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なぜ鎌倉時代室町時代は地味で人気がないのか2代目©2ch.net
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0101日本＠名無史さん
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2017/05/08(月) 16:56:02.59
古典太平記が北畠大勝と描いてるだけで、実際は青野原を突破できなかったんだから引き分けといった所で、
小学館版太平記では「足利がそんなに劣勢だったわけではない」と注釈してる。
これは多々良浜合戦も同様。
岡野友彦は北畠親房の伝記(ミネルヴァ書房)で「(青野原を破らないと)越前に行けない」と書いてる。

顕家は2度の長征しか目立った戦績がないので、正成・義貞みたいに大衆人気に結び付かないんだろう。
楠木正行は(桜井の駅と)四條畷合戦と如意輪堂の和歌「返らじとかねて思えば梓弓なき数に入る名をぞとどむる」があるけど、
古典太平記の顕家はそういうエピもない。
公家が衰退してゆく時代ゆえもあってか、お公家さんは人気になりにくいのかねえ？
もっとも、顕家の弟の流れの浪岡北畠氏(顕信)、伊勢北畠氏(顕能)はともに顕家の末裔との伝承もあるそうなので、
顕家の名も一定の声望は伴っていたとは思う。
ただまあ古典太平記でも、顕家のパートはそんなに面白くもないしなあ。
0102日本＠名無史さん
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2017/05/08(月) 17:25:28.74
北方謙三は顕家の上洛強行軍の悪行をきれいになかったことにしてたな
破軍の星は漫画読んでるみたいですごく面白かったけど
義貞を朴訥で生真面目な武将として書いてるのが興味深かった
能力あるけど天然って事だから義貞好きな人には受け入れられないだろうけど
0103日本＠名無史さん
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2017/05/08(月) 21:35:06.58
>>102
ちょっと興味を引くのは、略奪なんてどの軍もやってたことだろうに、顕家だけ特記されてる点。
今までの史学者は「よほどひどかったんだろう」としか言ってないけど、
誇張あると言え、それだけ大規模な略奪・破壊を続けたなら、意図的にやったと見ていいんじゃなかろうか？
関東〜東海は特に旧鎌倉幕府の勢力が強かった地域なんで、打撃を与えるためだったろうと。

