明治維新がなくても江戸幕府が日本を近代化させていたよな ５ [無断転載禁止]©2ch.net
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フランス式の政治体制を取り入れて徳川慶喜が初代大統領→しばらくして大統領も公選制に移行→議会の設置
地方自治は引き続き諸藩に任せる→しばらくしてフランスを習って廃藩置県実施
政治の中心地は引き続き江戸→必然的に江戸が日本の首都になる
幕府陸軍と海軍奉行→そのまま日本陸軍と日本海軍になる
結果的には明治政府が実施したことと何も変わらない
ただ江戸幕府が近代国家を作っていたら古き良き日本はもっと残っていただろう
明治政府に近代化させたせいで天皇は京都を追い出され、城や寺などの建物が破壊され、和服文化が消滅し、太平洋戦争が起きたのだ 暴走する連中に理屈が通じると思うほうがおかしい
だいたい幕府だの薩長だの縦割りで語りたがるけどさ
大政奉還後の佐幕側の下っ端なんて文久ころの長州とそう変わらんぜ >>797
鳥羽伏見で先に発砲したのは薩摩のはず。
薩摩は最初から一戦するつもりだった >>799
そりゃ旧幕府軍が退去せずに戦闘行動に入ろうとしたからじゃね
砲撃したのは大政奉還を評価してた伊地知だし
その前から旧幕府軍は薩摩海軍を攻撃して戦闘行動に出ている
大軍でもって上洛しろという指示も朝廷から出てないし 京都では薩摩藩士が道を歩くと斬りかかってきたり撃ってきたりする奴がいる状況だからなあ
そんな時に武装して大阪から上ってきて戦闘にならないと考えてる方がおかしい
でも薩摩が先に撃って来たとか能天気な発言してるってことは、末端の動きを把握してなかったんだろな >>796
勝者も敗者もやがて消えゆく運命と考えると、戊辰戦争って物悲しいね…
>>797
末端は薩摩の挑発にばっちり嵌って感情的になってたんだろうね >>802
西南戦争とか萩の乱とか佐賀の乱とかな。
維新の主動力だった連中が今度は叩き潰されてる 当時は戦争でしか政権交代なかったからね
日本最高の武将とされながら武装蜂起に見切りつけた板垣退助さんは最強やね >>788
戦国期から桃山期でも名将なんかほとんどおらんじゃろう。まあ名将の条件たぁ、
部下の進言を聞く耳を持ち、衆心一致を心がけるかの人徳によるし。
>>790
何も侵略する必要も無あし。
>>794
満洲族は、漢民族も仲間に取り込んだし、それ以前にモンゴル人も取り込んだけぇ、
万里の長城の防備軍事費削減も出来たし、自己抑制の強いツングース系らしゅう、
宮廷も簡素に節約し、皇帝自らが範を示したけぇのう。
満州や中国で血税の機密費を欲望のまま湯水のように豪遊に使うた日本の軍部たぁ
格が違うよ。
作家の陳舜臣氏が「満洲族は徳川慶喜のような容貌が多いですね」とされたが、
南ツングース容貌の慶喜公は清末の堕落した満洲族皇帝と同レベル程度。
>>799
陣を構えた以上のう。まあ戦闘自体も偶発的に発砲とかで突然バタバタと始まる
もんじゃし。計画通りに始まるわけ無あし、想定外、錯誤の連続が戦闘なんよ。
いちいち上の命令待ちよったら、戦闘主導権取られるんじゃけぇ前線部隊が勝手に
やるし後続部隊も放っとけんけえ、否応無う全面戦闘に成るわけじゃし。
>>804
板垣退助さんは、別格じゃけぇのう。戦闘を経験した将兵なら板垣さんの指揮下で
戦いたい思うじゃろうし、逆に間違うても大久保利通の指揮下で戦いたい将兵じゃの
おらんじゃろう。 >>799
戦さたぁ、今じゃ云う好機をのがさんことじゃし、前線下級指揮官と兵の独断で
決めるもんじゃし。
http://tomhana191.exblog.jp/2256087/
『華中第一線』 当時法政大学名誉教授であった森戸太郎氏の序文から引用されとる
のう。 そして戦争とは私達が考えているように、イメージしているように参謀達の
作った作戦計画通りにそもそも始まってくれないということ。考えも及ばない時間と
場所で突然バタバタと始まる。
だから戦争とは最前線の下級指揮官の手仕事だともいえる。最前線の下級指揮官と
兵士の英知と英断、度胸と機敏さが結局戦局を制し勝敗を決する。ということは
戦争の真実とは第一線の戦闘参加者でなければ判らないということだ。」
勃発的なんは放っとけんけぇのう。マレー戦でものう。広島育ちの越智春海
元陸軍大尉が書いとられる。
