邪馬壹國は北部九州に在ったpart6 [無断転載禁止]©2ch.net
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水行十日陸行一月が水行十日陸行一日の誤りとするだけで、魏志倭人伝を全て矛盾なく解読する説を提案します。
邪馬壹國は北部九州５県（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分）に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國に都して邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国（斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國）
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」（魏書）、「當世有」（呉書）等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世（魏の治世）は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世（魏の治世）に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王（卑弥呼、壹與）が伊都国に居た」ことを指すと結論される。
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1473081480/ 里数の行程と日数の行程は同じ行程を距離と時間で説明したもの
郡の中心地から女王国の中心地まで何里であり、日数だと何日掛かると説明している
続けて読むから意味不明の文章になる
報告者は軍人であり、正確に報告している
水行二十日は郡から狗邪韓國までに掛かる日数に当たり
水行十日は狗邪韓國から末盧國に当たる
すると陸行一月は末盧國から奴國までに当たることとなる
しかし末盧國から奴國までは陸行一月は掛からない
陸行一日あれば十分なので、陸行一月は陸行一日の誤記。
「自女王國以北 特置一大率」・・・一大率が置かれたのは伊都国ではなく女王国の北の諸国
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐してる監察官
「常治伊都国」・・・女王国の北の各諸国の置かれた一大率を治め（統率）ていた 。
つまり
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」では、「女王国の北の各諸国には、特別に一大率を配置して検察させており、畏れ憚られている。
常に一大率は伊都国で統率されている。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で統率しているのと同じようだ。」の意味となる。
全て伊都国についての説明だから「皆統屬女王國」も伊都国についての説明
伊都国を首都とする女王國は倭の国々を統屬していた。
皆とは倭の国々を指しているのであって、皆が絶対に伊都国を指さなければならない理由はない。
だいたい皆と呼べるほど多くの王が魏代に伊都国にいたとは考えられないし、伊都国に付いては特に詳しく説明されているにも関わらずそれらし記述も一人の王名ない。
伊都国は郡使が滞在するところで、伊都国に付いては特に詳しく記されている
「官曰爾支 副曰泄謨觚 柄渠觚」と官、副官の名前は記されているのに、伊都国の王の名前は一人も記されていない
また倭人伝は張政が持ち帰った情報を最新として張政が帰国した時点で書かれていて
既に倭王が魏より任命されているのに、伊都国の首長を王と呼ぶこと事態がおかしい
伊都国の王は伊都国には居なかった、伊都国に居た王は伊都国の王ではなく、倭王の卑弥呼や壹與としか考えられない。 帯方郡～倭の世界
帶方郡 郡 治
↓
-↓--水行7,000里----↓---------------------水行20日---
萬 投
到 狗邪韓國 馬
二 水 國
- ----------------↓---------------------- --------
千 度海1,000里 行
對馬國 方可400里（800里）
餘 渡海1,000里 ↓ 10
一大國 方可300里（600里） 女
里 海渡1,000里 ↓ 日 邪
↓ 末盧國
↓ 陸行 500里 ↓ 陸行1日（１月） 王
↓ 到 伊都國（女王の都） 馬
↓ 100里 ↓ 100里
自女王國 奴 國→不彌國→斯馬國 國
↑ ↓ 壹
烏奴國 周 已百支國
↑ 旋 ↓
支惟國 可 伊邪國 國
↑ 五 ↓
巴利國 千 都支國
↑ 里 ↓
・・・・・・・・・・・・・・・・・
-------------------------------------------------------
狗 奴 國 九州王さんスレ立て乙です。
貴重な議論の場をありがとうございます。 東周りで末廬國→斯馬國→伊都國→不彌國→奴国 西回りで已百支國→伊邪國→
都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國→奴国
周旋５千里 倭人伝の時代において中華の認識は
１万２千里、朝鮮半島までですでに半分は来ているという認識だった。
国の名前は当て字なので実際がどうかは知らないけど、
九州北部以外にはあり得ない。 「周旋可五千餘里」奴國から奴まで國までの倭地一周の推定距離である
周旋とは次の経路
奴國→不彌國→斯馬國→已百支國→伊邪國→都支國→彌奴國→好古都國→不呼國→姐奴國→對蘇國→蘇奴國→ 呼邑國→華奴蘇奴國→
鬼國→爲吾國→鬼奴國→ 邪馬國→躬臣國→巴利國→支惟國→烏奴國→奴国
参問とは問を集めることで、倭人から聞いた情報に基づくもの
実際には周旋してないので五千餘里は魏使が倭人の話を基に計算した推定の距離
五千餘里の計算方法は
末廬國→伊都國→奴国→不彌國までの各距離 500里、100里、100里で平均距離700／3里を出し
遠回りの不彌國～奴國の国の間数である21倍し（4900里）
最後に奴国～不彌國100里を足したもの。 >>10九州王
＞「周旋可五千餘里」奴國から奴まで國までの倭地一周の推定距離である
涙ぐましい捏造。 ご苦労さん。
短銃に「周旋可五千餘里」とは、倭地（四国）一周の推定距離なんですよ。 >>10
まあだいたい福岡県内で、佐賀まで含むかどうかですね >>10九州王
＞「周旋可五千餘里」奴國から奴まで國までの倭地一周の推定距離である
涙ぐましい捏造。 ご苦労さん。
単純に「周旋可五千餘里」とは、倭地（四国）一周の推定距離なんですよ。 吉野ケ里やら各地の遺跡をあてはめたくなるところだが、
狗奴国との境界が確定しないと無理だな
いかんせん情報が国名しかないから当てはめようもない >>7