義貞は人間性を伝える資料が太平記以外にあまりないからか(生年も不明)、子息ともども太平記でイメージがほとんど作られちゃってる。
義興も都から来た令嬢への愛に溺れ、滅んだと書かれてる。
そのイメージだって、勾当内侍なんか実在すら疑われてるんだから、ずいぶん造られたものだろう。
鎌倉攻めでも、実際どれぐらい義貞が貢献してるかは難しい所ではないかと思う。
義貞の戦績で一番わかりやすいのは、実は赤松攻めの時ではないかと思わなくもない。
城攻めが大変なこと、赤松円心が知将であることを考慮しても、義貞はそれほどは戦上手ではなかったんでないかと思う。
逆に、越前での戦いも、彼が無能だと結論づけられるほど解明されてもいないだろう。
結局、新田父子はあまり足利に勝ててないので、すばらしく天才的な武将ではなかったのだろうけど。
0104日本＠名無史さん
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2017/05/08(月) 22:08:27.19
新田は死に様が阿呆過ぎる。
もうちょっと健闘してくれたらカッコよくなったんだが。
0105日本＠名無史さん
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2017/05/08(月) 22:58:33.04
>>102
でも小豪族だった新田の動員能力と幕府の重鎮だった足利の動員能力比較したら、
石田三成と徳川家康以上に開いているんだぜ？
これで倒せなかったからなんちゃらっていうのはどうかと思うね。
むしろその程度の力しかないのに足利のライバルにまで格上げされたことの方が奇跡なんだが。
0106日本＠名無史さん
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2017/05/09(火) 07:37:29.44
>>105 そりゃ生品旗揚げの時はたった150であったが、越後新田党が追いついた時は2000。小豪族とは言えんよ。
足利は三河で3000全国で8000とかいうから(一門で)、新田との勢力比は4対1。家康と三成は言い過ぎ。家康と佐竹ぐらいだよ。
0107日本＠名無史さん
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2017/05/09(火) 11:03:43.63
>>106
足利には斯波、細川、山名、畠山なども加わり数万になる。
0108日本＠名無史さん
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2017/05/09(火) 11:25:58.87
>>107 そりゃ建武の新政後。旗揚げの時三河に参集した時、尊氏が旗奉行の吉良に軍勢について聞いたところ、吉良は三河で3000四国・美作あたりまで6000位と答えている。
0109日本＠名無史さん
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2017/05/09(火) 17:16:35.48
>>108
足利と新田が対立したのも建武の新政後。
0110日本＠名無史さん
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2017/05/09(火) 19:23:00.53
生品明神決起時の新田の総力はちょっとなー永遠に未解明なんじゃないか？
新田の場合、岩松など独立性の強い庶家も考慮すべきだし、
そもそも新田宗家自体が足利の傘下にあったと説く学者もいるほど。
鎌倉時代は頼朝に早くから仕えた連中が守護や各地の地頭になって栄えたが、
頼朝に攻められ敗れた佐竹は常陸守護にもなれなかったけど、室町時代に守護を勤める程度には勢力を保った。
楠木正成も鎌倉時代の実態はわからんが、建武期に河内(と摂津？)の国司と守護を兼ねるぐらいには力もあったのだろう。
新田は佐竹から楠木クラスと見積もればいいのではないかと思う(楠木が新田より大勢力だった可能性もあるが)。
0111日本＠名無史さん
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2017/05/09(火) 23:14:46.18
>>109 建武の新政前の新田と新政後の足利を比べても仕方ない。家康と三成ほど差は開いてない。
0112日本＠名無史さん
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2017/05/09(火) 23:32:34.53
>>110 新田の総力は新田本家と越後の里見 大館 大井田 田中 羽川 などの越後新田党の2000というところでしょう。
里見は羽振りがよく1000の軍勢をほこる大勢力なのに本家を立てていた。
0113日本＠名無史さん
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2017/05/09(火) 23:59:15.35
>>112
その里見1,000だけで新田諸氏軍の半分以上ですかな？
里見と山名は宗家より強大だった可能性が高いのではないかと思うけど、
岩松は鎌倉を攻めてる段階で義貞の下にいたから生品時点では数十って所かなあ？
150「騎」だと雑兵などまで含めれば数倍にふくれあがるはずだけど、それでも各家レベルでは数十でしょうか。

室町時代にとても有力になる周防大内や織田(信長の家)も鎌倉時代は守護になれるような家ではなかったので、
新田が隠然たる勢力を持っていてもさほど変ではないのだけど、かえって新田は足利と混然としてて難しいですよね。
佐竹も、勢力保持はできたけど、旧領はずいぶん取られちゃってたみたいで、
鎌倉時代は本当に頼朝が優遇した人たちと冷遇された家の落差が大きかったようです。
だから、新田宗家が足利宗家と比べてずいぶん小さくても変じゃないんだよね。
幕府できる前の御家人たちなんて郡レベルの小土豪でしかなかったようなのが多く、
結局その後の「ご加増」にどれほど恵まれたかなんで。
0114日本＠名無史さん
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2017/05/10(水) 05:59:44.98
>>113 岩松は越後新田党との連絡を取ったり、信濃源氏を説き伏せ倒幕の兵を挙げさせて碓氷峠で新田軍と合流させたりもしている。
遠く阿波の一族に船を出させ後醍醐天皇の隠岐脱出を敢行したと言う話もある。諸方に人を割いていますね。
0115日本＠名無史さん
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2017/05/10(水) 21:22:42.59
>>103
>義興も都から来た令嬢への愛に溺れ、滅んだと書かれてる。

