【初心者】スレッド立てる前に質問をPart37【歓迎】 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
日本史・スレッド立てる前に質問をPart36
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1431960606/ いや「鎖国」って当時には呼ばれていない、ってことだろ？ 鎖国というのは明治期にケンペルの「鎖国論」を邦訳してからできた造語だな 後付けと言えば、士農工商の身分ってのも後付けだよな
もともと朱子学の言葉だが、日本の身分制度のことを示すために使われ始めたのは明治に入ってから
昔は／江戸時代には士農工商の身分制度があったと言い出した。
実際の江戸時代の身分の扱いとは全く違う呼び方なんだよ >>100
戦国時代（室町時代！？）の大内氏が朝鮮と直接貿易してたろう。
それが目的で大内氏は百済の子孫を称してるくらいだ。 >>105
お前はアスペを倣って「戦国」時代の意味を字句通り解釈できないの？ 士農工商は管子や漢書にもでてくる概念だから、出典となれば恐ろしく古いよ。
漢学者や儒学者の間では当然のように言及されてるし。それが社会階層として
大衆にどこまで知られていたか、あるいは民衆がどこまで意識していたかは
別の話し。 管子には士農工商は同じところに住ませてはいけない
社会が混乱するもとだと政治の提要のひとつとして言及してある 戦後１、２をあらそう名宰相として日本史に記述されるとおもいますよ。
すくなくともあらゆるデータがそれを傍証しています。 >>98
サンクスです
同じ場所(神宮寺とか神社とお寺が隣同士とか)に僧侶と神職が併存していたわけじゃなく、
同じ人間が僧侶と神職を兼任していたってことですか？
つまり、仏教や経典についての知識と神道や祝詞についての知識を持ちあわせ、読経や
葬式などの仏事と慰霊や祭祀などの神事を同じ人間が執り行っていたのですか？
もう少しレクチャー願いたいです 神も仏なんだから大方仏式だけで事足りる
現代人の思い描くような神式の慰霊や祭祀なんて
江戸以前にはほとんど存在しない >>113
サンクスです
>>現代人の思い描くような神式の慰霊や祭祀なんて
>>江戸以前にはほとんど存在しない
これは俄かには信じ難いことなんですが、マジですか？
新嘗祭とかかなり歴史が古いと思うのですが、規模の大小は
さておき、神社における祭祀も歴史が古いのでは？ 現代の神事って大体は明治以降に再編されたものだよ
本来は神道的だったであろう古い祭りも神仏習合で原型は復元できなくなってる 神社の祭りってのも、江戸時代あたりに民間習俗と道教その他の諸要素を混ぜて作られたようなのが多い
祇園祭とか、もっと古いのもあるけど、平安時代末より遡れる祭りはないのでは？
奈良時代以前のものはだいたい、廃れて消え去ってるね 渡り神事は伊勢神宮はじめいくらでも伝承されていて神輿もそれでしょう。
ただあの「わっしょいわっしょい」は江戸の町人文化であってきわめて
ローカルなものじゃないかな。祇園祭や博多山笠、東北のねぶたみたいなのは
神事があって祭礼をおこなうというより、先に祭事があってそれに神事が
あとづけで権威づけられたようなものなので、そういう２つ方向からの「まつり」の
成立は考えると面白い。しばしば地方の祭事祭礼が神社と氏子で分裂して
対立したり裁判沙汰になったりしているけれども、むしろそういう対立こそが
おまつりの本質を映し出しているようにも思う。 高校日本史程度の知識の無い人がなぜ回答めいたこと書くのだろう 正月に神社で行われる四方拝や歳旦祭なんかも明治以来の伝統なん？ 今、神社で四方拝・歳旦祭をやってるなら、それは皇室祭祀を真似た新しいもの
皇室祭祀である四方拝は、ルーツは飛鳥時代に記録があるとされるが、
祭祀対象に星が含まれているなど、明らかに道教の影響を受けている祭祀 >>121
序文の宇宙創成の『混元既に〜』が道教が元になっていたりとか