補足、伊都国経由の東周りで２千里、西回りの長崎、佐賀の山沿い経由で３千里
合計５千里なのである ＞魏志「倭人」伝
「倭国」伝ではない
つまり、倭国大乱とは邪馬台国と狗奴国による倭国王争奪戦であるから
同時代の魏志としても
まとまった倭国とは書けず、倭人伝、そして倭と表記した。
>従郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓国 七千余里
帯方郡から船で南行して東行して
七千余里で「倭」に到着している。 長崎県・・・対馬国、一支国、末廬國、已百支國、伊邪國、都支國、彌奴國、好古都國、不呼國
姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、 鬼國、爲吾國、鬼奴國
佐賀県・・・ 末廬國、邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國、邪馬台国（女王国含む）
福岡県・・・斯馬國、伊都國、不彌國、奴国、邪馬台国の一部含む
熊本県・・・狗奴国
宮崎南部、鹿児島・・・投馬国 >>20
正確には倭の範囲内ということですね
倭国は倭国大乱前の北部九州国家
魏志倭人伝の時には邪馬台国と狗奴国に分裂しています 倭国大乱とは伊都国、邪馬台国のアマテラス系と奴国のスサノオ系との争いであった ＞到伊都国 ～ 世有王 皆統属女王国 郡使往来常所駐
伊都国には王様がいて、
（伊都国をはじめとして奴国など26国を含む）邪馬台国のみんなは、
今の女王卑弥呼がいる女王国伊都国に統属している。
帯方郡の使者が往来して駐在するのは、
まぎれもなくこの伊都国である。 ＞南至邪馬壹国 女王之所都
邪馬台国とは、女王が伊都に都をおいて支配している国である。 ＞自女王国以北 其戸数道里可得略載 其余旁国遠絶
女王国伊都国より北は、詳しくわかる
女王国伊都国より遠くは、わからない
＞郡使往来常所駐
帯方郡からの使者は女王国伊都国に駐在して
そこまでで帰っていくのだから
女王国伊都国より遠くはわからない 投馬國は朝鮮半島南岸、狗邪韓国を中心とした地域
邪馬壹國は北部九州５県（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分）
狗奴國は南部九州２県（鹿児島、宮崎）
邪馬壹國の中の女王の都が伊都国
自女王國以北・・・女王国最大の国邑である奴国以北のこと
女王國東渡海千餘里・・・この場合は女王国の東の端から 親魏倭王であって、親魏倭国王ではないですし、
倭王、倭女王、であって、倭国王にはなっていないので、
卑弥呼と台与は倭国＝北部九州を統一しきれなかったことがわかります。
後の景行天皇によって統一されたのでしょう。 270年まで、大和朝廷は九州を知らない、
出雲は九州との青銅貿易を隠していた。
270年の九州平定で馬の輸入を始めた。
この時の土地感覚は九州も半島も同様。
対中外交の必要で銅鐸から巨大古墳文化への
富国強兵の政策転換となった。
７００年制神話の九州はデタラメである。 ＞270年まで、大和朝廷は九州を知らない
え？
日向三代は？
え？
神武東征は？ >>22
邪馬台国は伊都国にあったけれど、アマテラス天孫族ではない。
おそらく肥国姫氏王家の出自で、狗奴国王と近縁だった。
だからこそ、王位をめぐる争いになり得た。
卑弥呼が天孫族で狗奴国が他民族だったら、征伐して終わりだったろうし、卑弥呼の名前は記紀に残っただろう。 >>28
それは屁理屈だな。
表記のブレはあるとしても、実質的に倭国王に冊封されていた扱いだよ。
呉王をわざわざ呉国王とは書かないだろう？ >>32
最初に言っておきますが、私も伊都国説ですよ。
漢倭奴国王
親魏倭王
比べてみるとわかりますし、
倭人伝の記載でも、台与も狗奴国に苦戦しています。
卑弥呼も台与も、倭国統一を成し遂げていません。 筑紫勢力 漢委奴国王（57年 後漢書）->九州王朝
肥国勢力 親魏倭王（238年 魏志）->邪馬台国->九州王朝に吸収合併
畿内勢力 元小国で倭国を併合 印綬不明（703年 旧唐書） ->大和朝廷 >>34
＞畿内勢力 元小国で倭国を併合 印綬不明（703年 旧唐書） ->大和朝廷
九州→大和朝廷へ結びつけんがための、愚創作 ★★★最強の薬物は果物（柑橘類）です★★★
柑橘類を1日10個以上の食べると統合失調症、うつ病が治ります。
音に敏感な統合失調症の人は柑橘類を1日10個以上食べてみてください。
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Ｑ 炭水化物(砂糖)を食べるとどうなる？
Ａ 統合失調症、うつ病、身体障害者になります
Ｑ 解決策は？
Ａ 柑橘類(果物)を１日１０個ほど食べて、炭水化物は食べない・・・で治ります
Ｑ 米、小麦を食べてる人は統合失調症、うつ病、身体障害者なんですか
Ａ そうです 卑弥呼が、つまり邪馬台国が倭国統一を成し遂げていないのであれば、
定義上は倭国王ではないわけで、
そうなると、事績としては大きいのだが、
倭国王の系譜に記載する必要性が必ずしもあるわけでは無い、
ということになる。
倭国大乱の前の男王達、これは紛れもなく倭国王であるのだが、
倭国大乱中は、倭国王は存在せず、
存在するのは邪馬台国王と狗奴国王だけ。
その後の中国史書では倭国の表記が復活するのと、
4世紀の紀年国産鏡が卑弥呼の事績を讃えていることから、
台与以後のいずれかの時点で、邪馬台国側が倭国再統一を成し遂げたのであろう。
倭国再統一後の倭国王は、王の系譜に記載される資格を持つわけだ。 >正始元年、太守弓遵遣建中校尉梯儁等、奉詔書印綬詣「倭国」、拝假「倭王」
倭国に詣で、倭王に拝した・・・、とあるから、
そのときすでに「倭国」は誕生しており、その王（倭王、卑弥呼）もいた、で良かろう。、 それも詳しく考えると、
この場合の倭国というのは、
倭国という国家ではなく、
北部九州という地名を指しているとも考えられる。
ならびに、やはり倭国王ではなく、倭王と表現されている。 九州には二十数か国の連同国、邪馬台国とその南の敵国、狗奴国等が有り
周代より１００異郷の国が朝貢に訪れている。
九州の東の海を渡るとそこにも倭種の国が数百有る。
大和朝廷が本州を平定したのは漢代以降で九州は２７０年である
中国は百済、新羅が統一される３５０年以前の辰韓の一国新羅も国と認めている。
戦乱の中国は臣下となる者すべての小国と国家外交を結ぶ傾向にあった。
高句麗、新羅、百済は韓四国を浸食したため、
中毒の直轄領または属国となった。
日本は九州を含めた、日本列島の島国としての独立を図り
７００年の古事記日本書紀を編纂し、それ以前の歴史を消した。
ある程度は、中国系の史記を消せないのと、考古学的立証が出来ている。
九州発祥神話、邪馬台国畿内説、銅鐸の謎、古墳発生の理由
は、古代史のミスリードを誘う愚民化。 「倭国」とは列島側の呼称ではなく、あくまでも中国側からの呼び名にすぎない。
