応仁の乱とは一体何だったのか [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/05/17(水) 12:48:32.50

何だか深い闇を感じるのだが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 11:10:22.19

「富子は悪女にあらず」と言うのは歴史修正主義だ。許せない。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 12:39:59.58

>>50
日野富子に応仁の乱の全責任があるとしているのは
「応仁記」くらいだろ

だいたい足利義尚は子供の頃に将軍になってるし
夫の義政は別荘造って逃亡するしで
富子以外政治をとれる人がいなかったのあから

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 15:04:16.83

>>51
東軍に担がれながら西軍に金を貸して大乱を長引かせたゼニゲバ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 15:41:52.86

まあ東軍が勝てば細川に足利将軍家の天下を奪われるかもしれない
西軍が勝てば山名に足利将軍家の天下を奪われるかもしれない

ということで東西両軍が「痛み分け」に終わることが、
足利将軍家にとって最善

ただ長引く戦乱で足利将軍の権威が地に落ちて、戦国時代へ突入したことは
想定外だったようだが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 18:01:08.76

>>52
幕府財政が傾いていたのだから仕方がない
それで日野富子が豪遊していたならだが
湯水のごとく金を使って別荘建設してたのは
夫の義政だし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 18:33:20.99

室町将軍は守護大名同志を争わせて、その調停で飯を食って
いたから、富子みたいに双方に金を貸すとの発想になるのではないかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 19:17:03.13

なれや知る都は野辺の夕雲雀昇るを見ても落つる涙は

**日本＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 20:18:48.89

足利尊氏が御家人たちを味方に引き入れるために
領地を大判振る舞いしすぎた
そのために室町幕府はどの幕府よりも天領が少なく将軍御所も一番小さく
家臣であるはずの守護大名のほうが豊かだった

日野富子の時代に急にそうなったわけではなくて
室町幕府は創立当初から火の車だった
ちなみに義政の父・義教は天領を増やそうと
守護大名を粛清して領地を奪う政策をとったために
粛清を怖れた守護大名に殺された

**日本＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 20:32:11.32

>>57
なるほど　尊氏は源氏の家柄の力を過信しすぎたと思う

尊氏の青年時代は北条得宗家の専制政治だ
得宗家が天下の多くの土地を私物化して自分の懐を温め、
幕政を掌握している姿をみて、尊氏は嫌悪感を抱いたのだろう
そして建武の新政、　後醍醐天皇は自分とその周囲が旧鎌倉幕府領の多くの土地を
私物化して懐を温め、親政する姿を見て尊氏は嫌悪感を抱いたのだろう

そこで尊氏（と直義）はこう思ったわけだ
足利が将軍になって天下の政道を掌握したら、
自分の懐を温めること第一の政治はしない　公平無私な政治を行うのだ
源頼朝公は自分の懐を温めようとしなかった　そして天下を治めた
私も同じ源氏の棟梁として同様にすれば、きっと諸国の武士はついてくるはずだと　

**日本＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 20:35:56.10

>>57
>>58

頼朝も尊氏も源氏の名門だ
だから極端な話、頼朝や尊氏の私兵が100人程度しかいなくても、
何千何万も私兵を擁する大名や豪族が自主的に頭を下げてくるわけだ

頼朝と上総介広常が好例

**日本＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 23:36:50.90

源氏の発祥は九州である

**日本＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 14:58:51.91

頼朝の子孫が絶えた後、河内源氏の嫡流は新田氏

**日本＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 15:21:13.63

とかいう風説を打破するために
将軍維康王を「源惟康」と名乗らせることで、
源氏の棟梁は足利でも新田でも佐竹でも武田でも小笠原でも
ないんだとお茶を濁そうとしたが、
誰も源惟康を源氏の棟梁の将軍とみなさず、結局失敗
惟康は親王位に任ぜられて皇族に籍を戻されたうえで、京都へ強制送還

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 18:28:10.12

無気力無責任な義政と悪女富子と佞臣伊勢貞親が応仁の乱を引き起こした責任者。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 15:35:50.23

応仁記に書いてあることが真実

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 09:25:19.88

A級戦犯は日野富子

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 10:09:44.42

>>58
>>59

尊氏が名門で黙っていても大名たちが頭を下げて来るなら
領地を大判振る舞いせずとも家来たちがついてくる

ましてや尊氏は血筋だけなら到底かなわない南朝・後醍醐天皇を相手にしていた

血筋だけでは集まらなかったから実利(土地をあげるから味方に付いてくれ）
という必要があったんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 10:42:19.90