日本の古神道は文字と同時に中国の宗教と接触したため特に道教から理論の部分を吸収してしまったらしい 何故正史たる『日本書紀』を軽んじて『三国志』や『古事記』の記述を重視したのですか？ 近隣諸国で「創設千年の大学」とか言ってるところがあるんですが
もし日本で同じような論法を使うとしたら、創設千年以上の大学ってどこですかね？ 東大寺や比叡山？
でも現在大学に発展していないだけかな >>127
1000年前レベルだと平安時代だが、このへんで教育機関っていうと、寺院と、あとは貴族の氏族教育関係か
前者は着実に引き継がれてる(ただし近代までは続いてなさげ)が、貴族の方のは中世まで続いてたかどうか。
いちおう、中世の教育関係で名前が出てくる足利学校も広い意味では氏族教育からの派生ではあるだろうけど……
これだって近代までは続かなかったよな >>124
皇室祭祀と神社の祭祀、さらに国家祭祀、それらはどれくらい共通性があり、
また共通性がないのでしょうか？ >>121
道教の要素だと知られてないものが大量に定着してるんだがなあ
神道のなかにも、日常の文化にも、仏教のなかにも。 国策によって、神道を国家の中軸に据え、国家が神社を管理するスタイルを
国家神道と呼びます
であるならば、奈良時代のような
国策によって、仏教を国家の中軸に据え、全国に国分寺や国分尼寺を建立したのは
まさに国家仏教じゃないですか？
なぜ国家仏教みたいな呼び方はされないのでしょうか？ 四方を拝礼するという儀礼は、おそらく人間の生理的な欲求なり世界を把握する
理性に由来するものなので、これ自体が道教による影響というのは主客転倒の
議論のようにおもう。むしろ重要なのはその祭礼を式日とくに正月におこなうという
暦法の伝来の方だろう。暦の数え方のほうこそが重要な影響であって、その日に
日本なりの祭礼をおこない、その祭礼に対して中国的な呼称（四方拝）という呼称を
与えたという解釈のほうが適切に思われる。 四方拝では、北斗七星の属星を７回唱え再拝、呪文を唱える所在があったんだよ 昔、光栄にあった維新の嵐ってゲームで
薩摩藩と佐賀藩だけが他藩者は入国禁止だったんですが、薩摩はまだわかりますが、佐賀が禁止だった理由を教えてもらえないでしょうか
無理でしたら、入国禁止ってのは、一般的な措置だったんでしょうか？ >>111
正論って糞雑誌が歴代内閣ランキングっての載せたことあるんだが
一位が吉田茂で、最下位も吉田茂だったよ >>134
鎮護国家って言葉は聞くけど、鎮護国家仏教や国家仏教なんて言葉は
聞いたことないけどな〜
実質的に国家仏教みたいなものだとは
思っているけど、あくまで表現の問題な 国分寺の設置なんかは仏教教理を国家統治に利用しようとした試みだと
おもうけれども、基本的に仏教思想は地方経営や行政といった思想を
内包していないから、すぐに論理破綻したんだとおもう。行政というのは
したから積み上げて形成されるものじゃなくて上から形而上的に定義されて
その指定の範囲で行うものだから、仏教により国家を統治するという概念だけ
先に提示されて実際やってみたけれども、すぐ現場で無視されるようになった
ということだろう。 仏教には暦や所有という基本概念の規定はないし、身分などの規定もない。
職制の分類という概念もないし犯罪の処罰や服制などの規定もない。ただ
人民を救済するための道徳と行儀作法が規定されているばかりなので
総合的な思想体系たりえなかったということだろう。このあたりは西欧における
ローマ法とキリスト教の関係に相似する。中国から日本に散発的に渡来する
思想体系は、個々はそれぞれすばらしいものには違いないと推定されるものの
具体的にどのような性質のものかは当時の権力者たちには理解しようがない
ものであって、最新の法令律のようなもの、道徳律のようなもの、服制律の
ようなものを解釈しながら興味本位でやってみたり取捨選択していたり、というのが
実態であったと思われる。 そもそも「国立戒壇」のキーマンだった鑑真が仏教の政治利用を嫌ったぐらいなんで仏教を国家統治に利用する試みは完成することすらなく崩れだした気がするが、
