邪馬台国畿内説を批判するスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/01/01(日) 00:47:06.37

けましておめでとうございます。今年も宜しくお願いします。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 10:42:16.27

後漢書を読んで建武中元二年（57）の倭奴国と安帝永初元年（107）の倭国王を別物と考える人は頭が変
別物とした場合、突然に倭国王が出て来るのは変だし（冊封と印綬は何時の間に？）
連続した記事だから当然、同じ人物かその系統の人物だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 10:44:58.60

>>215
帥升自身が倭国王を勝ってに名乗てたらそう書かれてるよ
自稱倭国王とか。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 10:46:50.89

安帝は帥升に印鑑は別としても何も持たさず返してるよね。
何か与えたという記録もないからね。
という事は朝貢失敗でしょ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:08:08.07

朝貢失敗なら、それらしいことが書いてあるはずだが
そんな記事無いし、倭国王帥升と正式な倭国王と記されてるからね
倭奴国と倭国を同一と考える方が合理的でそれ以外ないですね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:16:24.00

>>219
ただ謁見要請に来ただけで、手ぶらで返してるのに何で朝貢が成功したことになるのだ？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:18:32.05

ヒミコやトヨの場合でも何を贈ってきたか、
何を返したか、細かく書いてあるではないか。
帥升の場合は何も書いてない。
それが何で朝貢成功になるのだか。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:22:42.59

倭奴国とは別系統の倭国王が来たのだろう。
中国側からすれば、57年に既に印綬してるし、
この別系統の倭国王を認めることが出来なかったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:30:25.69

>>221
建武中元二年の記事も簡単に「光武賜以印綬」だけで他に何を貰ったか何を献上したか無いですね
安帝永初元年で「獻生口百六十人願請見」だけでも変じゃない
この辺の記事は凄く簡単にしか書かれてない
これだけで朝貢成功や失敗は判断できませんね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:32:52.54

>>222
別系統なら倭国王とは記されませんよ
倭国王と描いてある以上は
同一系統の人物ですね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:35:11.10

>>224
どうして？

どう見ても倭奴国王とは別系統でしょ？
名前が違う

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:36:04.67

建武中元二年に倭奴国に印綬した
安帝永初元年に倭国王帥升が朝貢してきた
これだけの記事
倭奴国と倭国王帥升が繋がっている。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 11:37:40.01

>>225
奴は蔑称だから
２度目の朝貢で格上げになったんでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 12:13:19.62

>>226
どう繋がってんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 12:33:08.57

>>220
単に朝貢があったというだけで下賜品とか印綬とか触れられていない記事は一杯ありますよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 13:10:26.96

銀印か銅印でしょう。
それ以前の記事と比較すると、明確に王として冊封されたので、所領安泰されて外交的には成功でしょう。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 13:22:40.85

建武中元二年に倭奴国に印綬してますから安帝永初元年には再度の印綬はないですね

建武中元二年に倭奴国の大夫が柵封されて倭国王となった
安帝永初元年に倭国王が再度入朝した
それだけの記事。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 13:29:39.06

なるほど。
言わずとも同じ国であることは明らかで、印綬はそのまま継承していると。
その倭国をさらに継承したのが卑弥呼ですね。
その都の場所も言わずもがなですね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 13:33:44.40

印綬を拝領した倭奴国は、考古学的には伊都国になるので、伊都国は倭奴国の言い換えです。
伊都国最初の王墓である三雲南小路遺跡の祭殿である細石神社に漢委奴国王印が保管されていたという口伝にも根拠があることになります。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 14:00:41.84

>>232
漢王朝が続いている間は漢委奴国王は有効なんだから
最後の所有者は新たに親魏倭王の金印を貰った卑弥呼だった可能性が高いんだよな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 14:09:57.32

魏への最初の朝貢には漢委奴国王印を御璽として用いたでしょう。
卑弥呼がどこにいたか、明白ですね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 15:56:48.36

>>235
>卑弥呼がどこにいたか、明白ですね。

明白ですね。畿内です。
https://goo.gl/m2KfqU

対馬、北部九州、瀬戸内のモノノフさんたちが畿内の都を守ってます。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 16:08:51.51

＞漢委奴国王印を御璽として用いた

あの金印が本物かどうかｗ
発見場所が志賀島ってｗ
何処から見つかったことにするか悩んだであろうな、江戸幕府もｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 16:23:47.25

