしね。
後代の書は基本的に魏志の引用だし、比較文書が無い。
山本勘助だって、甲陽軍鑑のみの記載では存在すら怪しい、市河家文書、真下家文書あってもなお「軍師だったのかどうかはわからん」のが現評価だろうが。
魏志を頼りに比定が可能だと考えるのは、歴史学からはむしろ真逆のスタンス。
0941日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 07:36:34.120942日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 07:40:29.82纒向からでたのは銅鐸とか桃の種、紅花とかばっかり愚にも付かないものばかり。
これで結論ありきじゃないとかあきれるわ
0943日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 07:40:58.91＞だから考古学的検証がメインになる。
＞魏志を頼りに比定が可能だと考えるのは、歴史学からはむしろ真逆のスタンス。
魏志を考古学的検証をした結果、ついに決着をみた。 それは「其山有丹」。 ＠阿波
0944日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 07:51:08.64年代詐欺と主張するくせに
詐欺と断定する根拠は上げない
これこそ詐欺
0945日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 07:52:20.84もはや学問ではなく政治ですけどね。
0946日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 07:57:00.680947日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 08:04:23.23魏鏡でないものを下賜鏡と認めるのはどう考えても無理。
0948日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 08:06:07.58ww
0949日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 08:46:03.94梯儁は印綬を携えた最VIP級公使だから卑弥呼に謁見できた可能性は高いが、その他は？
張政は「檄文を以て諭した」とあるんだから、会えてない可能性が高いね。謁見してたらそのように書くだろう。
●「自為王以来少有見者」 たぶん宗教的理由だろうが、そもそも会える人間は限られてる。一般郡史レベルでは無理だったのかも。日本の地方県の知事レベルではローマ法王にはなかなか会えない、みたいな感じか。
●「郡使往來常所駐」 の記述もそれを裏打ちする。中位以下の郡史は伊都国で足止め。
●それまでは、実測不可能な海路ですら「〇〇里」表記なのに、投馬国・邪馬台国に至って突如「〇〇日」表記になる。
隋書には「夷人不知里數但計以日」とあるんだから、日数表記は「倭人の距離」であって、魏史が計測したものではないことがわかる。
魏史が実踏してたらここは当然〇〇里でないと整合性が取れない。
つまり、魏志の原資料作者は「『投馬国・邪馬台国には』行ってない」。
伊都国で留め置かれ、そこからせいぜい徒歩圏内（100里）しか移動できてない。
原資料著者が見た「倭国」の文化習俗は伊都国からの移動が許された範囲内の事だから、これは「北部九州の描写」という事でいいだろう。
0950日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 08:49:22.86ww
0951日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 10:17:04.73＞そもそも、陳寿が参考にしたと思われる文献の記録者自身が実際に邪馬台国に行ってない疑いが強いでしょ。
後漢から魏にかけての公的記録を総合して書いているはず。
＞張政は「檄文を以て諭した」とあるんだから、会えてない可能性が高いね。謁見してたらそのように書くだろう。
檄文は皇帝からのものでは？
＞隋書には「夷人不知里數但計以日」とあるんだから、日数表記は「倭人の距離」であって、魏史が計測したものではないことがわかる。
その通り。
＞原資料著者が見た「倭国」の文化習俗は伊都国からの移動が許された範囲内の事だから、これは「北部九州の描写」という事でいいだろう。
その上で卑弥呼に謁見しているはずだから、邪馬台国は九州北部。
0952日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 10:29:46.960953日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 10:38:16.17根拠なし。
>檄文は皇帝からのものでは？
根拠なし。
>その上で卑弥呼に謁見しているはずだから
根拠なし。
いずれも「あり得ないとは言えない」が、それを「あったはず」と考えるのは難しいのでは。
陳寿が「邪馬台国に到達していない魏史」の資料を基にして編纂したと考えた方が、より多くの不自然点が合理的に説明つくでしょ。
対馬壱岐経由での半島-北九州の往来が魏晋以前から在ったのは確かだから、魏史ですらない民間人からの伝聞の可能性すらある。
0954日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 11:03:41.24＞陳寿が「邪馬台国に到達していない魏史」の資料を基にして編纂したと考えた方が、より多くの不自然点が合理的に説明つくでしょ。
畿内説だから不自然になるだけ。
邪馬台国に到達していなかったら、どうやって国書とか金印を卑弥呼に届けるというのか。
0955日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 11:14:37.24>>949をよく読むといいよ。
梯儁は謁見できた可能性が高いと考えるのが自然だろうね。
でも、魏志は梯儁の書でもなければ、梯儁の記録を転記したという論拠はどこにもない。
陳寿は蜀漢-晋の人であって、魏史との直接的つながりを持たない。