奈良時代前半の律令政府がその方向を目指していたのは事実だろう
その後、別方向ながらも、荘園群統治/経営の面で仏教は大きな力を発揮してはいる
なんせ、そういう経営方面に必要な知識を仕入れる窓口が仏僧の留学ぐらいしかないってぐらいに限られちゃったしな >>142
中国から日本に渡来した仏教は中国で変質して道教的要素を多く含む物になってから伝わってるから、仏教自体ではなく「中国から伝わったときの仏教」として考えないと駄目だよ
道教を筆頭に儒教含む中国思想を多く混入した複合思想として伝来してるんだから >>140,133
その通りだ。鎮護国家は仏教の力によって国を治めるということだが
当時の人が国家仏教という用語を作らなかったんだから文句を言ってもしょうがない。 創価学会の宣伝レスが5連続投稿ｗｗ
如何に創価が危険ではないと熱弁振るっても
最終目的が「国立戒壇」だってことが見え見えです。 >>92
もうおいでにならないかもしれませんが
＞古代や中世、近世の神社や神職と周辺住民との関係、神社の役割、存在感、影響力など
この質問では時代や対象が広過ぎますし、地域や神社の格の違いによっても回答は変わります。
従って整理された答えは難しいと思います。
とりあえず宮座や社家でググってみてはいかがでしょうか。
なと神仏習合のもとで仏教側が神社を支配していったのは確かですが
神式の祭祀や儀礼がなくなったわけではありません。
もちろんすでにおっしゃっているように
それらが元来のものか仏教などの影響を受けて変化したものか区別するのはほぼ不可能と思います。
なお鏡を神聖視するなど道教の影響はかなりあると思います。 「国家仏教」という言葉は日本史の教科書には出てきますよ？
中国で儒教的な祖先祭祀を取り込んだ仏教が日本にもたらされました。
位牌とか死後に付ける戒名とか中国的、儒教的な発想です。 鎮護国家仏教は中学校で教わったけどね。今では創価学会が連立政権なので無理なのか!? 公武合体って言い方、不遜不敬な気がするんですあ
当時も公武合体とか言ってたんですか？ 国家統治を仏教教理に利用しようという試みが創価学会政治部といえる公明党ね。
思想とか個人とかの話にすりかえようとされているが，全然違う >>141
>>基本的に仏教思想は地方経営や行政といった思想を
>>内包していないから、すぐに論理破綻したんだとおもう。
>>142
>>総合的な思想体系たりえなかったということだろう
レス、ありがとうございます
しかし、それを言うなら神道は仏教よりもさらに思想体系が弱いというか
大雑把すぎますよね
国家神道は鎮護国家(国家仏教？)以上に国家統治は無理だったってことですかね
戦争に勝ってたらどうなったか未知数ですけど・・・ >>145
レス、ありがとうございます
しかし、当時の人がそういう言葉を使わなかったとしても、後世において新しい言葉
(当時使われた言葉と違う)が出てくることはよくありますよね
鎌倉幕府当初も幕府なんて言葉は使われてなかったようだし、江戸時代も藩なんて
使われてなかったようだし(一部の公文書には使用されてたみたい)
同様に、後世において「あの時代の仏教は国家仏教じゃん」って感じで国家仏教という
言葉が出てきても全然不思議じゃないのに >>101
んなこといったら朝廷なんてのも当時は呼んでなかったし
幕府なんてのもない
天皇と呼ぶのもダメになる
そういうのをアスペっていうんだぞ 戦後になって「あの時代の神道は国家神道じゃん」って感じで国家神道という
言葉を作り出したのは左翼こと創価学会だよ >>152
＞しかし、それを言うなら神道は仏教よりもさらに思想体系が弱いというか
というか、元々の神道には思想とか教理とかはない。なんせ、自然宗教だからな。
鎌倉時代頃にいちおう、神道五部書だかで教理まがいの物が作られたとは言え、さほど普及するでもなく。
神道に教えっぽい物が本格的に作られ出して普及しはじめるのは江戸時代に入ってからだろう 教理ではないけど、神道の思想と言えばこんな感じ？