『私たちはタイ式の軍服を着ているので、とても人気があった。突然、烈しい銃声が
おこった。 「ありゃりゃ。やり出したでぇ」「相手は、どこの軍隊ならァ」
「タイに決まっとらァや。ラッパなんか鳴らしやがるけん、こういうことになるんよ」
いよいよ猛烈な射ち合いになった。砲声もまじって来た。敵の砲声らしかった。
兵隊たちは、もう善人面ではなかった。闘犬が相手を発見した時の、 あの筋肉の
痙攣が、全身を走っていた。何かを探るような沈鬱な目は、 殺人者のみが持っている
こわい色だった。それはたぶん、世界中の女性を失望させる、ショッキングな色合い
だった。
「前へ!」 市川大隊長の右手が、ほんの十センチほど動いた。それで充分だった。』 >>799
まあ、>>806の下のタイの軍服着せて敵軍を欺く計画は作戦の神様?辻政信参謀殿の
立案で、「馬鹿馬鹿しい、何つまらんこと考えとんなら!」云う下士官や末端の兵と
違い、エリート高級軍人らは、思いつかなかった素晴らしい作戦と称賛しよったん
じゃけぇ、日本の東アジア的官僚社会の知能指数秀才エリート高級軍人らは、短絡的、
楽観的、脳天気で現場に疎いわけで、臨機応変で機敏な広島部隊ゆえ対処出来たが、
辻さんの作戦指導で成功した例が皆無なのに広島師団赴任の時だけ結果的に
勝利じゃけぇ、無能な上層部から信頼されたけど広島師団以外は全て負け実績も
大したもんよ。タイ服着せた失敗を隠すように前線出て来て責任転嫁の将兵叱咤した
ところで作戦の失敗は自らが愚かたぁ考えん狂信的カルト精神だけじゃけぇ。
板垣退助さんなら今村均大将同様、辻さんに口出しさせんかったろう。 読んでないよ
短時間で長文連投する奴は佐幕・薩長ひいき関係なく支離滅裂 なぜか薩長土に優れた指揮官が居たんだが
起用した薩長土が凄いんじゃないかな
長州は滅亡寸前の所を何度も脱藩した上に危険人物である高杉を何度も起用し窮地を逃れたし
島津久光も西郷を嫌って島流しにしたけど結局起用してるし
第二次大戦も石原莞爾みたいな人物が居たけど起用されなかったなぁ 幕府で大村益二郎に対抗できた軍略家は恐らく小栗だが、勝を使ってしまったのは幕府にとって不幸だったな。 >>811
薩摩、長州の指揮官が優秀?になんるんか?
http://www.hodaka-kenich.com/history/2014/05/01133931.php
{戊辰戦争で、仙台藩が最大の犠牲者を出したのは、ここよりもひとつ前、浜通りの
戦い『駒ヶ岳の戦い』である。熾烈な激戦となり、仙台藩は数百人の死者を出して
いる。のみならず、官軍側も、多くの犠牲者を出している。
広島側の資料を見ると、戦場が「駒ヶ岳山麓」の水田地帯だった。すさまじい
仙台の猛攻に対して遮蔽になるものがない。敵から丸見えの広い田園地帯で行われた。
仙台藩が総力をかけた、猛烈なる防戦で、一兵も進めない状態に陥っている。
芸州・神機隊が「ここは駒ヶ岳の関門に向って、正面突破を図ろう」と提案した。
すると、 「長州藩の隊長はこれには周章（うろたえ）てしまった」と記す。
下関で四か国と戦い、第二次征長でも練磨の、戦い巧者の長州がおびえるほど、
仙台藩は強かったのだ。仙台藩は大小砲を激発し「筑前藩も猶予して進まず」。
「この激戦は環視（みているだけ）では解決できず。敵の飛弾を犯し、
切り込まざるは利なし。抜刀し突撃するべきだ」
神機隊はそう主張するが、長州藩、筑前藩の両隊長はついに動かなかった。
『先鋒の神機隊は突貫、突撃した』
初めのうちは長州・筑前は無謀だと笑っていた。それが驚きになり、やがて賞賛に
変わったのだ。『われらは駒ヶ岳の砲台に登り詰めた。そして、縦横に敵兵を斬殺
していく。乱殺に遭った敵は、兵器や屍を放棄して、仙台藩はことごとく敗走して
いく』
長州や九州諸藩の連中は無謀な正面白兵激突こそ、勝負付けが出来るんじゃが、
山口や九州のもんは臆病じゃけんのう。ましてや指揮官クラスは無能でえ(笑)。 >>812
でも日本国の将来にとっては良かったんじゃなかろうか >>812
前線の経験が無あ机上の空論の大村益次郎や小栗上野介じゃ、>>127の岩国の被差別民系
維新団にゃ勝てんし、ましてや>>813の安芸神機隊にゃ当然勝てんよ。
小栗さんの東海道封鎖も中山道から攻められとんじゃけぇ最初から破綻しとるし。
浜通りの戊辰戦争で功利主義の大村益次郎はどう指揮するんか?
