邪馬台国畿内説を批判するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0757日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 15:57:14.45置き方の違いには、期待された効果（機能）が違う、っていう想定もできるわけで
置き方の違い＝重要度の違い、とは断言できないんだよ
岡上はそういう考古学的な思考にまったく明るくない
0758日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:16:32.450759日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:35:31.91＞丸いものを計るのに径ではなく円周（周長）で示している例： 「立木」の太さ
円筒（円柱）状のものは確かにそうだね
その方が計りやすいし
でも、円盤状となると周りに紐を張るのも難しい
0760日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:44:54.47恣意的な計算とは、お前さんの計算のようなものだよ。
キリの良い数字を使っているに決まっているから、ほぼぴったりの漢尺における径二尺が基本なんだろう。
尺度の基準としても使っていたのかもしれない。
いずれにしても、倭人には倭人なりの尺度があったのだろう。
0761日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:47:37.65＞置き方の違いには、期待された効果（機能）が違う、っていう想定もできるわけで
＞置き方の違い＝重要度の違い、とは断言できないんだよ
虚しい言い訳だな。
見苦しい。
0762日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:48:36.70＞でも、円盤状となると周りに紐を張るのも難しい
銅鏡の縁に沿って紐を張るのが難しい？
幼稚園児かよ。
0763日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 16:52:40.71そこまでして測らんでも、径でよろしいかと。 どうでもいいんだけど。 ＠阿波
0764日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 17:00:21.270765日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 17:10:29.94＞キリの良い数字を使っているに決まっているから、ほぼぴったりの漢尺における径二尺が基本なんだろう。
「決まっているから」というところが、都合のいい憶測or妄想
例えば、「主要紀年・銘文鏡 一覧」っていうページで鏡の面径見てごらん
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
面径が、きりのいい数字になってる鏡なんてないだろ？
＞恣意的な計算とは、お前さんの計算のようなものだよ。
恣意的な数値の採り方をしているのが、八咫厨の人たちだよ
周尺の咫の値としては、「咫＝16.9センチ」
これが一番、根拠がしっかりしてる
＞倭人には倭人なりの尺度があったのだろう。
>>744から一部を再掲
短里と同じってことは、「咫で計った」としないと、
九州説が成り立たないから言い張ってるだけってことだね
分かりやすいわな
0766日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 17:11:45.60＞アタ なんだから、手で測ったんだろ。あほじゃねーの
で、その手は誰の手なんだ？
自分の手で、アタが何センチになるか、計ってみたら？ｗｗ
0767日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 17:55:02.67俺は18.5cmだな。ちなみに170センチ。
0768日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:09:22.84おれは21cmだ
0769日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:13:47.24婦人の手なら１〜２割は小さいね
0770日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:19:51.89もとが身体尺なんだから、もうちょい大きいだろうな。
ちなみに嫁は18cmだった 身長155cm
0771日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:28:57.110772日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:36:19.98つまり、男子の手よりやや小さい女子の手の尺のような大きさになる。
でもそれが定義なのではなく、あくまでも最初の定義は円周のはず。
0773日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:40:03.49恣意的に定義すれば
な ん で も o k
0774日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 18:42:55.56八咫にしたい欲望100%だな
w
0775日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:03:25.06八咫＝円周長ではなく、八角形の八辺の和で計ることになるのは気づいたかい？
そうなると、半径23.1の円だとすると、八角形の一辺は
=23.1×sin(22.5×π/180）×２＝17.7センチだ