岩波古典文学大系所載の流布本系「太平記」にはそんなこと書いてないよ
他の系統のは知らないけど
0116日本＠名無史さん
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2017/05/10(水) 21:28:39.30
>>114
どなたの所説ですか？
岩松氏に興味があり本が出ているなら買って
読んでみたいので教えてください
0117日本＠名無史さん
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2017/05/11(木) 19:21:16.07
>>115
少将のことだろ
0120日本＠名無史さん
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2017/05/15(月) 21:24:58.42
木沢長政はあそこで焦って動かねば、確実に三好政権的な権力は築けたろうな。
まぁ戦国時代の話だが。
0121日本＠名無史さん
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2017/05/16(火) 08:27:47.41
>>120 いくら戦国でも木沢長政はマニアック。
0122日本＠名無史さん
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2017/05/17(水) 07:54:17.95
長政は戦国なの？
0123日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/18(木) 09:14:41.34
戦国時代っしょ。
応仁の乱、明応の政変の後だからな。
三好政権の直前だぞ。
0124日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/18(木) 15:09:55.16
斎藤妙椿のスルーされ方は異常。　応仁の乱の西軍ＮＯ，２で、文武両道の名将なのに。
0125日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/18(木) 19:20:41.51
戦国も信長登場以前はまるで人気なし
0126日本＠名無史さん
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2017/05/19(金) 04:42:28.84
>>125 信玄と謙信がいるでしょう。
0127日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/19(金) 10:36:19.02
信長と絡む奴はマシ。毛利元就や北条早雲は……
0128日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/19(金) 18:27:39.91
そりゃ信長以前はご当地大名人気が主流であって全国区で人気の大名は少ないけどさ、
武田上杉ぐらいは全国区の人気があると言えなくはないレベルだよな
0129日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/19(金) 22:51:35.89
>>121
ただ、大阪府民にとっては、楠木正成とならぶ数少ない武の英雄
だったりする。

もう少し格が上がると荒木村重、中川清秀などもいるが、いずれも
日本史屈指の人間の屑だからな。
0130日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/19(金) 22:54:15.48
（ちなみに、大阪人にとって最高の侮辱は、お前は荒木村重のような奴だ、
と罵ること。この場合、命の保証はしないし、殴り殺しても確実に著しい
名誉棄損と扱われ、よほどのことがない限り執行猶予が付く。）
0131日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/19(金) 23:58:33.00
ないない
金の無いのは首の無いのと同じ、このド甲斐性無しが
となじられたら思わず封印切るレベル
0132日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/20(土) 01:55:59.92
>>130
一番の畜生は中川清秀。自分のミスで荒木村重の謀反の直接の理由を作り織田への謀反を勧めた張本人
そのくせ自分はあっさりと織田方に寝返ってた
しかも中川清秀と高山右近が寝返らなかったら荒木村重は負けなかった可能性もある

荒木は敗戦後の生き様が無様過ぎるだけ
0135日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/20(土) 23:51:56.39
いや、許さぬ。
どうしてもと言うなら、俺を斬ってからやれ。
0136日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/21(日) 02:04:37.12
まず戦国時代の時期がハッキリしないという問題から

＜始まり＞
1454　享徳の大乱
1467　応仁・文明の大乱の開始
1477　の終わり
1493　明応の政変

一般(の人)的な通説では1477なんだろうが、歴史学者は1493を支持する人が多いらしい。
問題は、終わりと同じで、地域により差があること。
享徳の大乱なんて関東史に興味ない人は「何それ？」かも知れんけど、これで鎌倉公方が鎌倉を捨てて、関東は戦国時代突入と言っていいほど。
東北には時期を画する事件なんかないんじゃなかろうか？九州は？
応仁も明応も、京都中心に見ている弊は否めない。

＜終わり＞
1568　織田信長が京都を支配するようになる
1590　豊臣秀吉が小田原北条氏を滅ぼす

北条滅亡後も各地で反抗は続いたので、秀吉の生前いっぱいか関ケ原合戦までは戦国時代と見ていいかも。
当然だが、戦国大名(※実は学問的にハッキリ定義されてないよね)と室町大名や国人は連続性があるので、下限を厳しくしすぎると論じられなくなる。
適当にサジ加減をってことでいいんじゃない？
0137日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/21(日) 07:44:56.06
>>136 戦国の前半っていつ頃まで？
0138日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/21(日) 08:09:32.07
>>132
もちろん、中川清秀も大阪府の恥として蛇蝎のごとく嫌われているけどね。
ただ、荒木村重が余りにも有名なもので。
0139日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/21(日) 08:13:13.81
ただ、茨木市では荒木村重より中川清秀の方が嫌われている。
茨木市が産んだ最低の人物としてね。
0140日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/21(日) 09:03:54.18
>>139
中川清秀