>>232
＞言わずとも同じ国であることは明らかで、印綬はそのまま継承していると。
その倭国をさらに継承したのが卑弥呼ですね。

同じ国であるなら倭国王帥升でなく倭奴国王帥升と書くはず。

倭奴国と倭国は違う系統。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 16:26:25.80

なんで名前の違う国を平気で
同じ国だと言い張れるんだろう
神経がわからん

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 16:55:15.39

倭奴国が倭国の中にあることは確実だからだよ。
ただ、奴国から伊都国に微妙に意味をずらしているね。
遷都を巧く誤魔化しているかも。

後に筑紫倭国から畿内大和への政権交代をうまく隠しているのと同じだな。
いろいろ言いくるめていくのは日本人の得意技なのかな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 17:03:06.25

>>239
建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫　倭國之極南界也　光武賜以印綬
倭奴國は倭國の極南界に在り、印綬を賜ってる
倭奴國の大夫が印綬を賜って倭國の王になったって文章だな
違うと言い張れる神経がわからん。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 17:10:07.25

>>241
これを
倭奴國の大夫が印綬を賜って倭國の王になった
って読んじゃう人の脳が
正常だと思う気持ちがわからん。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 17:11:27.54

>>241
そんなふうに読んだ人が

アナタ以外に、いる？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 17:17:04.63

倭国の極南界に在る倭奴国の大夫が来て金の印綬を賜りました
さて何処の王に封ぜられたでしょう？
①倭奴国・・・・・・×
②倭国・・・・・・〇

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 17:18:35.76

もらったのが金印だったからでしょ。
倭国王でなければもらえない。
実際に金印がある以上、どうしようもない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 17:29:04.03

>>245
なんの根拠もない妄想だな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 17:30:12.97

平気でそんなウソをつけるのが九州説だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 17:55:56.98

糸クズは俺様偉い教の教祖様だからな
やってるのは学問じゃなく宗教そのもの

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:01:26.57

＞＞245
＞実際に金印がある以上、どうしようもない。

満州事変の年に軍部が強引に国宝にしてしまった金印ねｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:10:58.74

トンデモ岡上は陰謀説が好き

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:23:54.55

「建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫　倭國之極南界也　光武賜以印綬　安帝永初元年倭國王帥升等獻生口百六十人願請見」
大夫が倭奴國王になったとしたら、突然に倭國王が出てくるの変でしょ？
倭奴國王は何処に行ったんですか？
倭國王は何処から湧いてでたの？
倭奴國王なんて後漢書には無いんですよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:25:22.68

>>246
実在する金印を妄想とか言い出したよ。
畿内説も末期だな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:40:45.78

消えた倭奴國王、突然出現する倭國王を想定するより
倭奴國の大夫が倭國王になったが自然だろ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:48:13.53

>>252
金印を妄想だと誰が言った？

岡上は捏造が、好きだな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:48:19.64

クーデターか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:53:27.92

それより
57年当時は倭奴国が倭連合の対外交渉代表くらいだったんだろうけど、
107年の頃は倭奴国が倭連合の盟主国になっていたので倭国王と呼んであげたんじゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 18:56:21.94

倭奴國の大夫が倭國王でないなら
後漢書に倭奴國王と倭國王の関係が記されてるはず
突然に倭國王だけを書くなんてないな
倭國王の出くらい書くな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:00:32.76

それはあなたの主観にすぎない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:01:22.20

日本側は倭国王とは言ってないと思うな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:03:42.99

歴史書なんだから
消えた倭奴國王、突然出現する倭國王
なんて書かない
歴史の流れ繋がりを記すのが歴史書。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:09:02.83

勝手に前提条件を決めて、それへの当否で自説の可否を主張するのはトンデモの常套手段

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:27:55.15

>>261
そんなつまらん事しか言えんの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:33:11.44

つまらない妄想よりはマシだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:38:30.14

日本側は一貫して倭奴国（伊都国）と称してたんでしょ
中国側からは倭国王と呼んだり親魏倭王と呼んだり

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:40:42.00

また根拠のない妄想かよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:47:12.40

旧唐書にあるよ
日本側は一貫してるよね
「倭國者，古倭奴國也」

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:55:53.21

自演で誤読

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:58:49.04

やっぱり漢文読めない岡上

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 20:46:05.68

皆も知るとおり岡上は教養がないからな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 21:21:25.21