列島の30国の連合国の総称などはまだ存在していない。
だから「倭国伝」ではなく「倭人伝」であり、「親魏倭王」なんだな。 大宰府から奈良に遷都したのは倭国が壬申の乱でヤマトに勝ったあとである その前に太宰府から大津近江京に遷都してなかったか？ 3世紀の倭国王は卑弥呼であるというのが魏の立場だよ。
それが冊封の意味するところ。
そして倭国とはそもそも九州北部を指す言葉。
それ以外は倭種と呼ばれていた。
ただし卑弥呼が筑紫天孫族でなければ、ヤマト政権としては史書に記録する必要はなくなる。
そもそも、九州王朝というのは俗称で、その正式な名称が倭国というのが、最初に提唱した古田氏の意見だったはず。 大津近江京に遷都したのは畿内ヤマトの天智である、九州倭国とは関係ない >>49
所詮戦乱大陸の魏の立場は畿内朝廷と関係無いけど、それが有るから、
４００～５００年の半島利権交渉は南朝の建康との外交になったかもね。
朝廷は２７０年には対馬貿易を独占し、
すでに平定済みの東国、甲斐、信州で高句麗牧童も連れて
牛馬の御牧を勅営して、４００年にはこれに成功している。
銅鐸文化社会、西国、東国の事情、馬を知らない、
邪馬台国のような弱小九州豪族の東遷では間に合わない。
東国の開拓には最低でも始皇帝の悪政、古墳を知っている渡来人が関係している。
わざわざ、日本式前方後円墳にしようが、それは前例が有るし、
騎馬戦、海戦を知らずに、いきなり船団や、騎馬兵団は生まれない。
徐福の後継やそれ以降の情報を持った
対馬航路以外の渡来人が含まれていても、当然かまわない。 >>51
＞朝廷は２７０年には対馬貿易を独占し、
根拠がない。
＞わざわざ、日本式前方後円墳にしようが、それは前例が有るし、
那珂八幡古墳など、九州の古墳の様式が伝播した。
＞騎馬戦、海戦を知らずに、いきなり船団や、騎馬兵団は生まれない。
海戦は海人氏と呼ばれた筑紫倭国が得意とするところである。
騎馬は後から伝わった。
＞徐福の後継やそれ以降の情報を持った
徐福が到着したのは九州だ。 >>53
＞那珂八幡古墳など、九州の古墳の様式が伝播した。
鳴門の萩原墳墓群など、阿波の積石塚の様式が伝播した。 >>53
＞海戦は海人氏と呼ばれた筑紫倭国が得意とするところである。
海戦は海人氏と呼ばれた倭国（阿波）海部（出雲地方）が得意とするところである。 >>52
大津近江京は熊本の大津にあったということなのか？ 天智天皇は直前に太宰府の水城を
修復したりしている。
天智は九州王朝の王だろう。
大津近江京に疎開したが、
畿内の天武天皇にクーデターを起こされ失脚。
大和朝廷は畿内派のものとなる。
ただし、連れてきた官僚の多くはそのまま雇用され
大和朝廷の迅速な設立に役立っている。 >>57
そんな・・・・アホの話は、読む価値もなく、読む気もしない。 >>56
大津近江京？近江大津宮だろ
近江大津宮は幻で肥後大津宮ってことだろうな。
近江大津宮錦織遺跡は宮じゃなくて国府とかの跡じゃないかな。 九州神話問題のヒントとして
消えた信州安曇族の謎と言うのが有る。
九州から２５０～３００年位に糸魚川～大町ルートで安曇野開拓に上っている。
海路は海神族の九州～出雲～糸魚川がなければ、青銅と翡翠の伝搬が無理筋になる。
陸路が非常に長旅だが、この道は水稲耕作適地は多くないｗ
出雲に騙されないで、信濃川行けよｗ ま、開拓済かも？
この安曇族は、いったん安曇野開拓で水稲耕作をもたらした後
磐井の乱、白村江海戦で本家に呼び出されたのだろうが、消えた。
九州族は多くは半島開拓に配流され、紀元前から
出雲と親交のあった安曇族のような豪族だけが生きながらえてると思う。
朝廷の九州降臨はデタラメ。 ２７０年以前の神話の物証は無い。
銅鐸は有力だが、出雲と青銅、翡翠貿易が有ったのは間違いない。
つまり、７００年時点で九州は中国領に為る可能性が有った。
これを、朝廷が歴史的に日本固有の領土と主張した。
歴史には記紀はそれだけのモン。
隣国、熊本と敵対してる邪馬台国には３００年までの東国平定はできない。
２７０～８０までに滅びている。
平原の割れた銅鏡の遺跡は殉死だろう。
卑弥呼の墓は、同盟国最南部の久留米で消滅か、
伊都のトヨの墓の殉死遺構のその下にあるかもな。 天智朝は白村江の敗戦を受けて成立した傀儡政権だよ。
近江大津宮が九州であった可能性について1%くらいは考えなくはないが、その後に畿内政権が確立されることを考えると、そろそろ畿内勢力がまともに歴史の表舞台に出てこないとおかしい。 >>60
前半と後半が全くつながらず、支離滅裂だ。
特に、筑紫への降臨とその証拠として248年に埋葬された八咫の鏡がある。 九州王朝歴で、大化は695年から700年。
ここで大化の改新が起こり
畿内系に移行。
畿内系の大和朝廷が設立される。
701年からは大和朝廷歴の大宝である。 大化の改新の時は中大兄皇子が重要な役割を果たしたが、大宝律令の完成の時にはすでに亡くなっている。
中核となる人物に齟齬がある以上、その意見は許容できない。 天智天皇は絶対守れない半島利権を放棄する為に
百済引き揚げ豪族の為に白村江海戦の船団を用意した。
新羅と戦争するなら釜山に上陸するに決まってるし、唐の船団も疲弊する。
６００年の開国派、聖徳太子は史記、国記、天皇記を編纂したが
九州平定を史実の２７０年で設定した。
天武天皇は立憲君主として６６３年の敗戦はこれを否定する必要が有った。
記紀はこの為に創ったのであり、愚民が日本史に翻弄されるのは願ったり叶ったりである。
おまえら、もう、わかってるだろ？ >>66
日本書紀は敗戦を隠蔽していない。
270年の九州平定など根拠がない。 ＞701年からは大和朝廷歴の大宝である。
以前、思い付きでヤフーの掲示板に書いたらいつの間にか古田史学会とかでも定説になってるなｗ
郡評とかもこのタイミングで変わってるから間違いないだろうな。 【白村江の戦いと倭国滅亡】
663年に白村江において行われた倭・百済と唐・新羅の決戦で倭国の1000隻余りの水軍のうち400隻余りが炎上し、陸上戦でも敗北した。
後に記紀を編纂する近畿大和朝廷から見れば、これこそが政権奪取の好機だった。
中大兄皇子らが実権を握る近畿政権はもともと新羅と親交があり、積極的には朝鮮半島に援軍を送らず、百済と親しかった筑紫倭国を意図的に敗北に追い込んだ可能性がある。
中大兄皇子が唐や新羅ともとより通じていたのであれば、敗戦処理においてむしろ唐の信任を得て勢力を拡大したことも合理的に説明できる。
自ら前線に赴いていた筑紫君薩夜麻（当時の大君と考えられる）が捕虜となり8年にわたり唐に抑留される。
筑紫には唐から郭務悰ら唐人六百人を含む2000人の使節団が駐留したが、畿内大和ではなく筑紫を占領したのは、そこが倭国の首都だったからである。
668年、筑紫の駐留軍は撤退し敗戦処理が終わり、中大兄皇子は天智天皇として西は九州、東は東北南部までの統一政権を樹立した。