一咫＝17.7センチなら、八咫になるけれど、
これまで八咫厨の連中が主張していたのは
漢尺の八寸で、18.5センチだよな
いろいろ、合わないんだよ
まあ、計算しただけの机上の空論だからな
円周長が八咫って言うのは
0776日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:06:00.02だいたいあってるじゃねーか。
計算ご苦労様
0777日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:06:44.07＞でもそれが定義なのではなく、あくまでも最初の定義は円周のはず
何度も何度も書くけれど、半径が一尺、あるいは二尺ちょうどじゃないと
使い道がない単位が、単位として成立する余地はないっての
それに、円周長が最初の定義だったら、何をさておき
「円周長を咫で示した例」が多数あるはずだが、
「一例たりともない」
この、不整合を説明できない限り、
「咫の最初の定義は円周長」という主張の「説得力はゼロ」だよ
0778日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:10:46.93八アタになると。。。
なるほど
0779日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:17:11.54＞だいたいあってる
ということは、これまで平原1号墓出土鏡の面径が二尺「ちょうど」だから
意識して作ったはず
ってのは、いみがないってことだよな？
大体合ってる、でいいんだったら、二尺ちょうどにする理由はない訳だ
つまりは、ただの偶然ってことだろ？
まったく他の事例が出せないし、
実際、鏡の面径を、尺ちょうどにするような例はないしｗ
>>765の部分を再掲
例えば、「主要紀年・銘文鏡 一覧」っていうページで鏡の面径見てごらん
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
面径が、きりのいい数字になってる鏡なんてないだろ？
「偶然じゃない」といえるだけの、「根拠」を状況証拠でもいいから、
そろえてから出直しておいで
こっちは、丸い円盤状のものを円周長で計った例はないっていうのと
「咫」で長さを計った例はない、というのを根拠として出してるよ
さあ、がんばれ！
0780日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:21:55.22漢尺の八寸で18.5センチを「咫」として計算すると、
当てて計っていくと、8回で378度分になるね
１８度も余分になる
0781日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:25:39.15そうなるように指で加減すればな
w
0782日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:28:26.26だからこういうこと。
平原の鏡は、当時、漢の二尺の鏡として作られた。
それを後世、倭人がアタで測ると8アタぐらいだった。
だからやっぱり八咫鏡であってるな
0783日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:32:30.14平原1号墓出土鏡は、「漢尺で二尺」「ちょうど」になるようにきちんと計って作った
でも、円周は、親指から中指まで手を広げた長さがたまたま「17.5センチになる人」が
「漢尺とは関係なく」、「手を当てて計った」から、八咫になる
だから「八咫の鏡」だ
面径二尺は「きちんと測った」けど、八咫は「大体あってる」
こういうことかな？ｗｗ
0784日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:35:56.00これ、前にも書いたんだけれどさ
＞それを後世、倭人がアタで測ると8アタぐらいだった。
「後世」っていつだよ？
平原1号墓出土鏡は、「破鏡」供献されて、「埋められてる」から、
昭和になって発掘されて、復元されるまでは「計れない」んだってば！
誰が計って、誰が八咫だって、判断するんだ？
0785日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:38:10.72合わないとなったら、「大体合ってる」とか言い出すｗｗ
0786日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 19:38:44.84全数破砕したって、何でわかるんだ？www
0787日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:28:57.460788他スレをあらすなクズ
2018/04/28(土) 20:34:46.74他スレにめいわくかけるな
さらしあげ
0789日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:36:14.66それが重要。
そしてそれが基準となる。
八咫の大きさの鏡があったと。
それを持っていたのは神にも等しい権力を持つ女王であったと。
0790日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:36:52.56だよなぁ
意味のない論争
0791日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:47:35.13あんたなあ
宗教を学問することはできるが
宗教じゃ学問はできないよ
0792日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 20:49:34.97はい
「ぴったりだから八咫だ」説が死亡
0793日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 22:31:38.54魏から下賜されたはずの卑弥呼の鏡はたった100枚しかない。