結局戦闘で勝利を得るんは、戦術の常識から外れて、敵さんへの思いもせん非常識な
攻撃することなんよ。 広島県の安芸の賀茂、豊田の芸南と備後の壮丁の福山連隊も、
無謀な正面激突で勝利したし。
「敵前で橋を渡るなどということは、常識はずれだ。せっかく連隊主力が上流で
渡河したのだから、そのコースを利用するのが常道である。が、本道上に待機していた
一部隊は、本隊が対岸で戦闘を始めると、やにわに橋を突っ走って行ったのである。
どういう考えだったのか、それは判らない。 「たいしたこたァ、にゃァ（ない）」
と、思ったのだろう。 しかし、この無謀な突撃で、橋梁付近が一大乱戦場になった
のは事実だ。大戦果には必ず、こういう常識はずれの行動が付随していることが多い。
捨て身になって奮戦していたグルカ兵が、この緒戦に敗れてからは、日本軍の姿さえ
見れば、逃散するか、両手を頭上に上げてゴム林から出て来たのは、この最初の一撃が
いかに痛烈であったかの証明であろう。」
『市川少佐は仰天した。（またか!)と思った。しかし今度だけは無茶だ! とも思った。
しかし、放ってはおけない。「各部隊前へ!」より他になかった…。
仙台幼年学校の区隊長から、この歩兵十一連隊(広島)の第三大隊に転任して来た
市川正は、しばしば戦理に合わぬ攻撃法をやらかす部下たちを、ほとんどあきれていた。
(これが伝統と言うものだろう!)と、そう思うより他なかった。
しかし、激戦場にぶつかると、てんで頼もしかった。勝つこと以外には何も考えて
いないのだった。 「とにかく、こうしましょうや」と提案する中隊長たちの方法は、
てんで敵を無視していた。けれどもそれは百発百中、成功するのだった。』 >>811-812
おどれら、戦闘体験者から話しも聞いとらん世代で戦記じゃのろくに読まんのじゃろう
けえ、戦さ云うもんが解らんけぇ、指揮官の駒通りに兵は動くべきと無能な旧軍高級将校
並みの思考法しか持ち合わせとらん人間が歴史や戦さをしたり顔で語るんじゃけぇ
可笑しゅうなるんよ。
そもそも戦さたぁ、>>806ように、「参謀達の作った作戦計画通りにそもそも
始まってくれないということ。考えも及ばない時間と場所で突然バタバタと始まる。
だから戦争とは最前線の下級指揮官の手仕事だともいえる。最前線の下級指揮官と
兵士の英知と英断、度胸と機敏さが結局戦局を制し勝敗を決する。ということは
戦争の真実とは第一線の戦闘参加者でなければ判らないということだ。」
ことじゃし、>>813-815の正面白兵激突も刻々と流れが変わる戦場での状況に対応出来る
前線下級将校、下士官、古参兵が決めることじゃし。上流からの渡河し迂回する
アウトコースに注意取られる敵さん観たらど真ん中インコースで距離詰めれる思うたら、
後続部隊の独断で指揮官が止めようと攻撃出来る臨機応変さが無ぁと戦さは勝てんので。
まあ、土地柄的に薩摩は釣り野伏せり戦法の迂回アウトコースが如く、九州勢は、
オカマ戦法で尻から攻めるが好きでインコース正面激突じゃ膠着すると気弱に成って、
毎度負けるけえ、出来んが、広島部隊は正面の距離詰めたら広島勢が戦闘主導権獲ったも
同然で、戦闘方法も>>815の「(これが伝統と言うものだろう!)と、そう思うより他
なかった。」それぞれの郷土の方針に市川少佐も「そうせえ!」「よきにはからえ」と
従い神輿に担がれた立場を理解し、部下の進言通りに戦闘遂行出来るんが有能な
指揮官なんよ。無能な指揮官たぁ>>806-807のタイ服着せて侵攻じゃの馬鹿げなことを
押し付ける知能指数IQ秀才の典型の辻政信参謀殿のような人らじゃし、大村益次郎
じゃの無能な指揮官じゃの広島にゃ必要な無ぁわ。 なにいってるかわからんし無駄に長文だからNGにした😚 >>814
わかんね
結果オーライなんだけど、口八丁の勝なんかを使うような組織は滅びるべきだったのかもな
勝は新政府にも見切りつけられて何の役にも立たなかったし
一応敬意だけは払われていたようだが >>811
久光が西郷を嫌って島流しにしたというのは司馬の小説の創作
あれは切腹くらっても仕方ないくらい西郷が悪いのに遠島で済んだと考えた方が妥当 >>817
ここでは様々な意見が出るけど、そこは共通認識だなw 小栗ってやたらアゲられてるけどマッチポンプなとこないか？ 対馬とか小栗二分金とか長州過激派を刺激するようなことしちゃまずいだろ 小栗は財政面に優れてたけど軍略や軍隊指揮に優れてたか分からんし
東海道封鎖も政府軍は中山道に主力軍置いていたし
勝が使われたのは第二次長州征討の敗戦処理と鳥羽伏見の敗戦処理だから
その外交は上手くやってる 慶喜と勝って相性良くなさそうだけど、お互いの能力については評価してる印象 勝は阿部正弘に抜擢された人だから一橋派と思われてた >>825
相性よかったんじゃないか？
司馬が相性悪いようなこと書いてたが、
良くなければ維新後も勝に相談しないし、
息子を養子にやったりしない