この敗戦処理が中大兄皇子がなかなか天皇に即位せず大兄（おおえ、皇太子）でありつづけた理由だろう。
その翌年には筑紫都督府が置かれ、同じ敗戦国の百済に置かれた熊津都督府と同様に、唐の皇帝が任命する官の行政府として機能したと考えられる。
都督府制度は唐が周辺の国々を征伐した後、征服した国に設置した統治制度であり、倭国は独立国としての権限を喪失した。
こうして栄華を極めていた倭国王朝は滅亡し、その権益は唐に朝貢（遣唐使）を再開する畿内大和政権が継承した。
筑紫が679年に水縄断層系によるM7.1の筑紫大地震、畿内が684年に南海トラフ地震と推定されているM8.4の白鳳大地震により被災している。
実質的な権力移行により官僚は畿内に移動し、地震により倒壊した建物や仏教芸術を含む白鳳時代の文化財も畿内に移築され、主権を失っていた筑紫は震災からの復興もままならなず政治的には没落したと考えられる。
旧唐書には倭国と日本国が分けて記載され、「日本は旧小国、倭国の地を併せたり」とある。
三国史記の新羅本紀には「670年、倭国が国号を日本と改めた」、新唐書にも670年に「日本と號す」とあるが、国内には国号の変更については記録がない。 竹取物語の貴公子たちの官位は、701年当時のものである。 九州王朝説もばらばらなんだよな
天智系
天武系
どっちが九州系で、もう一方はどこ系なんだよ >>62
＞ 近江大津宮が九州であった可能性について1%くらいは考えなくはないが、その後に畿内政権が確立されることを考えると、そろそろ畿内勢力がまともに歴史の表舞台に出てこないとおかしい。
「天智天皇 淡海の大津宮」とは「淡海（阿波海）には、鯨魚（いさな）を漁る舟が見え、時には沖の波が荒れ、多くの島々と湊（泊）があった古津神浦」
である鳴門市撫養町の「木津金比羅宮」である。
鳴門市北灘に鎮座する葛城神社の隠された祭神が天智天皇であるように、天智天皇は阿波の鳴門一帯を政治の拠点としていた。 >>71
多分、そんなに簡単に割り切れない。
天智が唐の傀儡なのは明らかだし、畿内政権の基盤を固めたのは天武だから、どちらも畿内政権側に立っているようにも見える。
そうすると、壬申の乱が九州で起きたという考え方は難しくなる。 大化の改新で畿内ヤマトに政権が移り壬申の乱で今度は九州倭国に移った
それから何回も政権交代があった、源氏ＶＳ平氏、北朝ＶＳ南朝、いまでも続いている >>71
天智系は畿内ヤマト（天孫族）、天武系は九州倭国（天神族）である 天智は畿内ヤマト（百済）、天武は九州倭国（新羅）である 閑話休題
「壬申の乱」
大友皇子軍の淡海の大津宮：阿波吉野川下流域北岸の鳴門市大津町木津
大海人皇子軍の吉野宮：吉野川上流域北岸の三好郡三野町加茂宮
として、天武天皇紀の戦闘記事である、本来の壬申の乱の舞台なのです。
【天武天皇紀に記される地名が阿波吉野川北岸の地名にはっきり残っている】
⚫︎粟津：鳴門市里浦町粟津
⚫︎大津宮：鳴門市撫養町木津、鳴門市大津町木津野
⚫︎菟田（うだ）：板野郡土成町鵜田尾（うのたお）
⚫︎鈴鹿：板野郡土成町樫原を流れる鈴川（すずかわ）
⚫︎桑名：板野郡土成町と阿波市市場町の境 九王野（山）
⚫︎安八麿（あちはま）：阿波市市場町粟島（あわしま）
⚫︎大野：阿波市市場町大野
⚫︎尾張：阿波市市場町尾開（おばり）
⚫︎倭京：阿波市市場町奈良坂（若宮皇太神宮）
⚫︎不破道：阿波市市場町大門から讃岐に通じる奈良街道
⚫︎乃楽山（ならやま）：阿波市市場町奈良街道沿い城王山（旧名 奈良山）
⚫︎美濃：三好郡三野町
⚫︎伊勢：阿波市阿波町伊勢
⚫︎高安城（たかやすのき）：美馬市脇町の大滝山
⚫︎吉野宮：三好郡三野町加茂野宮 天智は倭国を間接的に滅ぼしたが、天武も倭国の時代に決別することを選んだ。
時代の針は戻らない。 >>82
＞天武も倭国の時代に決別することを選んだ。
つまり、阿波から大和へ遷都を選んだ。 北九州の倭国の統一されずに小国で並んで居る様はまさに避難民
元々沖縄に居たんだろうな >>75
大化は50年前に持っているので
実際には壬申の乱の後に大化の改新が起きてる ふん、邪馬台国はエジプトだったに決まってるだろ。
：水行十日、陸行一月が誤りではなく。。。「その時代には、九州の南には陸地があった」
とするなら＝魏志倭人伝の記上は、誤りではなく事実だった！コトに、なる。 大和朝廷は平定から５００年付近まで九州を百済新羅のような冊封国として扱っていた。
筑紫の君は朝廷が派遣した国司だが実態は百済新羅王のような国王であろうとした。
半島状況の悪化で、この方針を転換して、外交独立を目指した磐井を討った。
これを、平定と言うなら、九州平定は２７０年付近ではなく有史の磐井の乱だ。
白村江以降、唐の百済統治軍が戦後処理で大宰府に船団で訪れているが
この交渉を通じて、朝廷は九州が絶対的な防壁として必要な事を痛感した。
これが、古事記日本書紀が編纂された背景であり、
曖昧期間の欠史と朝廷九州発祥の捏造理由だ。
九州王朝説は畿内説よりは史実に踏み込んでいるが
現実社会の実態背景が伴わず、考古学的反論に反証できなくなる。
弥生渡来人も邪馬台国も銅鐸も、謎、など無い。 >>92
岩井の時は九州は平定されていないですよ。
息子が筑紫の君を継いでいますから。 >>92
戦後処理で唐が畿内ではなく大宰府までしか来なかったのは、大宰府が倭国の都だったからですよ。 >>95
倭国の都に乗り込まれちゃ、お仕舞になっちゃってるよ。
九州が倭国の都じゃなかった証拠。 白村江で惨敗を喫した知らせが届いてから、押っ取り刀で奈良へトンズラしたのかね？
九州倭国のヘタレ連中は。 九州倭国、出雲、新羅、唐連合軍ＶＳ畿内ヤマト、百済、隋なのである
白村江で惨敗を喫したのはヤマトが作った百済でありヤマトなのである 半島で百済を滅ぼされヤマトは倭国から撤退し滋賀の大津へと逃げ込んだ 滋賀の大津へと逃げ込んだヤマトは壬申の乱で九州倭国にボコボコにされた 九州倭国が白村江で負けたんじゃないなら衰退する理由なくね？ >>96
だから、九州倭国はそこで滅亡。
戦後に天智天皇が即位して、畿内に政権が移行する。
新しい国の名前が日本国。 白村江のときには、
王が天智天皇、前線総司令官がサツヤマさん
のようなイメージですね。
白村江で大敗北してサツヤマさんが捕まり
戦後処理をしながら、天智天皇は、
大津近江京へ遷都、疎開した。 >>101
九州倭国は白村江でヤマトの百済に勝ち、唐の協力で壬申の乱でヤマトに大勝し
大宰府から奈良に遷都し西日本一帯を一つにまとめニホンを名乗った（ヤマトニッポンではない 倭国の訓読みがヤマト、本来はいわゆる九州王朝のこと。
天智天皇が樹立して天武天皇が奪った畿内政権の名前が日本国。 古墳時代までに九州倭国は概ね西日本を制覇していたが、唐の傀儡政権である日本国への政権移行から律令時代、奈良時代が始まる。 >>103
唐軍に乗り込まれてるのに、天智天皇が即位？？？
唐軍はアホというのか？
九州に倭国が在ったのならば、完全に唐軍に皆殺しにされてるよ。