卑弥呼の死後に副葬品として埋葬されたのか、権威の象徴して後世まで伝来したのかさえわからない。
魏晋の消滅によって象徴的な意味は失われ、ゴミ扱いになったかも知れない。
逆に倭側の政情変化によって陳腐化した可能性もある。
永続的に大事にされたかどうかなど、誰にもわからない。
半世紀前に300台余り生産された2000GTですら、現存は約100台と言われてる。
わずか半世紀で3分の1だぞ。
2000年前の100枚なんか、1枚も残ってない可能性の方がずっと高い。
三角縁神獣鏡は出土枚数の多さから考えてイコール卑弥呼の鏡では無いだろう。
ただ、三角縁神獣鏡・その他の形式の鏡に見られる景初、正始などの紀年銘は無視してはならない。
型取り・模造コピー品であれ、国産オリジナル鏡に記銘したものであれ
「景初・正始年間の紀年銘鏡に権威があると考えた国内勢力の作」
であることは間違いない。
結論をいうと、邪馬台国だな。
真贋問わず景初・正始の紀年銘鏡が出土されれば、その場所は少なくとも邪馬台国の支配地域だった可能性が高い。
2000年後ぐらいに現代の遺跡が発掘され、「ガルダン」や「ザ・アニメージ」のプラモが発掘されたら、そこは1980〜90年代の日本である可能性が高いだろう？
本物のガンプラじゃない！パチモノだから日本じゃない！って事にはなるまい。
0794日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 22:55:15.25＞魏晋の消滅によって象徴的な意味は失われ、ゴミ扱いになったかも知れない。
これは後漢鏡の話がそのまま当てはまる。
邪馬台国においてはすでに後漢鏡に漢の皇帝の権威はなく、国産の鏡の方が重要だったのである。
その中で最高峰が平原の鏡だ。
＞「景初・正始年間の紀年銘鏡に権威があると考えた国内勢力の作」
＞であることは間違いない。
＞結論をいうと、邪馬台国だな。
飛躍している。
本来の持ち主以外が、権威づけのために複製したのだろう。
邪馬台国であれば、本物を配るだけで良い。
複製したのは、コピーブランドの構造そのものだ。
畿内は邪馬台国ではない。
0795日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 22:58:15.17w
0796日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:02:24.39邪馬台国時代の倭国には文字がないんだよ
卑弥呼が倭王になったことを諸国に知らしめるにはどうすればいい？
使者が口頭で伝えるにしても、諸国の豪族らは疑うだろうし、
あまりピンと来ないだろう
詔書の写しを作って配っても、諸国の豪族らほぼ読めない
だから魏の精巧な鏡を配れば、諸国の豪族も実感しやすい
おそらく邪馬台国は複製品を大量に作って、
傘下の国々だけでなく、中立国や敵国、遠国にも配りまくって、
卑弥呼が倭王になったことを宣伝して知らしめたと思われる
0797日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:05:26.65そもそもそんな広域国家じゃないんだって。
鏡を持ってこられても、その意味すらわからないよ。
0798日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:10:59.66邪馬台国の使者が口頭で「わが邪馬台国女王殿下が、大魏の天子より倭王に任ぜられ
ましてございます その際に鏡を下賜されまして、貴国にも1枚差し上げますので、
大切になされよ」と言えば、遠い国の豪族でも驚いて邪馬台国の威光にひれ伏すだろう
戦国時代に豊臣秀吉が「余は天子様より関白に任ぜられた。遠国の大小名は戦を停止して上洛せよ」と命じたことと似ているかもしれん
戦国時代は文字があったし古代よりも情報網は発達していたから、モノを配る必要はないとは思うが
0799日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:11:51.65＞全数破砕したって、何でわかるんだ？www
破砕してないのは、「どこ」にあるんだい？ｗｗ
空想でものを言っても、無・意・味！ｗ
0800日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:42:08.52＞邪馬台国の使者が口頭で「わが邪馬台国女王殿下が、大魏の天子より倭王に任ぜられ
＞ましてございます その際に鏡を下賜されまして、貴国にも1枚差し上げますので、
＞大切になされよ」と言えば、遠い国の豪族でも驚いて邪馬台国の威光にひれ伏すだろう
田舎豪族はそんなの知るか！と追い返すだろうね。
実際問題、当時ののろまな補給路では遠征は困難であり、本州の豪族が筑紫倭王家に従う理由は必ずしもない。
例外は筑紫と出雲であり、半島大陸への交易路をかけて覇を争ったかもしれない。
筑紫から出雲へは海流を利用すれば数日で着けるので、列島の代表権をかけた争いがあったのだろう。
0801日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:44:09.46＞昭和になって発掘されて、復元されるまでは「計れない」んだってば！
＞誰が計って、誰が八咫だって、判断するんだ？
副葬されるまでの間に何年間も卑弥呼が祭祀で用いていたわけだから、誰の目にも巨大でおよそ八咫の鏡であることがわかっただろうよ。
0802日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:46:30.64これで終わりだろう
0803日本＠名無史さん
2018/04/28(土) 23:51:32.66だからこそ、稲佐の浜での恫喝が効いたんだよ。
大国主は自分の命を差し出す代わりに民の命を救い、社に隠れた(亡くなって祀られた)のだろう。