あの愛人宅(マンション)前で土下座＆咆哮して近所の人に怒られた国会議員でつか
自由民主党が憲法に盛り込もうと思ってる家族観ぇ…
0142日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/21(日) 15:55:14.67
>>139 俺四條畷の出身なんだけど学校で三好長慶のこと習うたことないな。
三好長慶は本当に空気で和田堅秀の方が有名だった。
0146日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/23(火) 00:01:41.43
信長以前の細川、大内、三好は将軍家を担いで畿内の覇者になったのは
日本版春秋時代って感じ
0147日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/23(火) 03:31:57.61
あいわかった。　　今後、
〜１５６４年　　三好長慶の死　までを「春秋時代」とし、
１５６５年〜　　足利義輝の死　からを「戦国時代」と呼称する。
元々、日本の「戦国」時代の呼称は中国の「戦国」からの借用だから「春秋」時代があってもおかしくない。
「春秋時代」の始まりと「戦国時代」の終わりがどこかについては、従来の議論と同じく諸説分かれる。

上で質問のあった、『戦国時代の前半はどこ？』の解答は、この「春秋時代」でよろしいのはないか？
反論は認める。
0148日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/23(火) 12:14:53.99
戦国がいつからかというのはともかく16世紀前半も
室町と同じくらいマイナーなのは事実
もっと言えば信長秀吉家康が絡まないのもマイナー
0149日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/24(水) 16:21:27.22
　
＜足利将軍家・寿命リレー＞

義｜生誕（1330年 7月 4日）元徳2年6月18日
詮｜死没（1367年12月28日）正平22年/貞治6年12月7日

義｜生誕（1358年 9月25日）正平13年/延文3年8月22日
満｜死没（1408年 5月31日）応永15年5月6日

義｜生誕（1394年 7月12日）応永元年6月14日
教｜死没（1441年 7月12日）嘉吉元年6月24日

義｜生誕（1436年 1月20日）永享8年1月2日
政｜死没（1490年 1月27日）延徳2年1月7日

義｜生誕（1481年 1月15日）文明12年12月15日
澄｜死没（1511年 9月 6日）永正8年8月14日

義｜生誕（1511年 4月 2日）永正8年3月5日
晴｜死没（1550年 5月20日）天文19年5月4日

義｜生誕（1537年12月15日）天文6年11月13日
昭｜死没（1597年10月 9日）慶長2年8月28日
0150日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/24(水) 16:23:19.69
　
＜細川管領家・寿命リレー＞

頼｜生誕（1329年）元徳元年
之｜死没（1392年3月25日）元中9年/明徳3年3月2日

満｜生誕（1378年）天授4年/永和4年
元｜死没（1426年11月15日）応永33年10月16日

持｜生誕（1400年）応永7年
之｜死没（1442年9月8日）嘉吉2年8月4日

勝｜生誕（1430年）永享2年
元｜死没（1473年6月6日）文明5年5月11日

政｜生誕（1466年）文正元年
元｜死没（1507年8月1日）永正4年6月23日

澄｜生誕（1489年）延徳元年
元｜死没（1520年6月24日）永正17年6月10日

晴｜生誕（1514年）永正11年
元｜死没（1563年3月24日）永禄6年3月1日

昭｜生誕（1548年）天文17年
元｜死没（1592年）文禄元年あるいは（1615年）元和元年

元勝｜永禄4年（1561年） - 寛永5年（1628年））
0151日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/25(木) 03:47:35.47
信玄、信長の祖父の名すらあまり知られていない(武田信縄、織田信定)。
謙信は父の名が知られているかどうか。
北条は始祖が有名だから例外的に5代全員知ってる人も多いか。
北条早雲が滅ぼした三浦氏最後の半世紀も謎が多い。
尼子経久も実は前半生が不明。
三好は之長より前が謎。
長宗我部も実はなぜ土佐がああなったか謎らしい。それどころか四国統一も。
宇喜多は直家の祖父ぐらいまでしかさかのぼれないとかで、なぜか百済王の子孫を称してた(大内氏の影響か？)。
秋田安東・津軽・南部氏に至っては戦国末まで年代すら怪しい。
秀吉や加藤清正がファンタジーになるわけだ。