>>58
尊氏は単独挙兵したわけではなく
後醍醐天皇による鎌倉幕府征討という錦の御旗に乗っかり
他の諸武士たちと合同でやったのであり
(単独で鎌倉幕府を滅ぼしたわけではない）
最初から幕府構想があったわけではないと思う

実際、尊氏が北朝の天皇を立てて将軍になったら
諸国の武士たちが皆「源氏の棟梁」である尊氏のもとへ
ひれ伏して家来にしてほしいとはせ参じたわけでもなく
それでも南朝につく者もいて
尊氏はいちいち土地をちらつかせて南朝勢力と戦う必要があった

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 11:17:55.87

中途半端ではあったが

北条＆徳川は日本最大の軍事力を擁していたから、武士たちは従った

頼朝＆足利は、源氏の名門という家柄の力で、武士たちは従った

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 11:21:28.07

土地を与えるにしても、主従関係の成立要因としては、
相手が源氏の名門だからこそ、相手の領地が少なくても主君と仰いで従うわけだ

仮に足利氏が大内氏と同格やそれ以下の家柄だったら、
大内氏が「土地を俺にくれる？　足利さんの領地のほうが俺より少ないだろｗ」となる

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 11:24:05.71

織田信長が天下統一（寸前）までいった過程が、足利尊氏や源頼朝とどこが違うか

信長は家柄が低すぎる
今川や斎藤や浅井や朝倉に「領地を与えるぞ　だから俺に従え」といっても却下だろう
だから実力で、次々と敵対大名を滅ぼして地道に勢力を拡大する必要があった

**日本＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 15:45:12.81

頼朝はともかく尊氏は少し違うだろ
実際、足利なんて鎌倉時代には北条の命令に従ってたわけだし

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 03:50:59.39

将軍の頭越しに大名や寺社に命令だしたら反感を買うが、
将軍が都を離れて事実上の幕府解体となれば、大名や寺社も新しい権力者に従いやすくなるだろう。
そういう意味で、織田信長の延暦寺攻撃は早計だったと思うわ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 02:28:31.79

犬ＨＫでは、畠山の相続争いと山名と細川の勢力争いだとやってた。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 19:37:47.67

>>62
鎌倉・室町時代に武士を統率すべき「源氏の棟梁」と
いう概念が、そもそもあったのかな？
村上源氏が担った「源氏の長者」概念は、公家階層には
あったろうが。
わずか3歳の維康王を征夷大将軍に就けた鎌倉幕府は、
意のままに統制できるお飾りが欲しかっただけだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/28(日) 13:06:29.80

義満　細川ｖｓ土岐　山名　大内
かきつの乱で赤松氏が没落したおかげで山名の力が巨大化した
その上畠山　斯波が分裂　お家騒動も加わり
東軍　ｖｓ　西軍の形で復活した

**日本＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 14:42:31.15

日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

PZDKB

**日本＠名無史さん** · 2018/03/04(日) 15:31:16.40

レイプやりたい放題だったんだろうな。
羨ましい。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/07(水) 22:09:09.91

>>77
戦国になると、略奪暴行するにもある程度のルールがあったみたいだからな。
例えばやる前には話し合いをおこない、ある程度のみかじめ料を払うと免除するとか、

**日本＠名無史さん** · 2018/03/08(木) 08:00:50.05

>>70
今川はともかく朝倉とは同じ斯波氏の守護代。浅井も斎藤も成り上がり。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/08(木) 11:42:39.17

>71
>頼朝はともかく尊氏は少し違うだろ

源氏の格から言えば頼朝が将軍家で
足利、新田は御三家
斯波は御三卿
細川は井伊、畠山は池田

**日本＠名無史さん** · 2018/03/08(木) 11:52:19.27

鎌倉公方（または古河公方）はうまく立ち回れば関東、越後を掌握できたはず
戦国期の最大勢力として天下統一も可能になったはず
さすれば後漢のように後室町幕府が江戸幕府にとって代わり、江戸時代はなっかたかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2018/03/23(金) 12:24:42.39

畠山義就って結局どうなってん
将軍義尚の動向も興味あるのに教科書じゃ全然扱ってない

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 22:37:27.95

稀代の悪女日野富子がわが子可愛さで起こした大乱。しかも、両軍に軍資金を貸して
儲けるゼニゲバぶり。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 23:21:37.52

>>80
これは小坊の書き込みなのかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 13:53:18.15

とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

OAJ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 18:36:41.20

応仁の乱の原因は
１，将軍後継者争い
２，細川勝元と山名宗全の権力闘争
３，畠山氏の家督争い

最大の原因は１。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 20:11:00.47

>>49
延慶本はもっと古い
なにいってだ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 17:11:08.88