勝家ってお目見え以上の旗本では最下級だからな
徳川から養子なんて普通はあり得ない >>817-820
読む能力が無いか、毎度のネトウヨのNG登録宣伝は、安倍ちゃん政権やお役人の隠蔽の
真似で旧国軍体質そのものよのう。
そもそも、おどれらの歴史観が幼稚で優秀な指導者が人民を導く云うマルクス左翼史観に
立脚し、エリート前衛党幹部に率いられる無知で無辜な大衆と分けて、国民主権の
民主主義を否定したいが為の英雄個人崇拝史観じゃし、広島の人間のように上に
不服従で命令無視で独断行動するもんへの憎悪感云う感情論じゃろ。
だいたい歴史上の有名著名人じゃの大抵愚かで欲深い外道じゃし、歴史の悲劇や
指導者の愚かさを知るんが学問としての歴史考察なんで。
昭和の陸軍高級軍人だけで馬鹿で戦国期や明治期人物を美化する司馬遼太郎氏も
非近代の英雄個人崇拝史観じゃし、今でもテレビによう出る磯田道史あたりが
トンデモ英雄史観を継続させとるけぇ、ほんま、日本の学術レベルは中世カルト
宗教国家並みよのう。
だいたい旧態依然の歴史史料云うお役人文書や公刊戦史のような部下下士官の手柄も、
将校以上の判断に捏造する上から目線の19世紀帝国主義時代の実証史学や左翼教条
マルクス史観の公文書主義じゃの現代じゃ通用せんし、カルト歴史修正主義に
捉えられる歴史観の時代で。「ナチスの公文書にユダヤ人虐殺の証拠は無い」じゃの
云うんと一緒で。公文書たぁ被害者の証言が優先されるし、加害者側は都合が悪りい
こたあ公文書に残さんで文書焼却隠蔽するわけじゃし、第一次資史料じゃの検閲された
将兵の当時の手紙より、戦後の検閲されとらん戦記や回想録の方が史料価値が高い
ご時世にNG登録じゃの幼稚なカルト歴史修正主義肯定じゃつまらんど。
わしんカバチがあるんなら、われん歴史観云うてみいや。幼稚じゃったら批判してあげるけぇ。 >>824
財政は兎も角、軍事は荒仕事じゃけぇ、清廉なお役人さんの小栗さんにゃ向かんよ。
まあ、勝さんは、江戸市街を戦火にせんかったこたぁ評価出来るのう。じゃが生贄に
中山道に送られた兵は可哀想なよ。まあ、勝さんからしたら、愛国ならん愛幕狂信者を
減らす方が江戸の市民は守れると思うたんかも知れんけど。
確か氷川清話じゃったか、勝さんは小栗さんを高潔な人と評価されてじゃが、
敗戦処理から考えると、幕府云う組織を守りたい小栗さんじゃ江戸市民も巻き添え
犠牲者を考えると勝さんの方が適任じゃったろう。
>>827
好き嫌いじゃのうて、慶喜公は勝さんに命守れたわけで、褒美なら何ぼでもしょうに。 ★ ｷﾁｶﾞｲ 反日 極左 犯罪民族 朝鮮人 工作員 記者 一覧 ゲンダイ？笑
・海江田三郎=擬古牛(sc):正体は｢丑田滋｣(元朝日新聞記者).｢うっしぃ(うし)｣から改名
.ゲンダイ記事大好きなイカレポン助、今はビジネス板で海江田三郎とノチラのキャップ名でスレ立て。
.複数のｷｬｯﾌﾟを取得して工作中・またの名を白馬青牛・歴史板キチガイ
.2ch芸人！駆逐！ 今宵も 廣島もみじ民／白馬青牛 滅亡〜
・DQN,20世:嫌儲出身のｷﾁｶﾞｲﾁｮﾝﾓﾒﾝ >>831
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1497526040/
563白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/08/18(金) 03:09:48.81
[非学術的トンデモ歴史修正主義のレイシズム他民族憎悪喧伝のわれん方が
歴史を語る価値も無ぁし、日本人を侮辱しとるよ。
昭和の聖将今村均将軍が、小学生時代、担任の志賀先生から聞かされた話で
「このままにしておくと、夜中の寒さや飢えで死んでしまう。とても可愛想だ。
抱いて行こうと決心し、そのまま敵と戦った。その日の戦さの終わったあとで
質問され『戦争の終わったあと、赤ん坊の棄ててあった附近の人たちを調べ親に返す。
もし受け取りに来なかった
なら、そして自分も戦死しないでいたら、赤ん坊は自分の家の子として育てる』
国と国との戦さでも、敵の軍人でない人民は皆、親切にいたわってやるのが
日本人の本当の心だよ。このことを忘れんで覚えておいで」と、云われたそうじゃ。
{よしよし行かん ともないて 吾れはやまとの ますらおぞ 左手に敵の
みなしごいだき 右手に振るわん日本刀}
敵の中国人（支那人）の子供でも救うんが日本人の心であろう。
隣国に憎しみを持つ排外主義はいただけんし、志賀先生のような方が
真の教育者じゃわい。 われん日本人の良心なんかあるんかいのう。 ]
[戦前日本の大正デモクラシーの時代の価値観からも昭和10 〜20年の日本の
左翼国家社会主義は狂うとるし、戦後の右派自由主義国民主権の価値観を嫌う
左翼思想に染まった理由をわりゃ、説明せにゃあ。] >>831
何でおどれら安倍ちゃん支持の長州系カルト日本会議の連中は何で他民族憎悪を
借りて結果的に日本人を憎悪するんか?