梯儁の記録を基に書いたとしたら、里数表記と日数表記の混在が説明つかなさすぎるだろ。
梯儁でなくとも、帯方郡-邪馬台国を通してして到達した魏人の記録が原資料だとしたら、表記の混在をどう説明するの？
投馬国・邪馬台国に関しては「倭人からの伝聞」だとしたら自然だけどね。
0956日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 11:43:20.46＞考古学的に畿内説といっても、三角と古墳は単なる年代詐欺だしね。
この言辞の方がごまかしなんだよな
弥生終末期にあたる卑弥呼の時代と古墳時代は、「古墳を作るかどうか」以外は
何も違いがない、連続した一続きの時代だ
大きな混乱の痕跡もなく、広い範囲で一斉に古墳を作り始める
この古墳を作る範囲が、そのまま倭国の範囲
九州説が主張する北部九州も、古墳時代初期から畿内大古墳の2分の1、
3分の1サイズで相似形の古墳を作り始める
その倭国の中心を求めるという命題に答えればいいだけだ
0957日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 11:59:03.37＞三角縁を根拠に畿内に持ってくるのは少なくとも詐欺。
＞魏鏡でないものを下賜鏡と認めるのはどう考えても無理。
三角縁神獣鏡の全量を下賜鏡だと主張している人は一人もいない
この書き方自体が捏造であり詐欺
逆に、魏との交渉を記念したものであるのは明白で、
それを記念する必要があるのは、魏との交渉をした当事者以外にはあり得ない
大陸からは三角縁神獣鏡は1枚も出ていないと言う人も多いが、
「三角縁」の「神獣画像」鏡は複数出ている
魏からの下賜鏡そのものは、発掘できない天皇陵治定の大王墓クラスの
副葬品だろう
0958日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 11:59:29.600959日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:04:42.87＞張政は「檄文を以て諭した」とあるんだから、会えてない可能性が高いね。謁見してたらそのように書くだろう。
この時点で既に卑弥呼は死んでいたと考える人も少なくない
張政は、難升米を相手とする行為しか書かれていないように見える
0960日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:06:57.670961日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:09:59.57＞魏史が実踏してたらここは当然〇〇里でないと整合性が取れない。
自分でもこのすぐ上で「実測不可能な海路」って書いてるじゃないか
実踏していても、日数の方が距離感が伝わりやすいと考えれば、実測できない里程より
日数で記載されるのは特に不審はない
0962日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:26:02.32＞やはり九州が古墳時代に入る方が早かったんだな。敗北を知りたいものだ。
どうして九州説の人って、間違っているのが明らかなことでも、
負け惜しみで嘘を書くんだろう？ 本当に不思議
那珂八幡古墳は、纒向石塚古墳をはじめとする纒向古墳群の纒向型前方後円墳の
模倣として、遅れて作られたもの
伊都国では、端山古墳がおそらく一番古い古墳だが、完全に古墳時代に入ってからのものだ
まあ、地域ごとの早い遅いは首長の寿命次第、死んだ順番ってのもあるけれど
定式化した前方後円墳が成立していく過程が、纒向遺跡の領域であとづけることができるし
九州の古墳は明確にその後追い
九州が前方後円墳祭祀という葬送儀礼において、纒向に本拠を置く畿内勢力に
完全に追随しているのは明白だよ
その直前に、九州に畿内と独立した勢力があって、畿内の勢力を隠して、魏王朝を騙して、
倭王として魏皇帝と交渉したっていうのは、どう見ても無理があるだろう
現実を見なよ
0963日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:28:50.93＞その倭国の中心を求めるという命題に答えればいいだけだ
その倭国の中心は「阿波」 ＠阿波
0964日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:31:25.73＞やっと記念鏡を国内で作らせたことを認めたか。
500枚もあるんだから、仿世鏡が大部分なのは当たり前だろう
やっとどころか、ずっと前から誰も疑ってないぞ
そして、魏から親魏倭王に除せられたのが九州王朝なら、
「なぜその記念鏡を作ったのが『九州王朝ではない』のか？」
一番簡単な答えは、九州王朝なんていうものはなくて、
親魏倭王に除せられた卑弥呼も九州にいた王ではない、ってことだ
これが一番シンプルで分かりやすい
0965日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:37:14.480966日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:41:13.130967日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:46:58.13＞陳寿が「邪馬台国に到達していない魏史」の資料を基にして編纂したと考えた方が、より多くの不自然点が合理的に説明つくでしょ。
それこそ不合理。
それならわざわざ里程など書かない。
本当にそんな国(邪馬台国)があるのかどうかを確認するためにわざわざ使いを立てていたのだから。
0968日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:48:41.65＞梯儁の記録を基に書いたとしたら、里数表記と日数表記の混在が説明つかなさすぎるだろ。
＞梯儁でなくとも、帯方郡-邪馬台国を通してして到達した魏人の記録が原資料だとしたら、表記の混在をどう説明するの？
里程は帯方郡から始まっている。
日程も帯方郡からだとすれば、なんの矛盾もない。
ああ、畿内説だと矛盾するのか。
里程が九州北部で終わっているからなw