>>37
こういう所で後南朝の連中が出てくるって言うカオス

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 22:11:56.82

>>1
壮大な夫婦喧嘩みたいなものだから闇は深いだろうよ…

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 23:31:53.79

>>86
j順番が全く逆だろ。　３に２が絡んで派閥抗争になり、最後にどうでもいい１がくっついた構図。
足利義視はあっちこっち寝返ってるし

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 14:56:32.12

>>９０
日野富子が義視を押しのけてわが子を次の将軍にしようとして山名宗全の助力を求めた。
宗全はすでに義政と義視を抱き込んでいる細川勝元に対抗するために富子と手を組まな
ければならなかった。これが大乱の始まり。畠山氏の家督争いは結果的に細川・山名の
争いに組み込まれていった。管領家とはいえ、一大名家の家督争いがあれほどの大乱の
根本原因になるはずがない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 19:00:36.09

義政が無気力で富子の尻に敷かれっぱなしだったのがいけなかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 17:39:06.39

,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/17(金) 21:31:59.28

>>92
文化面で多大な貢献をした義政は日野富子ごときゼニゲバよりよほど価値があるけどね

**日本＠名無史さん** · 2018/11/04(日) 18:45:03.41

頼朝の子孫が絶えた後では新田が清和源氏嫡流の武家の棟梁なんだ。太平記にそう書いてある。

**日本＠名無史さん** · 2018/11/04(日) 19:25:07.88

観応の擾乱は天皇の家督
応仁の乱は将軍の家督
家督相続が嫡流単独になって各地の武士が家督と領地争い

**日本＠名無史さん** · 2018/11/04(日) 22:04:48.73

>>56
応仁の乱後の都は衰微して規模縮小
上京と下京を室町(烏丸?)通り一本のみで繋いだ瓢箪形の町になってたらしいね

**日本＠名無史さん** · 2019/08/19(月) 18:24:10.72

>>95
鎌倉時代後半の新田氏は、むしろ足利の支流という扱いを受けてたようだけどな
つまり、独立した御家人という扱いを受けてない

**日本＠名無史さん** · 2019/08/19(月) 18:27:29.85

>>91
義尚を後援してたのは宗全じゃなくて伊勢貞親
宗全と勝元は乱の直前ごろまで親しくて、貞親排斥の時にも勝元に協力してた

**日本＠名無史さん** · 2020/05/11(月) 05:54:31.65

日野富子を主人公になろう小説を書いてみた

https://ncode.syosetu.com/n9055ge/

**日本＠名無史さん** · 2020/06/08(月) 11:19:03.63

>>95
鎌倉時代から足利氏は源氏御門葉の家柄で、五位の官位を持つ貴族だった
清和源氏の中で最も地位が高く、所領も広大で一門も多かった
新田氏は義貞が一代で地位が上昇したが、一代で終わってしまい、その後は一門の
山名氏や岩松氏が残っただけだった

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 23:13:21.86

義尚の次の将軍として義視の息子を推薦したのも日野富子なんだよなぁ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 23:20:46.33

>>91
日野富子アンチってキチガイじみてんな
伊勢貞親が自分とコネクションのない義視を将軍にすることを反対して拗れただけ
富子も義政も義視が将軍になることは反対していない
パヨクの作った教科書を信じる奴はアホ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 12:18:32.66

富子を悪玉にする説は乱から半世紀ぐらいあとに創作されてからずっと定着して言われ続けてきた与太話で、サヨクによる創作じゃない
明治や大正の頃の教科書や歴史書でもたいていはそのように書かれてないか?

**日本＠名無史さん** · 2020/08/03(月) 17:11:28.19

強盗キャンペンで京師土人ヒーハー

**日本＠名無史さん** · 2020/08/03(月) 21:29:18.34

応仁の乱は日野富子がわが子かわいさのあまりに起こした大乱だね。
悪い女だねえ。抑えなかった義政も悪いけど。

**日本＠名無史さん** · 2020/08/03(月) 22:14:11.34

富子の関与があるのは本当は応仁の乱じゃなく明応の政変だろ
応仁記は嘘が多い

**日本＠名無史さん** · 2020/09/23(水) 21:48:03.56

>>107
どちらにも影響がある富子ってすごいな

**日本＠名無史さん** · 2020/09/23(水) 23:47:38.77

明応のほうはともかく、応仁のほうは富子の関与はないと思う
義尚擁護派だったのは伊勢貞親で、宗全も勝元も貞親排斥の急先鋒だったからな
勝元はもとの約束を破って義視を軽く扱うのに反対して、約束通り義視を将軍にするように求めてるしな
この時点では義尚を将軍に推す勢力はない。富子の影響力は、まだ低かったわけだ