天智天皇が即位？？？ ボコボコにやられてるのに天智天皇が即位？？？ 阿保ですね。 >>104
唐軍に乗り込まれてるのに、天智天皇が即位？？？
唐軍はアホというのか？
九州に倭国が在ったのならば、完全に唐軍に皆殺しにされてるよ。
天智天皇が即位？？？ ボコボコにやられてるのに天智天皇が即位？？？ 阿保ですね。 >>106
＞九州倭国は白村江でヤマトの百済に勝ち、唐の協力で壬申の乱でヤマトに大勝し
太宰府から奈良に遷都し
戦勝国九州倭国がなんで敗戦国へ遷都せにゃならんのだ？ あほですね。 やり直し！！ >>110
天智は白村江の戦いの頃はまだ即位していなかったから、責任者ではなかった。
唐の傀儡として天智が即位した。
実際、筑紫倭国の最高司令官であった筑紫の君は抑留され、福岡は占拠されている。
天智は筑紫の人間ではなかったので、唐から信任された。 >>113
簡単なこと。 皆殺しにされなかったのは、筑紫が邪馬台国じゃなかったからだよ。 邪馬台国は関係ないだろ
唐新羅が戦争したのは倭国だ >>115
どっちゃでもええがな！ 九州には倭国がなかったから、よかったな！ なんで銅鐸時代が終わってから、６～７００年まで、九州王朝と畿内王朝が併存するよ。
２７０年までは、出雲が青銅、翡翠貿易を隠していた以外、内地と九州は異文化で没交渉だろ。
３００年位から対馬航路で馬の輸入を始めて、
４００年には高句麗人も使って甲斐信州武蔵に御牧を作って成功してるんだよ。
関東制覇していた畿内王朝にしかできないだろ。
２６０年代で邪馬台国は外交権無くなって
朝廷が富国強兵政策に転換して、馬と製鉄の国内生産化完了する、
４００年の倭の五王まで、半島開拓はしたけど中国外交が無いんだよ。
４００年に九州が畿内を制しても、東国に御牧が完成しないだろ。
白村江後は大和朝廷にとって九州が２７０年まで
百済のような外国だった事を隠蔽する必要が有ったんだよ。
その為の聖徳太子の国記天皇記を消滅させての、古事記日本書紀だろ。
なんで法隆寺と斑鳩宮に裴世清が来た、６００年に九州王朝あるよｗｗｗ >>112
戦勝国九州倭国が敗戦国ヤマトの畿内を制圧し奈良へ遷都し西ニホンを統一し
ニホン（ニッポンではない）を名乗った >>117
＞関東制覇していた畿内王朝にしかできないだろ。
それは、阿波から進出した、関東忌部なんですよ。 >>118
戦勝国九州倭国がなんで敗戦国奈良へ遷都しなきゃならんのだ？
その空想も駄作で却下。 >>115
どっちゃでもええがな！ 九州には倭国がなかったから、よかったな！ まぁ、皆殺しだろうな。運が良くて人質だな。倭国九州が在ったとすれば。 白村江⇒壬申の乱⇒大化の改新⇒ヤマト朝廷の成立
白村江で倭王が唐の捕虜となる
唐と新羅の間で緊張が高まり倭王が許されて帰国
倭国内で帰国した倭王と留守を預かっていた弟倭王との間で内線勃発
倭の皇女を嫁に貰っていた畿内の豪族の息子を後継者にすることを条件に
畿内勢の加勢得た倭王が勝利
内戦と地震で荒廃した筑紫から畿内に遷都
畿内の豪族の息子の死を切っ掛けに倭王が殺害されヤマト朝廷成立 >>125
＞倭の皇女を嫁に貰っていた畿内の豪族の息子を後継者にすることを条件に
畿内勢の加勢得た倭王が勝利
あほ！ 沼地でド田舎の畿内に豪族なんか居るかい！
くだらん駄作 そこからやり直せ！ 倭国は馬韓にあった
倭国は燕に属す
百済は渤海の西から馬韓へやって来た
だから百済のことを倭国とも言う
倭の五王とは百済に居た 九州説を成り立たせるためには、沼地でド田舎の畿内を持ち上げなければならない九州説のジレンマ。 ＠阿波 邪馬台国の頃はど田舎だった大和も、8世紀には壮大な平城京に生まれ変わる。
沼地の開墾が完了するんだよ。
663年、白村江の戦いの敗戦で筑紫倭国は滅亡し、670年に唐の傀儡政権である日本国が誕生する。
701年の大宝律令で完全な権力移譲の完了、710年に平城京遷都だよ。 >>130
＞邪馬台国の頃はど田舎だった大和も、8世紀には壮大な平城京に生まれ変わる。
沼地の開墾が完了するんだよ。
一体誰が沼地の開墾をしたんだよ？ ド田舎の田舎っぺに広大な沼地の開墾なんか
出来っこね～べよ。 いきなり飛躍させんな！ そこんとこからやり直し！！ 駄作！ >>131
九州倭国の一勢力の神武が東征して植民してた
神武以後、綏靖、安寧、懿徳、孝昭、孝安、孝霊、孝元、開化、そして天武と10代に亘って開墾を進めていた。 >>132
＞九州倭国の一勢力の神武が東征して植民してた
神武が沼地のド田舎へ東征する理由がない。 神武が沼地でド田舎が好きになった理由を述べよ。 どうせ献上させるのだから
米が良く実る場所に住む必要が無い
献上品の流れははっきりと残っているよね 【倭国の交易路】
日本海ルートと瀬戸内ルートがあったが、4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備されるまでは日本海ルートだけが主力であった。なお、太平洋ルートは存在しなかった模様。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→淡路島→阿波・吉備→摂津住吉
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 畿内説スレに小札革綴冑が物証とかドヤ顔してるのがいてマジウケるｗ
邪馬台国論議の核心は、
「内行花文鏡の流れからして、前方後円墳が北部九州勢力の侵入じゃないのか」
という問題なのにさ。
前方後円墳が北部九州由来かそうでないかを証明するのに
前方後円墳から出土したものをいくら提示しても無意味だよな。
小札革綴冑なんて武具を副葬している時点で、
副葬されたのは畿内を征服した北部九州将軍であって、
北部九州の王は平時の礼服や財宝と共に副葬されたという考えも成り立つわけだ。
＞北部九州
集落に鉄器豊富
王墓に鉄器が豊富に副葬、宝石が多い
＞畿内
集落に鉄器皆無
古墳に鉄器が豊富に副葬、武具が多い ＞畿内の「木槨木棺墓」も「竪穴式石室墓」も、「棺あって槨なし」にあわない。
誰が見ても「槨」である木槨や竪穴式石室を否定するのなら、
畿内説の言う「槨」とやらが、どんなものなのか教えてほしい
それに円形のが先に作られたから径百余歩とかいう珍説を唱えるなら、
禁止されていない前方後円墳を１００くらい調査しなおして
珍説を証明するくらいの努力はしてほしい脳 ＞畿内でも盗掘の酷かったのが椿井大塚を始め
＞生駒山周辺なんですよ。今日の新聞報道にも出てましたが
＞盗品として長く保管されていた、古墳前期四世紀辺りの物の
＞調査が進むようですね。
中国の骨董市を上回るのか・・・オラ、ワクワクしてきたぞｗ >>1
何だこれ
文献を曲芸読みしてるだけかよ
こんな読み方がありなら世界中どこでも邪馬台国にできるわ
しかも考古学を完全に無視してる
問題外 >>141=142
１．お前さんの行程論を述べてごらん？
２．お前さんは日本人？