戦国を境に没落する家が多いからもあるんだろうけど…小説家や大河ドラマが好む時代ではないのかもな。
特に大河は最後を大団円にしたいだろうから…
0152日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/25(木) 20:00:40.26
六分の一山名家はどうなっちゃったのかな？
毛利の傘下あたりかな？
赤松の成れの果ては大河カンベェで登場したな。
0153日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 00:24:19.20
>>151
織田信定はかなり有名な方だぞ。もう1代前以前はかなり難しくなるけど。

それでも、河原者出身で、前半戦さえ怪しげな秀吉ほど怪しい有名人は
いないと思うぞ。最も秀吉は河原者を率いたから、河原者の中では
リーダー的存在だったようだがね。

言うまでもなく、加藤清正、福島正則ら賤ヶ岳七本槍のほとんどが河原者出身。
0154日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 04:55:20.18
>>153
蜂須賀とかはれっきとした国人だったが。
0155日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 12:46:26.13
>>152
宗全以後もずっと続くよ。
大きく但馬のほうと備後のほうに分かれる。
但馬のほうは応仁乱後も赤松と争い続け、信長に下る。
備後のほうが毛利に属した。
0157日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 15:34:21.01
>>154
ほんとに？
0158日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 15:40:51.09
>>157
ニワカの陰謀論者丸出しｗ

蜂須賀は郷名と苗字が一致しているから、どこからどう見ても、立派な国人だよ。
0159日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 15:41:42.05
>>156
室町期に勢力のあったものが
戦国で多くが没落してることも室町期＝マイナーになりやすい原因でもあるからね
0160日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 15:49:32.05
>>158
陰謀論って何？
0161日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 16:32:09.14
>>160
秀吉も清正も福島正則も、
賤ヶ岳七本槍のほとんどが河原者出身とかいう153のことね。
0162日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 17:59:35.20
それのどこが陰謀なの？
0163日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 19:19:43.05
河原者を蔑視の裏返しで強調しすぎ、過大評価しすぎ

そもそも事実ではないトンデモ説だしな
0164日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 20:09:12.00
鎌倉時代を舞台にしてフラッシュゲームの設定のために下調べしてたけどやっぱり
つくるのやめとくか・・・
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 22:09:26.35
面白そうだから作ってくれ。
この時代の大鎧が好きなんじゃ。
0166日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 22:53:19.40
で、誰がどんな陰謀を企んでるんだよ
0167日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 23:07:58.47
>>164
源平合戦を舞台にやってほしいね

タイトルは「頼朝の野望」
0168日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 23:14:02.31
>>167
純粋な国取りゲームの感覚で作るのかね？
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/26(金) 23:55:50.23
>>154
蜂須賀も秀吉と同じ河原者のリーダー。
ついでに、秀吉も木下弥右衛門も一時蜂須賀に仕えていることから、
蜂須賀の方が力があったらしい。
0170日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/27(土) 00:04:08.77
>>161
脇坂安治 ---- 近江の国の浅井の出身。河原者ではない。
片桐且元 ---- 近江の国の浅井の出身。河原者ではない。
平野長泰 ---- 尾張の国津島の河原者の出身。
福島正則 ---- 秀吉の従弟。河原者。
加藤清正 ---- 秀吉の従弟。河原者。
糟屋武則 ---- 元別所長治の部下。武家で河原者ではない。
加藤嘉明 ---- 三河の河原者の出身。三河一向一揆で一揆方で活躍し、放逐される。
0171日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/27(土) 00:08:20.58
>>161
3人については、服部英雄さんが証明し、有効な反論が出ていない。
だから、河原者で事実上確定している。平野長泰もほぼ確定。
加藤嘉明が論争されている段階。
0172日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/27(土) 09:40:24.10
服部英雄（大爆笑）

服部一人がわめいて、誰にも相手にされてないのが現実
0173日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/27(土) 09:41:38.66
出た！　ブサヨ18番の「有効な反論」（笑）