**日本＠名無史さん** · 2020/09/24(木) 17:48:53.30

>>109
応仁の初期の影響はほぼないのに
明応の政変で富子の大物の印象が強くなったのね

**日本＠名無史さん** · 2020/12/24(木) 12:01:02.63

コロナ五輪でとうほぐのトンキン土人ヒーハー

**日本＠名無史さん** · 2021/03/24(水) 15:43:46.20

SNSの乱が今熱い！

**日本＠名無史さん** · 2021/03/25(木) 10:07:44.16

　　　　　　　／|∧_∧|
　　　　　　　||. (･ω･´| 言っておくことがある！
　　　　　　　||oと.　Ｕ|
　　　　　　　||　|（__）Ｊ|
　　　　　　　||／彡￣ｶﾞﾁｬ

　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　／|∧_∧|
　　　　　　　||. (･ω･´| 朝鮮マ○コは最高だ！
　　　　　　　||o.|Ｕ　Ｕ|
　　　　　　　||　| し-Ｊ|
　　　　　　　||／￣￣

　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　／|∧_∧|
　　　　　　　||. ( 　　 | じゃ、そういうことで
　　　　　　　||oと.　　|
　　　　　　　||　|（__）Ｊ|
　　　　　　　||／￣￣
　　　　　∧_,,∧　それだけ言いに来たﾆｶ？！
　　　　 <　　　#>
　　　　（　　　U
　　　　　し―-J

**日本＠名無史さん** · 2021/03/29(月) 15:33:15.61

>>98
太平記に「源家嫡流の名家」と書いてあるぞ。

**日本＠名無史さん** · 2021/03/29(月) 18:09:51.82

日野富子が諸悪の根源

**日本＠名無史さん** · 2021/03/30(火) 02:44:45.87

>>109
日野勝光を忘れるなかれ

**日本＠名無史さん** · 2021/03/30(火) 10:30:27.99

　　　　　　悪さばかりしてるからだ！バカチョン！
　　　.　.　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　∧倭∧　　　/ / / / 　　　　彡　ノ
　　⊂（#.・∀・）　､,Jし //　ﾊﾟﾝノ　　
　　　（几と　ノ　　）　 .て彡⌒ ミ∩
　　／/'|ヽソ彡　Y⌒Yヽ<:；｀Д´>/　ｱｲｺﾞ！
／ノ / ｜＼彡　　　　ﾉ　韓 /
ヽ/､/ヽ/ ヽ/ 　　　　　（__￣））
　　　　　　　　　　　　　　レ'レ'

**日本＠名無史さん** · 2021/05/15(土) 21:07:57.56

山名家って足利義満のときに勢力を削除された割に
それなりに強かったんだね

**日本＠名無史さん** · 2021/08/18(水) 21:08:23.53

>>1
享徳の乱の余波。
それ以上でも以下でもない。

**日本＠名無史さん** · 2021/09/17(金) 11:14:26.53

それもふくめて義教政治のツケが最悪の形で返ってきた

**日本＠名無史さん** · 2022/01/08(土) 17:16:56.03

https://youtu.be/msxxUWPmU_I

**日本＠名無史さん** · 2022/01/15(土) 01:46:54.15

>>114
太平記は歴史書でなくて物語、軍記物だしな
各人物の評価はあんまり当てにならないだろ
後醍醐天皇が崩御の後には転生して魔王になって日本中の妖怪とかを束ねて世の中を乱れさせたとか書いてるような、かなりフィクション色の強い本だぞ

**日本＠名無史さん** · 2022/01/27(木) 16:51:10.40

足利義政の自作自演茶番いくさごっこ

**日本＠名無史さん** · 2022/02/14(月) 01:22:11.35

@hhasegawa 京の都なる鍵アカウントの悪口雑言より投ぜられたる火種はつひに山河を焼き尽くし、かの応仁の乱を思はぬはなしと云へり。はや許しを乞ひても味方面して煽る者、要らぬ仲介に及ぶ者、なべて火に油を注ぐのみなるを見て、ある男の詠める。「汝や知る都の野火にござかけて消さむとしても上がる煙は」。