３．お前さんは日本のこと好きかな？ >>141
漢文の読みとしては問題ないでしょ、誤りがあるなら指摘してね。 >>144
問題、大有りだな
東南陸行五百里、到伊都国。官曰爾支、副曰泄謨觚、柄渠觚。有千余戸。世有王皆統属女王国。
有千余戸は。魏の時代に千余戸あったという意味である。
世有王の場合は、「世」がつけられているから、魏の治世のことでなく、過去の或る時代において・・・、という意味である。
もしおまいの言うように、「世」が魏の治世を意味するならば、有千余戸は「世有千余戸」と書かれていなければならない。
どうだ、参ったであろう。 >>145
君は三国志読んだことないね
魏書で世とあれば通常は魏の時代（曹氏が公、王、帝）を指してるよ 「世」には、過去の世も、現在の世も、未来の世もある。
あの世といういいかたさえある。
魏書でも、その場その場で、使い分けられている。
この件は、直前の有千余戸と対比されるので、世有王は、ときの魏代（魏世）とは明らかに別の時代（世）を指しているのである。
（もし魏世のことであったなら、「有王」だけでよろしい） >>147
＞（もし魏世のことであったなら、「有王」だけでよろしい）
これだと「伊都国に王がいた」との意味で何時だか分からない
魏書を読めば分かるが「世有」とは魏の世を指してる。
「世有」に何人か王がいたとしても魏の世内に何人かいたって意味にしかならない
「今汝先人世有冠冕 惟仁義為名 守慎為稱 孝悌於閨門 務學於師友(魏書27王昶)
舊」この場合も世を代々と訳されてる場合が多いが漢末から三国時代の話だな。
「魏因漢法 母后之號 皆如舊制 自夫人以下 世有增損（魏書5后妃傳）」今場合の世有は完全に魏の世だな。 「今汝先人世有冠冕」の先人とは王昶の父、王沢と伯父の王柔。兄の王機と王昶自身のことだからな。 「魏因漢法 母后之號 皆如舊制 自夫人以下 世有增損
魏は漢法に因み、母后の号は皆な旧制の通りだが、夫人より以下は魏代には増損があった。
漢の法を基にしたので、母后の号とかは漢の通りだったが夫人より以下は魏代には増減があったって意味だからな。 罵倒して逃げて
ほとぼりが冷めたら論破したって
どんな思考回路してるんだろうなｗ ここで世とは、時代の違いを区別して述べているわけだ
魏に限定される用法ではないな 世有り王が、魏の世を意味するのであれば、
有り千余戸は、いったいいつの世（時代、治世）のことを述べているのかわからんではないか
いつの時代のことか、説明してくれ 恐ろしいのは箸墓が250年頃だとか民博、橿考、櫻井研がと言い張ってるんだよなぁ
C14で250－350って出たのを250と言い張ってる訳だけど
これもし北九州で親魏倭王印出てきたらどう言い訳すんの？
そこで「今まで嘘ついてました」と認めるような奴らじゃないし
邪馬台国の時代に奈良にもそれに匹敵する巨大国家があったと言い張るよね？
実際は4世紀の遺跡なのに3世紀だと言い張ることになる
こいつらってゴッドハンド旧石器事件と同じくらい悪質 >>157
「魏因漢法 母后之號 皆如舊制 自夫人以下 世有增損」の場合は
魏と漢の法の違について述べてるんだから「世有增損」の世有は魏の時代についてだよ。
>>158
「有千餘戸」は報告者（張政？）が倭を訪れた時点での戸数。
「有千餘戸」と「世有王 皆統屬女王國」の間で切れてるな。 魏が滅亡したのに誰に返すんだろう？
普は形上は禅譲されてるから親魏倭王を否定する理由もないし
もし気に食わないなら親普倭王の印綬を再度与えるよなぁ
中国の異民族の支配地で出て来る冊封の印綬も返却しなかった証拠でしょ？ 王印は結構墓からみつかってるから、返すルールはなかったんだろ 邪馬台国とヤマト王権に連続性があるなら
親魏倭王印は朝貢に積極的だった倭の五王辺りまで大事に持ってた可能性はある
そうなると雄略辺りの墓に入ってる可能性も 王朝が交代したら前の王朝から貰った印は効力無くなるな
壹與は新たな印を貰うために晋の泰始元年に朝貢したんだろう。 倭人伝の「世有」が魏の治世を指していることに異論はないな。 >>166
生口30人とその他の貢物を送った割に新たな金印貰った記述がないんだよな >>166
だな。
ただし、前の王朝との連続すなわち正統を証明するため、最初だけは前の印を使わなくてはいけないだろう。
だから卑弥呼も最初の朝貢では、漢委奴国王印を用いただろう。
それは福岡にあった。
つまり、卑弥呼は福岡に居たんだよ。 >>167
どうでもいいけど、前例が１つもないと論破したと思ってたが
もう１度やるのはメンドイぞ なんかどっちでもよくなってきた。
どっちにしても、昔も今も伊都が王都であることにかわりない。 >>170
「魏因漢法 母后之號 皆如舊制 自夫人以下 世有增損」（魏書5后妃傳）
「今汝先人世有冠冕 惟仁義為名 守慎為稱 孝悌於閨門 務學於師友」(魏書27王昶)
あるじゃんｗ 「世有」が魏の治世を指しているとかいうアホ説が否定されました >>170
魏の世だという限定例のこと
三国志で「世有」は６例あるよ 伊都国が中国大陸に有り、魏王朝のもとに存在していたなら、
当該世有りの世が魏の世のことであったとも云いえよう。
しかし、伊都国は倭国の女王の世にあったのだから、
倭人伝中の世有りが魏の世であったなどとということはまさにトンデモであり、そのようなことは論理的にありえない。 どうでもいいけど、前例が６つもあると完全論破されたな畿内説と思って見ていたが
もう１度やるのはメンドイぞ。
「晋代に書かれた魏志」なんだから、「世有」は魏の時代を指すのが論理的に当たり前。
＞違うというならそのような前例を示せ。 東夷の野蛮国の半人前倭人のことを書いているのに、
神聖崇高なる魏王朝の世を引き合いに出す読み方なんて、漢の貴族は蹴っ飛ばしちゃうだろうね
倭人どもめが、身の程をわきまえろ・・・・ >>174
得意の根拠無しでの脳内論破ｗ
>>177
負け惜しみが酷いなｗｗｗ
「世有王」が魏の治世に王がいたとの意味であるに
反論はないようだな。
畿内説は完全論破済みなんだよ。 邪馬台国は、なに説でも良いけど、
倭人伝の戦乱女王国が
持続可能な王朝って、読むのはアホ。
考古学上の伊都国や吉野ヶ里が
出雲併合時点で軍事大国の大和朝廷に発展
ってのは、とんでも。 >>180
＞考古学上の伊都国や吉野ヶ里が
＞出雲併合時点で軍事大国の大和朝廷に発展
＞ってのは、とんでも。
さすがにそんなぶっ飛んだことは誰も言っていないと思うけど。
しかし、倭国としての連続性は考慮しないといけない。 出雲を奈良のヤマトが併合したってどこに書いてるんだろ？
天孫降臨したのは九州だし国譲りも九州のアマテラスに降伏してるだろｗ つまり、出雲から筑紫へ政権交代があり、後に筑紫から畿内ヤマトに政権交代があったんだよ。
記紀は概ね筋書きは正しく、年代だけごまかしている。
神代は紀元前から紀元3世紀くらいまで。磐余彦の東征は2～3世紀頃だったんだろう。