・穢れ思想
・常若の思想や清浄さを尊ぶこと
・自然崇拝
・先祖崇拝
・皇室崇拝 >>157
自然崇拝以外はあとから追加されたものばかりだろ
たとえは穢れ思想は平安ごろからじゃないかな 皇室崇拝は違うと思う
先祖崇拝ではなく氏神崇拝ではないか >>158
記紀に穢れを落とす話が出てくるので、穢れ忌避観←→清浄重視観は古くからあるんじゃないかな 自分はおっさんで子供の頃から歴史は好きで成績も良かったけど、
「鎮護国家仏教」や「国家仏教」って言葉は習わんかったのは間違いない
でも、ここ見て手元にある「もう一度読む山川日本史」っていう高校の
歴史教科書っぽい本を見てみたら「国家仏教」って言葉は載っていたわ
でも、これってやっぱり比較的最近になってからじゃないかな >>161
先ほど間違えて語尾に「？」つけましたが、今の教科書には割と「国家仏教」はのっています。
昔はメジャーではなく、近年浮上した気がしますが、はっきりとは言えません。
Wikipediaにも書いていますが、定義が不明確で筋のいい語句ではないと思います。
政教分離以前なら大なり小なりあてはまるでしょうし。
井上光貞あたりが源流で
聖武天皇らの国家仏教→道長らの貴族仏教→親鸞らの民衆仏教みたい流れを説明しますが
行基の民衆仏教→貴族仏教→五山制度の国家仏教（臨済宗）と
ピックアップ次第で逆の流れになるという批判があった気がします。 「鎮護国家仏教」という語はきいたことがありません。 国立国会図書館のデジタルコレクションで「国家仏教」を検索すると
1940（昭和15）年代からすでに使われてますが
http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&;searchWord=%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E4%BB%8F%E6%95%99&viewRestricted=0
例えばこれ
国立国会図書館デジタルコレクション - 日本仏教史概説
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1048251/8
「鎮護 仏教」でも
http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&;searchWord=%E9%8E%AE%E8%AD%B7+%E4%BB%8F%E6%95%99&viewRestricted=0
1940年に使用例あり
国立国会図書館デジタルコレクション - 空海と最澄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1040612/21 「鎖国」は志筑忠雄の享和元年（1801年）の『鎖国論』において
ケンペルの1727年刊行『日本誌』の一節を訳したもの
＞日本国において自国人の出国、外国人の入国を禁じ、又此国の世界諸国との交通を禁止するにきわめて当然なる理
つまり志筑忠雄が「鎖国」という言葉の生みの親ということになる 専門用語はちゃんと来歴がはっきりしてるものはそちらを使うのが本則だし
逆にそれを批判的に体系化するさいに、別の用語をラベルとして用意して
整理するという方法がとられるので、この点はきわめて慎重に扱わないと
いけない。「鎖国」というラベルはその典型で、現実にはそのような呼称が
当時はなかったにもかかわらず後世のラベルによって当時を演繹的に
再定義してしまう誤謬のもとになりかねない好例といえる。学術的批判に
耐えうる史学とはそのあたり慎重厳密にあつかうのは本則。 >>166 そうそう。そういう「最初にラベルを作ったのは誰か」を調査していくのも重要な貢献。 つまり日本は俺（オランダ）の縄張りだとオランダが主張しているんであって
幕府の祖法でも，日本に鎖国があった訳でもない >>160
アマテラスからしてイザナギが黄泉の国の穢れを落とすために禊して目を洗った時に生まれたんだしなぁ。 ＞・皇室崇拝