**日本＠名無史さん** · 2022/02/15(火) 23:37:55.94

応仁の乱とは、相続争い
惣領制だと、争いが絶えない

**日本＠名無史さん** · 2023/03/23(木) 00:01:02.64

戦国時代板だってえのに応仁スレが過疎ってんのか。
住人どものレベルが知れる。
　
>>119
一年半も前の書込にレスを付けるのもどうかと思うが、全面同意。
　

**日本＠名無史さん** · 2023/03/23(木) 18:29:16.67

どこの板に書き込んでいるのかも分かっていないのに「レベルガー」とか言われても…

**日本＠名無史さん** · 2023/08/15(火) 21:20:05.32

あなたはこのスレッドにはもう書けません。

**日本＠名無史さん** · 2023/09/13(水) 13:11:57.59

一番悪いのは日野富子だね。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/14(土) 20:22:19.58

寧ろ足利義政と日野富子から学ぶ事が多い気がする

**日本＠名無史さん** · 2023/11/16(木) 14:30:32.09

有力大名って何かあったらすぐ御所巻するような連中だから、将軍家が家督争いに介入できるチャンスを見つけたらすぐにやるのは妥当なことだし、権力構造が一極化してないから揉めだしたらなかなか解決しないのは、鎌倉後期からずっと変わらないし、単発の事件が解決しないまま、なんかダラダラやってた戦争だから、将軍家が主導権をとるも何もないと思う。

**日本＠名無史さん** · 2023/11/18(土) 20:36:54.36

乱の前に幕府内で権勢を誇っていた細川・山名の両氏が乱の後には霧散してしまっているのに笑った

**日本＠名無史さん** · 2023/11/19(日) 12:04:28.32

でも中世の大名家で戦後に内閣総理大臣なったの細川ぐらいじゃね
佐竹で県知事

**日本＠名無史さん** · 2023/11/21(火) 00:53:13.51

西日本の人間の特色がよく出ている。よく言えば人情味ある、悪く言えば癒着や馴れ合いが多くてモラルが無い。
小勢力が乱立して、それぞれ灰汁が強い地方勢力が、くだらない面子や欲望丸出しでまとまらない。
だから争いが始まるともう止まらなくなる。
だから合理的な織田信長みたいな巨大勢力が出てくると、まとまりが無いから為す術がなくやられる。
でも、合理的なことは嫌いだから、反発して明智光秀みたいなのが暗殺するんだよな。

**日本＠名無史さん** · 2023/11/21(火) 01:32:39.39

>>134
その特徴が、新潟の田中角栄にも共通なことを考えれば、西日本に限らないと分かるだろ

**日本＠名無史さん** · 2023/11/21(火) 04:19:45.89

134
アホなんかてめえわ
おまえはしつこいキチガイじみたとこがあるのは分かるけどな

**日本＠名無史さん** · 2023/11/22(水) 19:06:15.37

>>132
播磨を維持できなかった山名はともかく細川京兆家は応仁の乱での受益者だと思うが。他の管領家がズッコケたおかげもあって棚ボタ的な京兆専制を実現したし。
ただ、結果から見ると負担を一身に背負う羽目になったとも言えるけど。

**日本＠名無史さん** · 2023/11/22(水) 20:10:05.37

>>137
乱を利用して斯波家を潰せたのが大きいな
畠山は潰せなくて、明応までのしばらく、のさばらせてしまったが

**日本＠名無史さん** · 2023/11/23(木) 05:18:05.40

元々、武衛家は管領に興味をなくしていたようだから、京兆独占でも別に文句無かっただろうけどね。越前喪失が確定したことは大ショックだったろうが。

**日本＠名無史さん** · 2023/11/23(木) 10:26:23.89

>>139
乱が始まってからは斯波義廉が西幕府の管領を勤めてたやんけ

**日本＠名無史さん** · 2023/11/24(金) 20:29:33.01

義廉個人としては、本宗の義敏への対抗上、西軍全体としては京兆への対抗上、武衛の管領を打ち出したという行き掛り上の問題で、畿内に拠点がなかった武衛家としては旨味がないと認識したのか義淳の時分から出費が嫌で就任を忌避してる。

**日本＠名無史さん** · 2023/11/24(金) 20:50:15.88

>>141
管領に初就任した斯波義将の時点ですら、当主高経が就任拒否して、嫡男で若い義将を名代として就任させたぐらいなんだよな
高経いわく、自分は将軍の家臣などという卑賤の身ではない、云々

しかし後には、斯波家と細川の間で派閥争いを引き起こす感じで、どちらの家から管領が出るかで諸大名の浮沈すら左右する大ごとになっていった
今川とか富樫とか、アオリを受けてひどい目に遭った大名も少なくなかったはず