NHKのインパール特集番組以来火病起こして、靖国に祀られとる無能な牟田口閣下の
自軍兵士大量殺戮を弁護し、日本人は殺すべき云う自国民憎悪に辿りつくんか
説明してみんさいや。>>832の日本人が「ますらお」(つはもの)として他民族に情義を
持つんを何で嫌い昭和の左翼国家社会主義時代の独善他悪の他民族憎悪になるんか?
ほいから、戦後軟弱ぶりは棚に上げ被害者面して泣き言自虐までした他民族憎悪で
「ますらお」否定じゃ、おどれらの日本人を侮辱して喜んじょるとしか思えんけどのう。 それ以前にアンカつけてても全然レスになってないあたり
年寄りはメモリ容量が小さいから書いてるうちに何言いたかったのか忘れる 日本国民は主権者として統治機構を、自らの判断でコントロールするという意識に欠ける。
奴隷根性だから政府も覇権国に隷従だ。
聞きたくはないだろうがこういう構造では？
１，アメリカ占領軍
２，日本の官僚（江戸以前から）
３，朝鮮系日本政府（長州クーデターから）
４，日本国民
１，は敗戦で天皇から入れ替わりだ。
それ以外は、明治維新以来の構造だ。
明治の元勲は長州の下級武士（朝鮮部落）つまり朝鮮系で、列強イギリスの傀儡として、日本を乗っ取ったのだ。
（英傘下ユダヤ資本の金で武器購入・留学）
（↑武器商人グラバーの手下が「坂本龍馬」だ）
３，が軽挙妄動して下関戦争で列強に屈服し傀儡化、日本は属国になったのだ。
敗戦後のGHQも長州レジームを一掃できなかったのだ。
そんなわけで、長州がダメダメでこれなしで、順調に独立できた可能性が大だ。
今はまだ属国である。
属国安倍政治はいらない！ｗ ここ見てると受け身なのは旧佐幕派の地域の人の方が多いよなあ
幕府の負けたのは誰々のせいだ、自分たちは教育された通りに頑張ったのにひどい云々 >>837
>受け身なのは旧佐幕派の地域の人の方が多い
自分の出身云々言ってる人いたっけ？ 出身どうこうの話ではなく、旧佐幕派出身者を焚きつけようとしているアホがいるのだと思う 武士の身分からすれば、維新の被害者は倒幕佐幕どっちもだな 被害者って考え方自体変だろ
もう武士が必要な時代ではなくなってるんだから
だいたい既得権益がなくなるから被害者って言うならずっと農民と町人を差別し続けてればよかったんかい 日清戦争前の常備兵が7万くらいで、日露戦争前が20万くらいだからね
有事には日清戦争で20万以上、日露戦争で100万以上
徴兵制に頼らんとどうにもならなかった >>841
図星を突かれたからって草生やさんでもいいのよ 武士は維新の被害者だーとか
徳川幕府のままでも近代化してたのに倒幕するなんてひどいとか
ほんと被害者様思考の人は都合がいいとしか 肥大化した債務で地方自治体が根こそぎ財政破綻したってのが真相だから
新政府に再雇用されずに僅かな一時金だけで職を失った人は御愁傷様
なぜか破綻の責任者たる自治体首長は爵位を得て左団扇 このスレの主張通り徳川幕府だって廃藩置県できた、軍備近代化して武士を無くせたと言うのなら
同じ弊害は起きなかったもんね、徳川がやってたら夢のような理想世界ができたもんねって根拠がわからん まあ、富国強兵やるならあの時点でガラガラポンしなきゃならなかったのは確かで、それには既得権益まみれの幕府より新政府の方がやり易かっただろうな。
官軍を叩きのめしたあと、廃藩置県やりますよ、と言い出す幕府はちょっと想像がつかない。 >>851
>既得権益まみれの幕府より新政府の方がやり易かった
これには同意
（鳥羽伏見の時点で幕府はもう存在しないが） >>852
鳥羽伏見で官軍を叩きのめしたとしたら、
そのまま上京して旧幕府軍が「官軍」となって
勅命によって幕府ではない政体ができたと思うが、
看板が代わっただけであまり目新しいことはできないだろうね。 明治維新は武士階級の解体が本質だから、
戊辰戦争と士族の反乱及び西南戦争の集結にて完了したと言える 鳥羽伏見の旧幕府軍の主力は大政再委任論者だから
勝ったらまた幕府に戻せと言い出すんじゃないかな >>853
旧幕府の強硬派は大政奉還自体を認めない
大政再委任派だけどね
再び幕府をやらせろという考え 慶喜の大政奉還からの政府入り計画なんて原市とか西周辺りの僅かな側近しかわかってなさそうで他の大多数の幕臣や会桑その他佐幕藩からしたら寝耳に水だろうからな