ここは嗤うところだよな。いつから皇室を崇めたつと思ったのか？ 左翼脳ｗ 神道を特集した記事で神道の三大思想として
自然崇拝、祖霊崇拝、皇室崇拝が挙げられてた >>164
ありがとうございます。年寄なのでこれで検索という発想が出てこなくて…
＞国立国会図書館のデジタルコレクションで「国家仏教」を検索すると
＞1940（昭和15）年代からすでに使われてますが
その次は一気に90年代まで飛んでいます。
しかもヒットしたものの半分は東南アジア関連です。
やはり「国家仏教」はメジャーな語とは言いがたいようです。
その中で2011年のセンター試験の評価委員会報告で使われているのが目を引きます。
この頃にはそういう業界では浸透していたということでしょうか。
＞「鎮護 仏教」でも
やはり「鎮護国家仏教」という語句はありませんね。
というか「鎮護」が使われていないものもたくさんヒットするんですね。 >>173
アニミズムは世界規模で見られる
儒教は支那
皇室？ 何それ 明治の国家神道では皇室崇拝は外せないよ。ただ皇室（アマテラス信仰）あるいは
その系譜が全てでは無いから教義の不統一問題が明治の初年から大問題になる
わけで。 多神教のばあい、たとえばギリシャのスパルタはヘラクレスと女との子孫が王家の始まりだとしていたけれども
他のポリスはまったく別の神を崇拝したり神の半神の子孫だと称したりしていたわけで、仮にスパルタがギリシャ
世界を統一する王として君臨したとしても、ヘラクレスは王家の祖先として崇拝され、ヘラクレスの父ゼウスは
ギリシャ世界で広く信仰されているのだから、そのばあいスパルタ２王家とは関係なくヘラクレスもまた礼拝の
対象とする者もいておかしなことではない、という関係になる。逆にかりにスパルタ２王家がギリシャ世界に
対してヘラクレス信仰を強制することをもって２王家崇拝を強要したのならばそれは王家崇拝という関係になるだろう。
日本神道のばあい、内地や台湾挑戦で神社崇拝を強制した１０年ほどの期間があって、その間に仏教界や
キリスト教会の反発する時期があったことをもって「神道には皇室崇拝の要素があった」と指摘されることは
避けようがない。むろんそれはまったく神道の本質ではなく、あくまで政治史におけるあるひとつの時代の
描写としてそのような用語が利用されうるということである。 神道と皇室との関係について争議となったのは朝鮮ではなく、最初におきたのは仏教界との紛争なんだよ。
そこにはほとんど言及されず、キリスト教会とりわけ昭和１０年以降になってからの朝鮮における問題のみを
あたかもそこではじめておきた問題のように書かれる教科書（の文脈）が多いため、これが誤解となっている。 だれも質問してないのに連投する板違いキチガイが絶えない件 >>112 の質問にチアする>>173 の言及に対する>>175 の根拠のない批判に対して
それを否定するためのレスですので関係はあります。不適切な回答をすべきでは
ないというのは >>175に対して行うべきでしょう。 >>171 >>175 ですね。文脈はむろん適切に使用すべきですが神道を論じるうえで
皇室崇拝の文脈は出てきておかしくない論点です 本スレでは「天皇の存在は知られていたか？」という高尚な質問がされているが
自称初心者スレでは「皇室崇拝が行われていた」と何段飛びのプロ議論が
天皇制が共産党の造語だと知られ皇室制度なる制度を創始してこの有様 >>174
えーっとですね、「保護期間」ってのがありまして
http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&;searchWord=%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E4%BB%8F%E6%95%99&viewRestricted=0&viewRestricted=2
1930〜1939(2)
1940〜1949(9)
1950〜1959(7)
1960〜1969(6)