1～2世紀の伊都国王家が筑紫の日向三代、磐余彦が出て言った後の卑弥呼のことは畿内天皇家の歴史書である記紀には記載なしと。 出雲から筑紫への政権交代はないんじゃないかな？
だって出雲は降伏してるんだし
魏に使いを送った240年前後では海の向こうは倭種と書いてるくらいだから
中国地方や四国は邪馬台国連合の支配地域ではなかったということ
狗奴国が熊襲だとすると250年前後に邪馬台国は目障りだった熊襲を服従させて九州内をほぼ押さえた
その後出雲、四国瀬戸内の吉備等を征服しつつ東征したということだろう
ただこれだとアマテラス＝卑弥呼と考えると国譲りと矛盾するんだよな >>184
出雲が降伏？
そんなことできるわけないだろ
出雲に王がいた考古学的根拠なし
王がいないなら降伏もできない 出雲が併合されたのは
天武天皇が日本国を建国した時だよ 出雲が倭国と別の国なら別種と書くだろ
倭国＝北部九州の倭人代表国家
倭種の国＝倭人が治める北部九州以外の属国
硯の出土
鉄器の融通
土器の交流
王墓は北部九州だけ >>187
出雲は魏志倭人伝では倭種と書かれれてるな。 「倭は 国の真秀ろば たたなづく 青垣 山籠れる 倭し麗し」
「北部九州は国のなかでももっともよいところだ。重なりあった青い垣根の山、その中にこもっている北部九州は、美しい」 畿内説の連中が国替え国替えと連呼してて笑えるｗ
とうとう畿内自生を諦めたんだな そもそも畿内の自然発生説というのは、科学的にあり得ないことの例えとしていたのに、ちっとも伝わってなかった。
皮肉がそのまま信じられてしまった。 畿内の自然発生説・・・これを信じてる人は頭が狂ってるね、もう殆どいないだろうが。 出雲併合はむしろ出雲が機内に食い込んだ。
紀元前からの出雲航路に対し瀬戸内海航路が400年以降。
銅鐸廃止は出雲の政変が由来。
100年台に渡来系古墳豪族が出現している。
対中で、富国強兵政策に転じ、
九州平定、半島開拓、牛馬、製鉄の国内か化
が、250～400年までに完成している。
大伴氏の馬の導入か核心だが、350年百済新蘿建国、500年みまな割譲、磐井の乱、この時点で半島利権放棄は予想されていたようだ。
磐井の乱まで？ 神話発表まで？
朝廷は九州を半島扱いしてないか？
銅鐸時代まで没交渉だろ？ >>194
＞100年台に渡来系古墳豪族が出現している。
出雲の国譲り、筑紫による征服
＞九州平定、半島開拓、牛馬、製鉄の国内か化
＞が、250～400年までに完成している。
半島を開拓した筑紫が、牛馬や製鉄を出雲にも持ち込んだのだ
この時代に出雲に倭国を代表する王権があった証拠は皆無 ３世紀には九州には倭国が在ったのに出雲が九州平定なんかできるかｗ
九州倭國が東方に植民して行ったんだよ。 そもそも筑紫が出雲を下したことが、記紀にもしっかり記載されているわけだしね。 過去に論破したとか嘘吐いてた奴がいたが結局
倭人伝の「世有」が魏の治世を指していることに異論はないな。 >>198
他の6例の「世有」も魏の治世を指しているの？ 九州は極めて不安定な首長国連邦で
女王王朝の存続可能性が無いのは判る。
世有=今は、九州北部連合26国に王が居る。
他意はない。 >>200
＞九州は極めて不安定な首長国連邦で
倭国の姿そのままですね。
別名、邪馬台国連合。 >>199
「父祖三世有遼東」とかは父祖3代だから違うけどね
他から引用とかも当然違う。 中華大陸の魏王朝について書かれた「世有」が魏の治世を指していることは、当たり前だろう
しかし、東夷伝中の倭人の部（倭人伝）は、倭国倭人について書かれたものであるから、
その「世有り」は、
とうぜん「倭の世」（倭国もしくは伊都国の一定の時代）に関して書かれたものである。 さらにわかりやすく云えば、
「魏の世」は、魏国魏王朝の範囲、
「蜀の世」は、蜀国蜀王朝の範囲、
「呉の世」は、呉国呉王朝の範囲においてのみ適用される
同様に、東夷の倭国の「伊都の世」は、
伊都国伊都王家の主権の及ぶ（及んだ）範囲内においてのみ適用される文言なのである。 世有は今の時世、または、著作の時点では
となるはずだが、
この場合の構文的には魏史が訪れた時には、だな。
漢文読めない奴が倭人伝の論評してたんだなw >>203
東夷伝も魏書の一部だし魏使や陳寿の目線で書かれてるから
「世有王」は魏の治世に王がいたの意味です
倭人の歴史なんて魏人は詳しくないですから。 邪馬壹國の謎は単に昔の学者さんの漢文の読解力が低かっただけだな。 混同されて世を丗と書いたりされてるが
白川静香によると世と丗は元々は全く別の字だったそうだ
丗は十が３つ並んで30
世は植物の新芽の形に由来し
丗は30、世は世代や一つの世
世有の世は世代や一つの世の方だ。 205 名前：日本＠名無史さん 2017/06/17(土) 09:09:02.15
>世有は今の時世、または、著作の時点では
>となるはずだが、
倭人伝の「世」は、場所と時を限定している。
時制的には、現在時点に限定されるものではない
「くだんの、ある日、ある時、ある一定の期間」という意味だな。
だから、「徳川の世」とか、「平成の世」とか、「あの世」というように、過去現在未来、いずれかの時点を指定（規定）する。 到伊都国。
官曰爾支、副曰泄謨觚、柄渠觚。
有千余戸。
郡使往来常所駐
魏の使いが至ったと思われる時点（魏の時代）のことを記したこれらの記事に、世はない。、
しかし、有王皆統属女王国、の部分には、「世」がつけられている。
このことから、官や戸数や常駐所こそ、魏の使いが至った時点の状況であり、
世有王皆統属女王国の記事は、
倭国内の過去のある時点（ある期間）における出来事であったことを示していると解釈すべきであろう。 「世有王」の世は魏使が確認し得た世であることは当然で
魏使が訪れた魏の治世の時代のこと
魏使が確認し得る期間なのでそれほど長期間ではない
したがって「皆統属女王国」の皆は歴代の伊都国の王ではなく
倭の国邑の首長（元は国邑の王）等のことで
「今使譯所通三十國」が皆のことである。 説文解字によれば、
「世」は、
「三十年爲一世。从卅而曳長之。亦取其聲也。舒制切 文二」 どっちにしても、卑弥呼の時には王すなわち卑弥呼は伊都にいたでいいんでしょ？ >>213
それは白川の研究で否定されて間違いだったってことね。 >>214
卑弥呼と壹與も伊都国にいたってことだ。 「世有」を代々と訳しても全くの間違いではない
魏時の倭王は卑弥呼、男王、壹與で全員が伊都国にいた
「世有」が魏の治世の間限定であることを忘れると
皆が歴代の伊都国王とか訳の分からない勘違いすることになる。 『説文解字』は漢字の「聖典」、長い年月にわたっての通説です
白川説は彼の独自解釈にすぎないです。 この当時に有っては、この２６国の王、すべてが皆女王国に属した。
だろ。
女王国が対魏外交で倭国を代表してるけど、近隣の２６市町村に全て王が居るような、
軍事、国家的に統治し得ない程度の女王国王権なんだよ。
倭人伝に書いてあるそのままだろ？