むしろ薩長に勝った方が悲惨な結末を迎えてそう あちこちの藩の改革であったように幕府内でも
急進派と守旧派が政争を始めて殺し合いそうだな スレで佐幕側に同情的な人でもスレタイは無理と思っていそう 廃藩置県もパークスが言ったらしいが
「欧州でこんな大改革をしようとすれば、数年間戦争をしなければなるまい。日本で、ただ一つ勅諭を発しただけで、二百七十余藩の実権を収めて国家を統一したのは、世界でも類をみない大事業であった。これは人力ではない。天佑というほかはない」 そうか？
債務超過なんだから投げ出したい経営者は多いだろ
失業する従業員は反対するだろうけど >>856
そもそも大政奉還って「どうせまた徳川を頼ってくんだろw」という目論見だろ >>862
大名はそうだったね。
その代わり爵位と華族という身分が与えられた。
その分、家臣が割を食ったわけだが。
あの頃の武士は「殿のご意向ならいたしかたない」という発想だったのだろうか >>864
そうではないから鳥羽伏見からの戊辰に繋がっちゃったんじゃない？ >>865
そうか？
戊辰戦争の時点で廃藩置県で食禄失うことまで読めてたら神だぞ？ >>863
行政の現場は継続したんじゃないの？
お上意識が、ずっと継続していることが問題では。
明治維新の有司専制。
天皇主権で民主化を抑圧とか。 それが読めたら、そもそも官軍自体が成立しないよなあ >>834-835
>>828に答えず、おどれらの歴史観も披露せんのんかいのう?
>>836
ジャーディーン・マセソン商会のマセソンやジャーディーン一族は、スコットランド系
で、丁稚の長崎代理店のグラバーもスコットランド系でユダヤじゃ無あよ。
ジャーディーン・マセソン商会とアジア二大勢力のサッスーン卿のサッスーン財閥は
スファラディーのユダヤ系じゃけど。
サッスーン家は同じく英国の成り上がり貴族と成ったロスチャイルド家と閨閥婚姻関係で
結ばれとるし、ジャーディーン・マセソン一族とも利権仲間たぁ云えるけど。
ほいからサッスーン財閥は蒋介石中国国府軍へ軍費調達し、日本軍たぁ反目に
成ったのう。まだ、日本じゃ日露戦争の軍費返済もユダヤ系に済んどらんかったのに。
まあ、日本の軍部はナチスドイツの云うこと聞かず、上海のユダヤ系を保護して
ゴマスリ点数を稼いだつもりじゃったが、こういうせこい小細工じゃ枢軸国側として
戦うとんじゃけぇ言い訳にもならんよ。
日本の敗戦復興援助のユダヤ系資本じゃけぇ借りられる立場は肩身が狭い。
まあ、ユダヤ系財閥とナチスやソ連で虐殺された一般庶民のユダヤ系は違うし、
混同したら反ユダヤ主義のレイシズム・カルト歴史修正主義者になるけぇのう。
他民族憎悪にすり替える捏造が今の日本じゃカルトらの扇情で流行り過ぎとる
ご時世じゃし。 >>845
徴兵制の方が軍需産業系は儲かるし、傀儡として日本を駒に使う大英帝国からしても
日本に軍費貸し付ける大英帝国や欧州、米国の巨大企業にとって都合がええだけのこと。
>>861
そういう日本の変わり身の早さが、ユダヤ系キッシンジャー氏らに不信を招く。
キッシンジャー
「日本と英国は違う。日本は自国の社会があまりに異質なので、社会を適合させ、
国の本質を守ろうとする。日本は突然の大変化も可能で、三カ月で天皇崇拝から
民主主義へと移行した。日本人は自己中心で他国に対する感受性に欠ける。」
http://nippon-senmon.tripod.com/tairiku/chuugoku/kiken_na_nippon.html
「キッシンジャーと周恩来の極秘会談録公開」(産経新聞朝刊 2002/08/06)
「日本の経済発展を後悔」われわれに日米同盟必要ない
産経の解説に、[キッシンジャー補佐官も日本人の視野の狭さを指摘して
「日本は自らの文化しか理解できず、他文化への感受性に欠ける」とまで言い切る
など同調し、日米より米中関係の重要性を強調していた。]
ユダヤ系財閥の大番頭さんのキッシンジャー氏は、親中路線を米国でも継続させるわけで。
[キッシンジャー氏はユダヤ系ドイツ人移民で、第二次大戦でドイツと同盟関係だった
日本に対し嫌悪感を抱いているとされ、そのことは「日本は部族社会」という表現から