聖徳太子の大山誠一と同じってことよ。
0175日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/08(木) 15:33:03.36
武家政権最高権力者のはずの征夷大将軍がなんとも頼りない
0176日本＠名無史さん
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2017/06/08(木) 16:59:49.96
呉座勇一の応仁の乱、面白かった
0177日本＠名無史さん
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2017/06/08(木) 17:07:54.17
真蕊や小栗宗湛らが有馬温泉に行ったエピソードが好き。一緒に行った同朋衆、湯に入る度、快哉っ❕って叫んだって。わしも温泉入る時は快哉❕って叫ぶぜ
0179日本＠名無史さん
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2017/06/09(金) 03:03:00.13
　
人気が無いんじゃなくて
GHQの方針で取り上げられないだけじゃないかな
軍国主義につながるから禁止されたんだろ

南北朝時代は忠臣楠木正成一族がいるからダメ
元寇以後の鎌倉時代も含まれてるのかね
応仁の乱よりあと信長の前もダメ？
秀吉の朝鮮征伐もなるだけ軽くスルー
記紀神話も根こそぎ教えられなくなって神功皇后もダメ
昭和天皇も戦前日本が正しいことがばれるから当然ダメ

GHQはとっくに引き上げたのに
いつまでチョンが喜ぶような歴史教育を続けるのかね
0180日本＠名無史さん
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2017/06/09(金) 15:19:36.50
GHQが室町時代のことなんか知るわけないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

反日左翼の日本人がやってるんだよ。
0181日本＠名無史さん
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2017/06/09(金) 15:55:34.37
左翼と反日は違うけどな
右翼も愛国じゃないし
0182日本＠名無史さん
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2017/06/09(金) 19:17:21.56
只今右翼が政権を私物化中
ただ日本会議の考え方は戦前の右翼とは違う気がするけど
0183日本＠名無史さん
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2017/06/09(金) 20:30:36.06
>>180
たとえば
ttp://eikojuku.seesaa.net/article/312772286.html
戦前の日本で「国民の鑑（かがみ）」にされたという楠木正成。
しかし、「その楠木正成を、GHQは『教えてはならない人物』の筆頭に挙げ、
戦後の日本教育から抹殺しました（松浦光修）」
なぜかといえば、第二次世界大戦における日本国民の
「国に尽くして戦う姿勢」があまりにも壮絶であり、
それがアメリカを大いに苦しめたためであった。

〉 鎌倉幕府の推す血統は持明院統であったが、
〉 後醍醐天皇はそれとは異なる大覚寺統。
〉 いずれは廃される宿命にあった。
だが、この箇所は両統迭立からいっておかしい
大覚寺統での弟筋だった後醍醐天皇には
自分の息子を天皇にする権利がなかっただけだ
0184日本＠名無史さん
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2017/06/10(土) 10:00:33.18
>>183
だから、それは日本人の判断をGHQが採用しているだけだよ。

GHQは検閲を大規模に実施したが、新聞記事・評論・文学・歌詞等の
日本文をせっせと英訳していたのは、GHQに高給で採用された日本人だった。

もちろん講座派（共産系）とE・H・ノーマン（レッドパージで自殺）が
マブダチだったような関係もあったであろう。
0185184
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2017/06/10(土) 10:07:06.97
岡崎久彦「吉田茂とその時代」（PHP、単行本P239-240）

検閲の作業は大規模かつ徹底的なものであった。
ダワーによれば、ひと月に中央の検閲当局（地方にも多くの支部があった）に
入ってきた資料だけで新聞二万六千、通信社の通信三千八百、
ラジオのテキスト二万三千、雑誌四千、書籍・パンフレット千八百、
その他印刷配布文書五千七百に上ったときもあった。
また、四年間に三億三千万という信じがたい数の書簡を開封検閲し、
八十万の電話による会話を盗聴したという。

どうしてこれだけの作業が可能だったのだろうか。日本語は、外国人が学ぶのに
もっとも難しい言葉である。現在最高の日本語専門家といわれるアメリカ人でも、
当時の日本語の書簡を完全に理解できる人などはまずいないといって過言ではない。

どうしても日本人の助けが必要となる。江藤淳氏によれば、
昭和二十二年三月の時点で日本人五千七十六名が検閲当局に雇用されていた。
給与は占領軍の現地職員のなかでも最高俸の九百円ないし千二百円が支給された。