そして筑紫の日向の伊都国に天孫族の倭国王権が確立された。
0804日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:00:17.20＞そもそもそんな広域国家じゃないんだって。
＞鏡を持ってこられても、その意味すらわからないよ。
例えば、壱岐国の原の辻遺跡でも、畿内第V様式の影響受けた土器が出ているし、
縄文時代から広域の交流・流通があったんだよ
https://www.city.iki.nagasaki.jp/material/files/group/27/1222c2c16dd1ab975c162c72c821f1b4.pdf
四隅突出型墳丘墓の範囲も広域だし、大型銅鐸の出る範囲も広域だよ
古来そういう広域交流の中で、倭人の領域＝倭国がまとまりを持って存在している
九州説の連中だけ、倭国を小さくしたがるのは何なんだ？
0805日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:04:34.76当時の倭国なんて統一もされていない
少し後の倭の中の大国たるヤマト出雲吉備熊襲にせよ、
魏の大兵力数十万には遠く及ばない圧倒的な兵力差がある
だから当時の倭国内の国々はかなり魏に恐れをなしていたと思われる
もし本気で魏が遠征してきたら、兵力差が段違いどころか次元違いで防げないからだ
（実際は魏の水軍は対呉方面が主で、日本を遠征することはないと思うが、
当時の倭国で、そこまで楽観してわかっていたとは思えん）
だから邪馬台国のバックに魏がいるという衝撃は、現代の想像以上に大きかったと思われる
0806日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:09:57.46＞誰の目にも巨大でおよそ八咫の鏡
誰の目にも、「デカい鏡」なのは分かるだろうが、「八咫」ってのはどこから来るんだ？
>>782で「それを後世、倭人がアタで測ると」って言ってたのは、矛楯を指摘されたらもう撤回するのかい
本当にその場の思いつきだけだな！
それに、八咫ちょうどだから八咫鏡、ってのは完全に撤回するんだな？
自分でも「およそ八咫の」って書いてるぐらいだから
それより、九州説は「魏晋里が伝わってないから短里」って主張してるのに
平原1号墓出土鏡は「漢魏尺」で二尺でいいのか？
尺が正しい長さで伝わっていたら、6尺＝歩で、300歩＝里なんだから、魏晋里が
使えないっていうのと矛盾するんだぞ？
まあ、九州説がまともに考えてるとは思ってないけどさ
0807日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:11:49.230808日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:20:01.610809日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:40:51.98＞だから邪馬台国のバックに魏がいるという衝撃は、現代の想像以上に大きかったと思われる
これは九州が倭国だから成り立つ話だ。
魏の使いも伊都に滞在したからな。
卑弥呼が畿内にいたら、九州勢力がブロックしてしまうだろう。
九州からの畿内まで水行陸行が続くなら、とてもじゃないが九州など支配できず、魏は九州と手を結んだだろう。
いやむしろ実際に九州が魏と結んでいたのだろうね。
0810日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 00:42:30.34＞縄文時代から広域の交流・流通があったんだよ
＞古来そういう広域交流の中で、倭人の領域＝倭国がまとまりを持って存在している
交易をするのと、国としてまとまるのは、ワケが違う。
交易だけなら縄文時代から列島全体で交易していたが、その時代には倭国を想定しないんだろう？
完全に矛盾している。
0811日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 05:33:52.05景初・正始紀年鏡は「それを持っていておかしくないバックグラウンドがある者」が配布することに意味がある。
因果関係なしにいきなり鏡だけ出してもそれは「出自不明の謎鏡」でしかなく、権威付けにはならない。
真正の下賜鏡は数量限定のレア品なんだから、そう簡単にバラ撒けない。
真正は真の所有者がストック、配布用には模造品ということだろう。
八咫鏡に着目する人も居るが、邪馬台国関連の史料に出てくるような話ではないので邪馬台国スレ的にはあまり意味はないかな。
畿内勢力が北九州勢力を征服した際の「戦利品」なのかも知れないし、北九州勢力から畿内勢力への「献上品」かもしれないし。
高天原=九州と比定して、神器を九州由来と考えてもいいけど、神話レベルの話になってしまう。
平原遺跡時代（弥生後〜古墳前）にはすでに畿内にヤマト王権（あるいはその母体）が存在したわけで、それが九州から分派であったとしても別れたのは時代的に邪馬台国期のずっと前だろう。
0812日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:16:06.41＞交易をするのと、国としてまとまるのは、ワケが違う。
＞交易だけなら縄文時代から列島全体で交易していたが、その時代には倭国を想定しないんだろう？
＞完全に矛盾している。
例えば、同じ言語を使うとか、同じものを食べるとか、そういったことが民族・倭人としてのまとまり
国としてのまとまりは、首長層の卓越から王の台頭を経て、国になっていく
九州説のいう「九州のみの倭国」は、列島内の他国の情報が大陸に伝わらないことが必要条件だから
交易・交流も否定しないと通用しない
3世紀当時、北部九州より、吉備、出雲、丹波、大和の方が、王権の発達が進んでいて、
より強い王が存在している
その状態で、各地からの交易で各地の人が北部九州にも来ていたら、北部九州の首長が
倭国王と認められるのは無理だよ