もうかがえるが、米中接近に対抗して日ソ接近を心配する周首相に対し、「場合に
よっては戦前同様、米中が協力して日本を牽制(けんせい)できる」とまで述べた点が
注目される。]親ソ連派、日ソ接近派の産経は、反中じゃけぇ親中体質のユダヤ系の
勢力の強い米国に警戒しよんが面白いのう。 >>861
今のトランプ大統領の娘婿のシャレード・クシュナー氏もユダヤ系で、ユダヤ系は
日本なら豊臣政権の石田三成、徳川家康政権じゃ本多正信的な立場で担ぐ側で
神輿の方にゃ成らんし、やっぱし歴史的に欧米社会で賎民として差別された側
じゃったし。じゃが日本じゃ秀吉も家康も賎民被差別民出身で天下人そのものにも
成れるけえ、これも地域差よのう。
>>867
要するに薩長連中は中央権利力奪取したいわけで、自らが属する武士階級じゃの藩で
すら支配層じゃ無かったし、潰しても構わんけぇのう。いや、自らの権力基盤を侵す
存在になるかも知れん芽は摘んじょったほうがええわけじゃし。案の定不平士族の
反乱じゃけぇ、革命左翼専制国家の明治政府としては共産主義国家のように粛清する
だけのことよ。 >>866
藩主や家老級の武士は読めていたと思うよ。
禄を払うことができない状態となり藩が潰れてしまう寸前だった。
今までの税制がたちいかないから藩自体を止めたがっていた。
藩を解散し農地を分配して分限して運営するようにすれば
全体が共倒れして潰れるのは避けられるかなぁと。 >>862
慶応年間ごろの問題は経営の内情がどうかよりも誰が言い出すかという点
特に幕府側は薩摩の意見に従ったら幕府の権威が落ちて薩摩の発言力が上がり政治的にまずいという判断
理屈で妥当な意見が通って違う身分同士の話し合いができていたら幕末の動乱は起きてない 藩の債務超過を外国勢力が帳消しにするぐらいのことをやって
内政干渉してくる事態になればよかったのか？
小栗がやろうとしていたのはそういう方向性があったのだよ。 だからさ
選択肢が正しいか正しくないかじゃなくて、それ以前に話し合いが成立しないのが問題なわけ
誰が言ったかの方が何を言ったかより優先されるから、同じ内容の提案をしても言う人が違えば結果が変わる >>873
薩摩ってなにか建設的な意見出したことあったっけ？ >>872
それはよっぽど「意識高い系」だろうな
山田方谷とかそういうレベルならば読めてたかもしれないが >>876
いくらでもあるだろ
第二次長州征討をやめろとか、あわてて兵庫開港したらまた外国人殺傷事件起きるぞとか
ただし今言いたいのはどっちの意見が正しいかで物事が決まるわけじゃないってこと
もし鳥羽伏見で旧幕府が勝って廃藩置県をやるとしたら、まず藩の借金を幕府が引き受けるかで揉めそう
幕臣の心情から見れば、今まで藩に自腹で出兵や工事をさせて借金増やすのが正しいと信じてたのを全否定されるわけだから >>878
まあ、薩摩藩の場合ウラがあるように見えるからな >>874
外国勢力は傀儡になれる反幕府勢力をこさえ内戦を出来るだけ長引かせることで
利権を得る経済的支配が本質じゃし、薩摩、長州がそれに乗ったわけで、ヒモに貢ぐ
属国女性国家にしたんよ。小栗さんは、東日本基盤ゆえ、海外勢力影響排除の側
じゃし、本質が違うよ。
まあ、日本は内乱も短期で終結するし、>>870のキッシンジャー氏のように不満なんよ。
じゃけぇ、日本国家全体を属領属国としての統治方針で、同格の中国ビジネスへの駒に
使うても、日本自体が中国ビジネスに顔を突っ込む事自体は許せんし、制裁されるんよ。
日本はビジネスゲーム駆け引きも出来ん野蛮人ゆえ「部族視野」云う表現になったん
じゃろう。エリート上層日本人は長期的視野に欠けるゆえ、日華事変も満州事変から
やりよる日本のインチキ云う西洋諸国の空気の読めんし、実際日本の上層部ほど、
インチキで国内のみ通用するデマゴーグの捏造で、海外に通用する思うとる
「脳内お花畑」の楽観とその場の思いつきで決定を覆し海外にゃ誤解とされとると
コメント言い訳する手前勝手な価値観押し付け我が儘な甘えの構造丸出しの人種は
他国にゃ珍しかろう。
>>879
利権第一主義で最終的に思想より利権を選ぶ薩摩に節操求めたらいけんよ。
昨日は会津、今日は長州の「薩奸」ぶりを鹿児島人の海音寺潮五郎氏も