昭和二十一年三月に実施されたいわゆる五百円生活では、いかなる金持ちでも、
預金は封鎖されて、一家族五百円以上引き出せなかったのであるから、
当時としては恵まれた待遇である。その経費はすべて終戦処理費、
つまり日本国民の税金であり、占領軍としては金に糸目をつけずに人材を集めたのである。

いまの日本でさえも、日本語を右から左へと自由に英訳できる人間はそう多くはない。
まして戦時中英語教育はろくになかったことを考えると、戦前から海外経験もある
そうとうな知識人でなければ務まらない。江藤氏によれば、そのなかには
外国勤務の経験がある会社員、外交官、学者などもいて、
「これらの人々がこの高給を手にしたとき、彼らは自動的にあの闇の世界に
属するものとなった……、故人となった人も多いが。若手でこの仕事に
身を投じた人のなかには、その後、革新自治体の首長、大会社の役員、国際弁護士、
著名なジャーナリスト、学術雑誌の編集長、大学教授等となった人々がいたことは
一部で公然の秘密となっている。もとより誰一人として経歴にそのことを記載している人はいない」とのことである。
0186日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/10(土) 10:15:48.83
　
江藤淳「閉された言語空間―占領軍の検閲と戦後日本」 (文春文庫)
https://www.amazon.co.jp/dp/4167366088/
ジョン・ダワー「敗北を抱きしめて 上 増補版」（岩波書店）
https://www.amazon.co.jp/dp/4000244205/
ジョン・ダワー「敗北を抱きしめて 下 増補版」（岩波書店）
https://www.amazon.co.jp/dp/4000244213/
岡崎久彦「吉田茂とその時代」（PHP文庫）
https://www.amazon.co.jp/dp/B01LNBJXE8/
0187日本＠名無史さん
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2017/06/10(土) 10:25:25.21
ちなみに、前千葉県知事の堂本暁子は、この仕事に関与していたらしいですね。
年齢的に末期も末期でしょうけど。

彼女が千葉県知事選に出馬したときに、ネガティブキャンペーンの一環として、
週刊誌が少しだけ噂として遠回しに触れたことがあります。
もちろん日本の体制のタブーなので、正面からは切り込めなかった。
0190日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/10(土) 22:26:53.49
ちなみに、“ドッジ･ライン”のジョゼフ・ドッジ（デトロイト銀行頭取）による

「日本の経済は両足を地につけていず、 竹馬にのっているようなものだ。
竹馬の片足は米国の援助、他方は国内的な補助金の機構である。
竹馬の足をあまり高くしすぎると転んで首を折る危険がある」

という記者会見も、大蔵官僚による作文説がある。
0191日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/12(月) 07:27:58.65
そろそろ止めないか？
0192日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/12(月) 08:14:00.81
あまり、劇的なスペクタクルが無いからぢゃないかな？

ＮＨＫの大河ドラマでも＝戦国時代か幕末しか、テーマにしていない。
「朝廷から武家政権に移行」 とか 「江戸時代のタイクツな徳川家光や宗信の時代」 なんて
ドラマをやっても・・・あまりネタが無いので。
0193日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/12(月) 12:17:21.89
承久の乱とか鎌倉幕府滅亡からの建武の新政、そして室町幕府成立の流れとか凄く大河的スペクタクルだと思うけど
英雄伝も伴うしさ
0194日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/12(月) 12:31:36.95
登場人物の知名度が低いので視聴率が上がらない
メディアで取り上げられることが少ないので知名度が上がらない
このスパイラル
0195日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/12(月) 12:33:43.98
とりあえず
室町時代はネーミングが悪すぎる
なぜ町名にしたし
0198日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/12(月) 14:47:15.72
頼朝が主人公の大河って今まであるのかなあ
十分盛り上がると思うけど
情を捨て苦悩しながら新たな時代のために義経を殺す頼朝とか
（実際とはちがうが）
0200日本＠名無史さん
垢版 |
2017/06/12(月) 16:33:39.94
毛利元就なんて謀略ばっかりで
見せ場は厳島の戦いと3本の矢ぐらいしかないのにね
戦国時代はやはり別格か
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