1970〜1979(2)
1980〜1989(7)
1990〜1999(5)
2000〜2009(8)
2010〜(12)
不明(2)
これを見るとけっこう使われ続けてるみたいですよ
年をとっても自分の世界を広げられないと恥をかきますね
自分も気をつけないといけないですね >>176
明治時代の国家神道は国の方針として
天皇を現人神と認定しその先祖を崇拝するというものだから
自然発生的な自然崇拝、祖霊崇拝とは明らかに違う
昭和天皇の人間宣言で国家神道は否定されたし 飛鳥時代くらいは神官・神職って神祇官として国家公務員的存在だった
その後、中世の神仏習合時期は国家公務員的存在ではなかったと思うけれど、
明治維新において神祇官制度が復活し、国家公務員的存在に戻った
しかし、その後またすぐに神祇官制度がなくなり、国家公務員的存在ではなくなった
その後、国家神道の動きが進み、神官・神職がまたまた国家公務員的存在となり、
終戦後の神道指令において国家神道が解体され、国家公務員的存在ではなくなった
日本の歴史において、これほどひとつの職業、存在が公務員〜非公務員の間を
振り子のように揺れ動いたものって他に何かありますか？
他にはちょっと想像できないのですが、みなさんどう思われますか？ ↑に追加なのですが、僧侶・仏教僧のほうはいかがでしょうか？
奈良時代の鎮護国家において、国分寺や国分尼寺の住職なんかは
国家公務員的存在と見てよいのでしょうか？
その後の神仏習合時期の僧侶・仏教僧は如何でしょうか？
江戸時代のお寺は今でいう役所の市民課の要素も兼ねていましたが、
江戸時代のお寺の住職も国家公務員（地方公務員？）的存在と言えますか？ 明治以降はずっと国が神職の人事権を握ってたぞ
神祇省→教部省→内務省だ >>189
当初は国が認めない人間は僧籍になれなかったし
国が人事権を行使していた >>188-189
お前の言う「国家公務員的」の要件はなんだ？ >>190
ということは、明治以降〜神道指令まではずっと国家公務員的存在と見て良いのですかね
>>191
国が認めて僧籍となった人だけ国家公務員的存在と見て良いのですかね
>>192
厳密にはわかりませんが、まあ国の役人ってことになりますね >>193
国の役人の意味するところは？
役所で働くという意味なら、一部の例外を除いて神官も僧も役人ではない >>191
聖職叙任権闘争はなかったぞ
弁護士・医師・教職の資格全て国が認めているが，国家公務員的存在？ 御用商人の方がしっくりくるが >>193
>国が認めて僧籍となった人だけ国家公務員的存在と見て良いのですかね
民には納税の義務があったが僧は免除されたので、私に出家する僧（私度僧）が増えた。
それを放置すると税収が大変なことになるので許可制にした。だから全ての僧が公務員ではない。
官営の寺に属する者はまぁ、公務員と言えるかもしれない。 >>196
>私度僧
ちなみに「度」とは渡すの意味で俗人を修行の道へ導くことを言う。
「縁無き衆生は度し難し」（仏縁のない者を教え導くのは難しい） 中公文庫の日本の歴史と講談社学術文庫の日本の歴史
中公文庫の方が読み易そうな気がしたけど、内容的にはどっちが充実してますか？ >>194
>>190氏の言によると「国が人事権を握っている」ことになるのかな
>>196
官営の寺とそうでない寺とがあったのですか？
その場合、官営の寺の住職は(国家)公務員的存在、そうでない寺の住職は民間人的存在？
現在で言うと、市立小学校の教師と私立小学校の教師みたいな感じですか？ >>187 ところがその肝心の『国の方針』と言うものを精査していけば
文部省が外部の学者に執筆させたものを文部省の名前で公表する
ことをもって、文部省の見解として表示しているだけで、詔勅や勅令、
法令などで説示してるわけではないのだよ。これが明治憲法体制の
ひじょうに曖昧でありまた統治側に都合のよいところ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