「これは薩摩人の頭の悪さにもよるので、主体性がないんですよ。 それでえらい奴が
出て号令かければ、その通り動くわけです。」
「薩摩人は現実的過ぎてやることに全然筋道が通ってないから嫌いだが、 有馬新七
だけは大好きだと賞める人もあるのです。三田村鳶魚翁が そうでした」と、例外を
除いて節操が無ぁけんのう。
薩摩人は頭が悪りいゆえ、思想じゃの節操じゃの理解出来る脳ミソが無ぁし、悩んで
頭が痛うなることはせんし、利権算盤勘定なら数式で答えが出るけぇ、損得で状況を
判断することなら出来るし得意じゃけんのう。単純明快な回答が出る方を薩摩は選択
するよ。 徳川の方がよほどフランスの影響力モロだろｗ
幕府軍にはフランスの軍事顧問団が手取り足取り教えてくれていたが、
薩長軍にイギリスの軍事顧問団がいたか？いねえよｗ
それから徳川が天下を治めているのが一番の利権だろｗ 大政奉還して天皇に政治を返したふりをしたけど
実際の利権は徳川で独占するつもり
は幕末最大の「裏がある」だろうな >>883
薩長からすると、奉還されてもそういう疑念が拭えないだろうね >>884
薩長ガーじゃなくて幕臣が、こういう裏があるんだと主張していたわけだが >>886
大政奉還を聞いて裏読みしちゃった幕臣たちの話は「懐往事談」にあるよ
「これは将軍家の奇計に出て先年昭徳院殿(家茂)が条約勅許なきを憤りて辞表を
呈し御東帰と決心し玉のために朝廷を驚かして由てその勅許を得たまいたると
同一轍に出させたる御英断なるべし。この日本全国の大政が烏帽子衣狩衣の
公家ばらや薩長諸藩の陪臣書生どもに取扱ができるものか。見よ見よ
朝廷も諸藩もあぐみ果て再び幕府へ顧みて御委任あるに相違なし。
御家門御譜代は言うに及ばず外様の諸大名たりとも幕府の号令ならでは決して
遵奉せざるべし。これがすなわち雨降って地固まるの喩にて幕府のために
将来の地位を強ならしむるの機会なりと空頼みにせる輩あり」
コトバンクにも「慶喜は必ずしも政権の全面的放棄を考えていたのでは
なく，新政体のもとであらためて実権を掌握する構想を秘めていた」
とあるし根強く信じられてるよな
江戸時代は目上の意図を忖度するのが出世に必要なスキルなんだから
裏があるのは当たり前だし、幕府も公家も長州も悪いことと思ってない
平和時にはいいけど変革期は上から下へストレートに言葉が伝わらず自滅する >>887
おお、ご丁寧にありがとうございます
>変革期は上から下へストレートに言葉が伝わらず自滅する
慶喜の側近たちが水戸藩士や幕臣に殺害されているのも、そういう面がありそう >>881
幕府軍は弱いけぇフランス軍事顧問団付けにゃ戦さが出来んお役人武士ばっかし
じゃが、軍事顧問団付けても意味は無ぁよ。西洋のように指揮官の思惑通りに
日本の兵隊は動かんし、勝手に地域任せのイギリスの方が賢いよ。
しかも軍事衝突たぁ、そもそも経済的利権で起きる云うか起こすわけで、商業依存で
借りる側がむしり取られるわけじゃし、幕府たぁ薩摩、長州の方が強力な経済
バックを付けたわけで、英国の属国でも日本国内の権力を握ることが目的云う
つまらん権力闘争に過ぎんよ。 このスレの皆さんの意見は、さすがに徳川幕府で近代化は無理でだいたい一致？
同種スレをたくさん立ててた人は夏休みの宿題で忙しいんだろうか
それとも原田伊織ファンなので今は近代史板の西郷スレで頑張ってる？ 藩の解体と武士の秩禄処分が欠かせないから、江戸幕府を保ったまま近代化し続けるのは無理だと思う あと>>891の西郷スレは暴れてる奴がどうしようもないね 西郷スレはたまに覗くと、史料の信頼性とは何かわからずにどんどんゲスい創作しちゃう西郷アンチと
本人は西郷信者のつもりだけど海音寺潮五郎を史実と信じてるだけのヒステリーと
困ったちゃん二人が常駐してるからなあ しかもお互いが自分の正当性を全く譲らないというね
西郷アンチは別の史料で理詰めの否定をすれば可能性はなくもないが どっちもどっちじゃないかなー
史料の少ない佐幕側や戦国なら伝聞の伝聞の伝聞プラス創作プラス想像でも通用するのかもしれんけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