岡上って何？？？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 21:24:47.35

バカの代名詞

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 21:36:25.90

岡上って邪馬台国畿内説のトビ主さん？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 21:48:09.19

>>272
偽スレ立てrとナリスマシ常習の変質者だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 22:27:40.77

岡上

邪馬台国関連スレに出没する狂人のひとり
考古学界では全く賛同者がいない説を「考古学的に確定している」と主張するウソつき
コテ＋トリと名無しを使い分け、自説を関連スレで書き込みまくるがバレバレ
糸クズ、八咫バカとも

「咫」の説明である「周尺」を「円周の尺」と読んだり、
伊都国を女王国であると漢文を誤読したり、
八咫鏡の文様には八咫烏があると現物を知らないで主張したり、
お笑いエピソードには事欠かない

未確定な事項であっても、自分に都合がよければ勝手に確定事項であると脳内変換し、
それを根拠として立論してしまうチェリーピッキナー
日本史の方法論をまるで理解していない、自分偉い教の教祖である

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 22:32:58.42

漢文読めないのは畿内説の方々ですよねｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 22:38:30.94

名無しで登場ｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 23:01:19.84

漢文読めるのなら畿内説なんて馬鹿しい説直ぐに間違いだと気付くよね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 23:08:04.46

倭奴國の大夫が印綬を賜り倭國王になった
に異論は無いですね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 23:31:32.09

岡上必死だなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 23:36:44.60

ンなわけなかろ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 23:56:40.68

>>279が漢文読めない岡上ｗ
倭奴國の大夫が印綬を賜り倭國王になった
に異論は無いですね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 01:11:04.19

>>281
こんな嘘を平気でつく男が岡上

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:29:50.16

>>282
負け犬の遠吠え

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:49:38.15

なんで召使いが王様になれるの？バカなの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 11:19:41.73

>>284
使者が自らを大夫と称したんじゃなくて
自ら大夫と称するの使者だな
使者が大夫なら倭奴国から来たとあるだけで誰の使者か書いてない事になる。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 11:44:07.53

>>285
何を言ってるのか意味がわからない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 11:45:06.35

何を言ってんのかわかんない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 11:49:07.67

白村江の時代、畿内に王都があったのと同じく、
弥生時代にすでに畿内に王都がある。

https://goo.gl/m2KfqU

これを見てもまだ防人の土地・北部九州に都があったとするやつはどうかしている。

面白いのはこの九州～瀬戸内集団がニギハヤヒとともに大和入りしたことが天神本紀に書かれている。
そして纏向遺跡は寺沢によれば筑紫、吉備、播磨、讃岐の強い要素だそうだ。

ピタリ合うではないか。
防人集団、モノノフ（物部）と合うではないか。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 11:55:51.52

青銅器文化でも銅剣など武具が出る北部九州と、
銅鐸が出る畿内とでは違う文化だと言われてきた。

ところが荒神谷遺跡では銅剣と銅鐸が一緒に出た。
つまり別文化ではなかったのだ。

同じ文化でありながら北九州には武力、畿内には祭祀。
これは畿内にあった都を九州が防衛してる姿なのだ。

対馬に大量の武具が出る状況には反論できないだろう。

邪馬台国の都は畿内にあった。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 12:03:32.87

なぜ何も根拠になってないことが理解できないんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 12:06:46.56

ではこの銅剣も銅鐸も含めた西日本全体の青銅器文化の王は誰だ？

弥生時代だから青銅器文化の王＝天皇ではない。
神武はもちろんBC660年ではない、平均在位から計算しても3世紀前後。

この大きな国の王とは「大国主（大物主）」だ。

そしてヒミコは大国主の系譜にいるのだ。
事代主神の娘、ヒメ踏鞴五十鈴媛しかいないのだ。

邪馬台国とは葛城である。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 12:46:59.83

>>291
＞ではこの銅剣も銅鐸も含めた西日本全体の青銅器文化の王は誰だ？

少なくとも卑弥呼ではない、中国の目に止まらなかった豪族だよ。
魏の使いが外交を行った九州北部とは違う文化圏なら、邪馬台国とは関係ない土地ということだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 12:47:49.85

>>291
＞事代主神の娘、ヒメ踏鞴五十鈴媛しかいないのだ。

はいはい、イスケヨリかわいいよイスケヨリ。
だいたい、出雲の事代主がそんなところにいるわけない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 12:56:17.44