0813日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:23:53.16＞平原遺跡時代（弥生後〜古墳前）にはすでに畿内にヤマト王権（あるいはその母体）が存在したわけで、それが九州から分派であったとしても別れたのは時代的に邪馬台国期のずっと前だろう。
ここが疑問。
ヤマト王権の分派は卑弥呼とそれほど変わらぬ時代であり、まだ強勢力ではなかったのではないか？
0814日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:27:32.35＞国としてのまとまりは、首長層の卓越から王の台頭を経て、国になっていく
畿内説はどうしても力で抑える話になってしまう。
しかしそのような考古学的根拠はない。
＞九州説のいう「九州のみの倭国」は、列島内の他国の情報が大陸に伝わらないことが必要条件だから
魏志倭人伝にも東の海の先にも倭人がいると書いてあり、情報そのものは伝わっている。
しかし本州の中でも筑紫に近いところである出雲を倒した後であれば、直ちに筑紫の代わりに大陸との交渉を目指す勢力はいなかっただだろう。
0815日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:35:33.62阿波を避けて、いくら九州と畿内と言い争っても無駄。 ＠阿波
0816日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 06:58:04.50批判したい相手の説の内容も知らない人間が蠢いているんだから
邪馬台国畿内説を批判するなんて
夢の夢だよなぁ
0817日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 07:54:53.50>より強い王が存在している
ここ、完全に妄想だなwwww特に大和ところ。
鉄器もないのに王権とな？ 銅鐸祭祀の王権かな？？？
0818岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/29(日) 08:42:35.00小石室で絹に包まれた画文帯が出てきたら、それが畿内最大の大きさだったら、
内行花文鏡の上にあると考えてもいいですが。現状では畿内でも内行花文鏡が階層の頂点です。
役割が違うからというのは、逃げもいいところです。
役割の差はもちろんあったでしょうが、サッカーはフォワード、野球は4番、
やっぱり階層は厳然としてあるんですよ（笑）
内行花文は王権の象徴、三角は量産の贈呈品。
0819日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 08:53:56.05＞宮内庁所蔵
と書いてあったりするでしょ、
古代の宮内庁の偉い人というのが・・・三貴子
0820日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 09:00:35.940821日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 09:03:36.770822岡上 ◆Lv09mLa3HM
2018/04/29(日) 09:28:38.79寺澤先生が泣いてますよ
面倒ですので、ご自分で再読ください。
王権誕生 p249
「平原一号墓の鏡は、（中略）比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
0823日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 09:32:27.930824日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 09:37:12.25阿波を避けて、いくら九州と畿内と言い争っても無駄。 ＠阿波
0825日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 10:08:01.31末廬国・伊都を定説通り松浦・糸に比定すると距離はもちろん方角も全然合わない。
1000里、100里など「キリのいい数字」の羅列から考えて「長距離=千里」「中距離=500里」「短距離=100里」ぐらいの大雑把な感覚的"表現"で、里を"単位"の概念では扱っていないんだろう。
超長距離だけど1万里ってほどじゃないかな？=7000里、超長距離よりさらに上=12000里、中距離よりちょっと少ない=400里。って感じで。
現代人でも「小一時間」なんて言ったりするだろ。この場合の「時間」は24時間制における単位時間ではない。
倭人伝を正しく読み解くには、里程の概念から脱却せねばならない。
0826日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 10:11:41.630827日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 10:32:55.300828日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 11:28:05.320829日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 11:38:53.400830他スレをあらすなクズ
2018/04/29(日) 15:28:30.000831日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 19:58:30.47とあるが、
朝鮮半島-対馬間
対馬-壱岐
壱岐-松浦半島
の実際距離は実際には等距離には程遠い。
松浦半島から糸島半島の距離は、壱岐-松浦の半分でもない（むしろ同距離に近い）
上に、東南を東北に読み替える必要がある。
これは短里説だろうが、九州説だろうが畿内説だろうが、比整合してないんだから仕方ない。