0969日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:49:43.44＞九州説が主張する北部九州も、古墳時代初期から畿内大古墳の2分の1、
＞3分の1サイズで相似形の古墳を作り始める
＞その倭国の中心を求めるという命題に答えればいいだけだ
卑弥呼の死後に大きな変化が生じたと考えればいい。
0970日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:51:41.54それを記念する必要があるのは、魏との交渉をした当事者以外にはあり得ない<
記念した鏡なんでしょ？(笑)
0971日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:52:27.21＞その直前に、九州に畿内と独立した勢力があって、畿内の勢力を隠して、魏王朝を騙して、
＞倭王として魏皇帝と交渉したっていうのは、どう見ても無理があるだろう
何が無理なのかわからんな。
むしろ、畿内が九州の頭越しに中国と交渉できるわけがない。
特に、大和は貧困弱小地域だったし。
0972日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:52:57.13＞魏史が実踏してたらここは当然〇〇里でないと整合性が取れない。
>自分でもこのすぐ上で「実測不可能な海路」って書いてるじゃないか
そうだよ。実測不可能な末盧までの海路ですら里数表記してるという「事実」がある以上、記録者が邪馬台国に達していれば伊都国-邪馬台国間に海路があっても里数で表記するのが自然なわけ。
投馬国以降はそれを「しない」か「できない」理由がある訳だよね。
その理由は投馬国以降は倭人の伝聞情報（日数表記は倭人の習慣）で、記録者の魏人は実際の位置は知らない、とするのが一番自然なわけ。
仮に北九州に邪馬台国があったら、伊都国から徒歩圏内=実測・里数表記可能だよね？
なぜ「あえて」里数表記しなかったの？それまでは日数表記してないのに突如「日数表記の方が距離感が伝わりやすい」と思ったの？
倭人対象の報告ではなく、魏人を対象とした報告のはずなのに？
正確性はさておき、投馬国に至る前は「方角・里数表記」の法則性があるのに、投馬国以降はあえてそれを放棄する理由を教えてくれたまえ。
0973日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:53:08.68＞そして、魏から親魏倭王に除せられたのが九州王朝なら、
＞「なぜその記念鏡を作ったのが『九州王朝ではない』のか？」
畿内が九州の末裔だからだよ。
0974日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:53:12.820975日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:56:38.89＞正確性はさておき、投馬国に至る前は「方角・里数表記」の法則性があるのに、投馬国以降はあえてそれを放棄する理由を教えてくれたまえ。
投馬国は南九州だから行っていない。
邪馬台国(奴国、伊都国)への帯方郡からの総日程を書くついでに挿入された。
だから、投馬国への日程には陸路がない。
0976日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 12:58:56.46九州の古墳の2倍3倍の相似形のものを畿内で作った、が正解。
0977日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:05:59.01学問オンチの九州説信者はともかく
畿内説論者は最新の学問の動向にもアンテナ立ててようぜ
0978日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:11:32.65答えになってないなｗ
帯方郡からの総日程という珍説を披露する奴は確かに居るが（論拠は無いが）、それを以て（連続式なら不弥国、放射式なら伊都国）からの方角・距離を記載「しない」理由にならんよ。
仮に帯方郡からの総日程だとしたら、総里数記載（萬二千餘里）がある以上、不弥国or伊都国からの里数と「併記」でないとおかしいよな？
なぜ、併記せずにそれまで一貫してた方角・里数表記だけ放棄したの？
0979日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:12:24.47だよね。
小さいものからだんだん大きくなるよね。
最初にいきなり大きい墓が作られて、それを模倣して小さいものが作られたというのが畿内説だもんな。
おかしいだろ。
0980日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:14:02.700981日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:15:06.99＞なぜ、併記せずにそれまで一貫してた方角・里数表記だけ放棄したの？
途中の里数に余りがあるから、合計するとほぼ一万二千里と考えられたんだよ。
単純合計で1万里は確実に超えているから、残りは100キロくらいしかない。
途中の誤差を勘案するとほぼ奴国付近で里程は尽きている。
0982日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 13:21:50.38九州説の根拠は倭人伝の我流読みだけ
畿内説を批判する能力がない
0983日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 14:13:31.54あほか。
倭人伝冒頭に
「倭人在帶方東南大海之中」とちゃんと倭は帯方郡の「東南」にあると記載してるわけで。
当然、
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」と「南」と明言している以上は帯方郡からの位置ではないことは明らか。
東南か南か、どっちが正しいんだ？
同じ方角を、ある時は東南と言ったり南と言ったり適当なのか。
それとも、邪馬台国は倭国内には無い、別の国か。
そもそも帯方郡から真南は東シナ海だが。