>>291
西日本全体の青銅器文化の王なんていないよｗ
九州は九州、畿内は畿内で別の国。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 12:57:43.58

じゃあ邪馬台国は九州しけあり得ないな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 13:01:43.96

葛城野郎か
根拠もない説で粘着するねー

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 13:26:11.51

葛城厨と呼ぶ？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 16:45:51.70

>>293
>出雲の事代主がそんなところにいるわけない。

神武が大和入りして事代主神の娘と結婚すると書いてあるだろ。
ということは葛城に事代主神がいたのだ。
おまえは何を言ってるのだ。

また奈良だけではないが西日本一帯に加茂岩倉との兄弟銅鐸が出る。
奈良では上牧に出る。

弥生時代、すでに出雲と畿内は同一文化。

九州は哀しい防人の土地だ、あきらめろ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 16:50:15.39

>>292
＞中国の目に止まらなかった豪族だよ。

3世紀後半から4世紀、小札革綴冑という中国製の冑が十数点畿内の古墳から出る。
九州は1点だけ。
この冑はトヨの朝貢時期に入手したとしか考えられない。

ということは中国と通交していた主体は畿内。
したがって邪馬台国は畿内である。

九州説は往生際が悪すぎ。。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:14:12.51

九州説が勝ちすぎると、無謬主義だのなんだの言われるから考え物だ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:14:26.62

>>299
トヨ東遷説の証拠ですね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:21:45.56

>>300
負けてるから悩むことなし

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:11:38.52

>>298
＞神武が大和入りして事代主神の娘と結婚すると書いてあるだろ。

そもそも事代主と神武では記紀でも世代が違う。
せいぜい末裔の誰かだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:14:38.70

>>298
＞弥生時代、すでに出雲と畿内は同一文化。

考古学的には出雲は筑紫との繋がりが強い。
畿内、という枠組みがそもそも弥生時代にはまだない。
関西は日本海側と瀬戸内海側で違う文化圏で、奈良盆地はさらにどちらにも属さない東海地方の影響下だった。
まったく理解していないな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:44:19.02

つ畿内第５様式分布圏

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:58:20.07

非科学で
　科学に挑む
　　九州説

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:22:23.23

大和朝廷の最初期で既に三輪大神（大物主尊大国主尊）が神として祀られていたわけで、そんな時代に事代主の神が豪族のして存在してるわけ無いでしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:28:16.98

>>307
これもいろいろごちゃ混ぜにしているんだろうな。
三輪山の神の娘が実在の人物で登場するから、奈良盆地の豪族なんだろう。
それを出雲の大国主に重ねて権威づけしただけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 14:27:20.23

鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 14:42:55.66

科学で
　妄想に挑む
　　九州説

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 14:44:46.38

>>299
古墳の年代決定が恣意的過ぎるな
６世紀の古墳を3世紀後半から4世紀と言ってる。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 14:50:34.90

>>303
＞そもそも事代主と神武では記紀でも世代が違う。
せいぜい末裔の誰かだ。

アホか。
神武は事代主神の娘と結婚する。
事代主と神武は1世代違うだけなので何も問題はない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 14:53:05.44

>>304
＞考古学的には出雲は筑紫との繋がりが強い。
畿内、という枠組みがそもそも弥生時代にはまだない。
関西は日本海側と瀬戸内海側で違う文化圏で、奈良盆地はさらにどちらにも属さない東海地方の影響下だった。
まったく理解していないな。＜

アホか。
加茂岩倉との兄弟銅鐸が近畿一円から多数出ている。
また大阪の鬼虎川遺跡の鋳型で作られた銅鐸が出雲から出る。
畿内と出雲は同文化だ。

九州ごとき防人のアホはだまっておけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 14:56:18.43

>>307

＞大和朝廷の最初期で既に三輪大神（大物主尊大国主尊）が神として祀られていたわけで、そんな時代に事代主の神が豪族のして存在してるわけ無いでしょ

豪族でなくて王家だよ。
鴨の語源は神、つまり神族。
崇神は神族の王権を倒して怨霊が恐い物だから大神神社を建て、
手元にあった鏡を放逐、今は伊勢神宮にあるというわけさ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 17:20:58.06

>>312
＞事代主と神武は1世代違うだけなので何も問題はない。

記紀をもう一度読み直せ。