逆に聞きたいんだが、魏志倭人伝の距離方位が「正確」だと思ってる奴は、一大国や末盧国、伊都国をどこに比定してんの？
0832日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 20:07:13.89＞逆に聞きたいんだが、魏志倭人伝の距離方位が「正確」だと思ってる奴は、一大国や末盧国、伊都国をどこに比定してんの？
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り） ＠阿波
0833日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 20:11:18.970834日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 20:11:20.40http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524960113/l50
0835日本＠名無史さん
2018/04/29(日) 21:03:14.83直線距離でも20km近くあるんだから。
長里説に立つと、今度は距離が足らなさすぎる。
陸上距離なら正確なはず！という思い込みに囚われると、距離に適合する場所を必死に探して、>>831みたいにほとんど賛同する者のないヘンテコリンな比定地を持ち出すことになるんじゃないの。
0836日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 00:31:33.18＞畿内説はどうしても力で抑える話になってしまう。
これを畿内説側が言っているのを見たことがないんだが？
九州説側が「支配ー被支配の関係」って言いたがっているだけだと思う
畿内説側は全員とは言わないが、共立による祭祀の統一を基盤にした各地の首長の
統治はそのままの緩やかな連合体と見てるよ
0837日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 00:42:15.69＞東の海の先にも倭人がいると書いてあり
九州説はいつもこうやってごまかすよな？
原文は「女王國東渡海千餘里、復有國。皆倭種。」
渡海「千余里」だよ
どんなにがんばっても、これを本州に当てるのは無理な話
漢書地理志に見える魏略逸文では
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」と冒頭の文に続けて
「度海千里復有国」とあり、千里渡ったところにも倭種に国がある、というだけの文になっている
千里渡って倭人の国がある、というのは、
半島から対馬、壱岐と千里渡ったところの島も倭種の国、というのを表していると見て矛盾がない
0838日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 00:45:12.69＞伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
根拠なしで無意味
0839日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 06:34:13.81＞根拠なしで無意味
伊都国（直方）に一大率が置かれた理由を教えて進ぜよう。
伊都国は一大率（筑紫忌部）が大陸出入りを監視するための言わば、出入国管理局。
その伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や帯田遺跡だろう。
大陸からの往路 玄関口（福津市周辺 万津浦）
大陸への復路 出航地（平戸市周辺）
伊都国（直方）は大陸往復路の分岐点である。
だから、大陸出入りを監視出来る立地（内陸）の直方辺りに一大率（筑紫忌部）が置かれた。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波
0840日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 06:41:33.15思いしらすスレだな、ここは
0841日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 07:35:52.44初手から見誤ってるから、伊都国の位置もおかしくなる。
中国の古代船がある程度天文航法ができたとしても地乗りが最も安全なのは間違いない。
壱岐から目と鼻の先に松浦半島あるのに、あえて航行距離を延ばす必要はない。
動力船じゃないんだから補給や乗員の体力の問題もあるし、松浦なら手漕ぎ船でも壱岐から日のあるうちに着ける。
可能な限り会場で夜を迎えたくはないからな。
0842日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 07:52:49.10万津浦なんていう、信頼度も測れない情報に飛びついて、無理なでっち上げをしているだけじゃないか
0843日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 07:55:15.88対馬海流に流されて、末羅國（呼子、唐津）は有り得ない。 対馬海流に無理なく乗って、末羅國は世界遺産の宗像方面だろう。
魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも唐津に上陸していない。推して知るべし。
もし古代より、唐津やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって唐津周辺が世界文化遺産になっている。 ＠阿波
0844日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:16:18.51＞対馬海流に流されて、
これは事実、だが
＞末羅國（呼子、唐津）は有り得ない。
これがご都合主義の憶測