そのへんの小島に邪馬台国を比定する説も無くはないが、トンデモの域を出ない。
また、萬二千餘里記載部分には「自郡至女王國、萬二千餘里」ときっちり書いてあるんだから、整合性的な意味では水行～部分にもその旨注釈を入れるだろうね、普通。
水行～部分を「帯方郡から」と仮定すると、辻褄の合わないところがさらに増えるだけ。
0984日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 14:52:14.49小さいものからだんだん大きくなってますが？
箸墓は完成形で大きい
それが三世紀半ば
0985日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 16:57:50.98じゃ、内行花文鏡はどうなんだ？
0986日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 17:02:58.79平原まで数百年かけて大きくなった。
卑弥呼の時代がピーク。
0987日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 17:34:36.13奈良の大仏は最大級だけど、だからといって鎌倉仏より新しいという事にはならない。
0988日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 19:46:17.51＞でも、魏志は梯儁の書でもなければ、梯儁の記録を転記したという論拠はどこにもない。
梯儁の記録があったから梯儁のことが書かれているに決まっているだろ。
書かれているという事実が根拠だ。
お前、頭悪いだろ。
0989日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 19:53:50.81しかし、陳寿がそれを見たという根拠はどこにもない。
お前、頭悪いだろ。
0990日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 19:57:15.89>>981の「途中の里数に余りがあるから、合計するとほぼ一万二千里と考えられた」が、
互いに相容れないのは分かるかな？
実測していない数字を根拠に、比定地を探してもどこにも行き当たらないよ
実測不可能なところは、「つじつま合わせの作った数字」なんだよ
そして、萬二千里は、邪馬台国までではなく「女王国」まで
そして、魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている
おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国－伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない
まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど
0991日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 19:59:43.59陳寿は役人だけれど、公務で三国志を撰述した訳ではない
正史と認定されたのは、唐代になってから
0992日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 20:04:25.910993日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 20:30:12.88個人的には萬二千餘里は当時の中華的世界観による創造数値という説には賛同する。
が、倭人の住まう地という意味での「倭国」という概念があって、その中に女王統治下の「女王国」がある。
さらに、「女王国の首都」が邪馬台国。萬二千餘里は広大な「女王国」西端までの距離と考えれば他の里程記載との一応の整合性もある。
邪馬台国まで萬二千餘里とはどこにも書いてない。
女王国西端はおそらく奴国、一般的な比定では春日市あたり。大宰府の可能性もあるか？
伊都国は、「女王国以北」の属国あるいは同盟国。女王国の出張所が置かれた。
女王国西端であるところの奴国の南には敵対勢力として狗奴国があり、狗奴国=熊襲=熊本説には確証がないものの、有力ではある。
魏志倭人伝からは、他のクニはさておき、『邪馬台国の』比定は不可能。
位置情報は倭人からの伝聞であると思われる「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」しかないし、信頼性に疑いのある魏側の数値より、さらに輪をかけて信頼性が低い。
0994日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 20:34:34.04大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
0995日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 20:51:52.510996日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 20:55:54.81正解。
0997日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 21:11:36.43狗邪韓国が女王国の境界、王都は倭奴国。
0998日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 21:31:27.31「都の邪靡堆は魏志の言うところの邪馬臺っスからね！」と。
隋書編纂時の倭の都はもちろん大和。
当時の人たちの理解が隋書に反映されている。
0999日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 21:34:27.74＞隋書編纂時の倭の都はもちろん大和。
根拠は？
1000日本＠名無史さん
2018/05/06(日) 21:36:26.1010011001
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