対馬海流の流速は流軸付近で毎秒50cm程度
流軸からそれればもっと遅い
手こぎで十分に修正の効く程度の流れでしかない
＞元寇・朝鮮通信使も一度たりとも唐津に上陸していない。推して知るべし。
これは目的地が端から異なってるんだから意味ないだろ？
東京を目指してくる人たちが鎌倉には来ないから
鎌倉には幕府はなかったってのと同程度のいい加減さ
0845日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:17:48.55あまり欲しがる人がいなかったように見える
0846日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:20:53.43＞直方には海がないから臨「津」搜露できないだろ？
一大率（筑紫忌部）の下っ端役人が福間海岸辺りへ出向いたんだろう。 ＠阿波
0847日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:24:46.38＞これは目的地が端から異なってるんだから意味ないだろ？
もし古代より、唐津やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって唐津周辺が世界文化遺産になっている。 ＠阿波
0848日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:27:40.92壱岐-松浦半島でも進角を調整すれば海流はさほど問題にはならないが。
しかし、宗像地域に末盧国を採ると、後の比定地がグダグダになる。倭人伝に末盧以降に西行する表現は無いから平原や那珂の遺跡をガン無視ということになる。
何度か挙がってる大型内行花文鏡からも推察できるように、平原に重要集落があった事は確かなわけで、魏史がそれに触れないのはあまりに不自然。
末盧=宗像地域説でもいいが、倭人伝の距離方位描写がデタラメだというのを補強することになる。
0849日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:38:24.36＞しかし、宗像地域に末盧国を採ると、後の比定地がグダグダになる。
いや、魏志倭人伝にあるとおりの距離・方向で比定地を示せる。 ＠阿波
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
0850日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:41:19.030851日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:44:15.56＞倭人伝に末盧以降に西行する表現は無いから平原や那珂の遺跡をガン無視ということになる。
はやく、「平原や那珂の遺跡・大型内行花文鏡」の呪縛から解き放されることを祈念する。 ＠阿波
0852日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:44:19.30蒙古襲来の文永の役では対馬壱岐を落とした蒙古軍は、
次は肥前国沿岸の松浦郡を襲撃し、応戦した松浦党は壊滅しているよ
まさに対馬国→一支国→末蘆国と来た魏志倭人伝のように
そして博多湾に最後に上陸した
0853日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:48:25.49＞うん、だからその比定地がすでにグダグダなのがわからないかな？
グダグダというなら、↓にどう答えるの？
↓
もし古代より、唐津やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって唐津周辺が世界文化遺産になっている。 ＠阿波
0854日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:54:36.88＞次は肥前国沿岸の松浦郡を襲撃し、応戦した松浦党は壊滅しているよ
それはね、宗像方面に着いてから、博多湾を西進して、出航地の平戸方面へ集結移動途中の襲撃なのよ。
いきなり、松浦郡に到着して襲撃したんじゃないのよ。 ＠阿波
0855日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 08:59:18.96邪馬台国とは時代背景が違う。
宗像から弥生中後期の遺跡・出土物として大陸・半島由来のものが見つかってたっけ？
0856日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 09:16:01.50＞宗像から弥生中後期の遺跡・出土物として大陸・半島由来のものが見つかってたっけ？
「田熊石畑遺跡」「今川遺跡」「手光於緑遺跡」などどうかね？
もし古代より、唐津やその周辺が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって唐津周辺が世界文化遺産になっている。 ＠阿波
0857日本＠名無史さん
2018/04/30(月) 10:09:19.14「畿内説者のレベルの低いこの重複偽スレッドでは、岡上氏の能力の全てを引き出せないからね。。。。
岡上氏が投稿しなくなったのも、そういうことなんじゃないのかな、」
とか
「岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。 」
とか
「僕たちは、なぜか岡上氏だと勘違いされているね。。。
僕たちにとっては、あの博識な岡上氏と間違えられるのは光栄なのだけれども、、、、、
思い込みの激しい、キナイコシと皆に呼ばれている、奈良の狂った老人に、いわれのない誹謗をされている本当の岡上氏に、申し訳ないね。。。」
とかいうのは、自演ってことでOK?
九州説のやつが他人を誉めることってないしｗｗ
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