中国軍に滅ぼされる前に、軍事大国の大和朝廷が平定して良かったよ。
魏使に隣国との戦争干渉されてんだよ？
これ、九州が朝鮮同様になるところだろｗｗｗ >>224
＞この当時に有っては、この２６国の王、すべてが皆女王国に属した。
＞だろ。
王がいたとあるのは伊都国と狗奴国のみなので、これはない。 投馬国
長官は彌彌（弥弥、ミミ）、副官は彌彌那利（弥弥那利、ミミナリ）
つまり耳納山地、筑後川を牛耳っていた豪族。
邪馬台国
官に伊支馬（いきま）、弥馬升（みましょう）、弥馬獲支（みまかくき）、奴佳鞮（なかてい）
遠賀川を牛耳っていた豪族。
この二つの豪族により東征、後の物部氏。 筑後平野周辺にある地名と奈良盆地にある地名が位置と方位が似通ってるっていうのは興味深いね 倭人伝の記述によると
投馬國は朝鮮半島の南岸地域で
邪馬壹國は北部九州だ
筑後平野周辺にある地名を奈良盆地に持って行ったのは
記紀編纂時じゃなかろか。 アメノオシホミミ、名前にミミがつくから投馬国出身だな。 >>226
比定は無茶苦茶だけど、発想の基本は正しい。
河川の流域ごとに豪族がいる。
同じ河川の上流と下流に豪族がいた場合、
水を使いすぎるな、水を汚すな、で早期に喧嘩になって嫌でも統一されるからね。
一つの河川には一つの豪族が収まる。 ＞各国に王
王墓があるのは筑紫だけなので、考古学的に否定される。
＞各国に王
現在の市レベルの各国に王がいるのなら、
その王達に通行許可をとって魏まで朝貢できるのは
北部九州の有力者のみ。
後進地域である畿内などからでは、各地の王をまとめきれない。
＞軍事大国の大和朝廷
石鏃・・・ 「使驛通於漢者三十許國，國皆稱王，世世傳統。」
各国に王がいたのは史実
それを否定する考古学は使い物にならないと言うこと >>232
その史料の方が怪しいというのが文献学者らの定説 >>233
そんな話は初めて聞いた
誰が言ってるの？ >>235
訳本見ればだいたい注釈に書いてあるだろ >>232
各国に自称王いたが
倭奴国王が任命されたので
各国の自称王はいなくなってるな。 石原の岩波文庫本を見ても何も否定してない
その他５～６冊後漢書解説見たが誰も否定してない
ウソつきが >>241
後漢時代の話だから、王墓はあってもおかしくない
考古学では出てこないらしいけどな >>241
倭奴国王が任命されたから各国の王がいなくなるというのは、何も根拠がない話だな >>197
＞そもそも筑紫が出雲を下したことが、記紀にもしっかり記載されているわけだしね。
そもそも、筑紫も出雲も阿波から進出した、忌部一族なんですよ。
阿波から筑紫忌部 そして出雲・北陸へ進出して出雲忌部・北陸忌部となったんですよ。 後漢書を持ち出すとわ
そこまで追い詰められたか
切り取りじゃなくって、全部載せるね
＞使驛通於漢者三十許國 國皆稱王 世世傳統 其大倭王居邪馬臺國
「大倭王」に、自称王たちが従っている
自称王たちは、「大倭王」に従うことで、地方行政権を世襲させていただいているわけだね
で、これがどうしたのかな？
各地の自称王たちが、従うのは、
紀元前から鉄器を使っている王墓出土の北部九州「大倭王」だよね これまで「忌部」の研究が不足していたため、歴史の中で有名なその他の氏族のみで仮説・ストーリーが立てられてきた側面がある。
今後の研究が進み関係が明らかになることを期待する。 >>251
何も関係ないわけだが
どこに国王がいたことを否定してるんだ >>250
え？従ってないの？？？！！！
じゃあ、
当たり前だけど卑弥呼は
自領から魏に朝貢できる位置にある
紀元前から鉄器を使っている王墓出土の北部九州「大倭王」だよね
各地の自称王が従ってないなら、
はるかかなたの辺境から朝貢なんて不可能だからさ
ウンウン納得 >>253
別に反論はないけど
何に噛みついてんの？ >>252
そこを読めば「國皆稱王 世世傳統」が「世有王」の改変だったことがわかる >>233
そんな学者は邪馬台国を語る資格がないだろw
魏志を否定するなら邪馬台国も卑弥呼も否定するしかない >>255
魏略では
「其国王皆属女王也」としているから、こっちがオリジナルなんだよ >>262
写本見たことある？
書き間違いだらけだぞ 九州では荘園主が王
古墳導入の王墓は出雲が先駆。
九州には土人国しかない。 魏略
＞自帯方至女国万二千余里
一万二千里で女王国に到達
邪馬台国は、たしかに北部九州ですね
魏略
＞其南有狗奴国
北部九州邪馬台国と、其の南の狗奴国
なるほどなるほど
＞其国王皆属女王也
北部九州邪馬台国の現在の王は、邪馬台国の皆が服属している女王卑弥呼であーる
なるほどなるほど >>263
そりゃあ写本だから誤字くらいはあるさ
でも魏略そのものは裴松之が三国志の注に引用しているし、
三国志にない西戎伝なんかまるまる魏略の引用だ
翰苑でも倭国への行程は魏志ではなく魏略を引用している
（これなんか魏志の行程は信用されていなかった証拠だろう）
魏略自体は立派な史書なんだから、誤字は大目に見て内容を検討すべき 畿内説スレ主
わざわざ遠征ありがとう
>>266
>>265
くっ、笑っちゃダメだ
わざわざ遠征してきて、話題提供をしてくれているんだ
＞そりゃあ写本だから誤字くらいはあるさ
＞魏略自体は立派な史書なんだから、誤字は大目に見て内容を検討すべき
くっ、
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
わざわざ遠征してきて完全敗北
ぷ ぎ ゃ ー ｗ ｗ ｗ ｗ ｗ >>265
荘園並立は王権自体にあまり意味がない理想社会。
270年以降に日本王権は成立した。
出雲の銅鐸廃棄と古墳導入が始まりだろ？
それが、考古学と文献の一致。 文献は北部九州
考古学は北部九州
鉄器が無い＝鉄器地域と無関係の未開地域＝魏志倭人伝の倭国王邪馬台国女王とは無関係 YouTubeで2012年のNHKの邪馬台国の番組見たんだけど
近畿は鏡の出土が多くて北九州は少ないから近畿説が有利とか平気で言っててワロタよ
三角縁神獣鏡は国産だっての
テレビでこんな番組流してるんだな そりゃあ中国で0枚出土なら国産だろうな
北九州は舶載鏡が大量に出土していて近畿は少ないから北部九州説が有利とか平気で言っちゃうよ ＞卑弥呼はどこにいたんだ？
伊都の高千穂宮＝高祖宮
＞邪馬台国と倭国、女王国はどの範囲？
倭国＝邪馬台国＋狗奴国
女王国＝邪馬台国＝26 >>270
奈良はまとめてたくさん鏡が出る遺跡がいくつかあるから
とても多いようにみえるけど、遺跡数はさほどないのね。
鏡の出た遺跡数 弥生時代 古墳時代
福岡県 269遺跡
奈良県 105遺跡
遺跡データベースより 倭人伝の隅っこの糸クズだけつついて得意になっててもしゃあないぞ。
後漢書、魏略、翰苑、倭人伝
この四書を読み合わせれば、おぼろげながら二～三世紀の倭国の全体像が浮かんでくる。 組み合わせたら倭国とは九州北部、ほぼ筑紫のことを倭国と呼んでいることになる。
これは日本側の文献でも同じ。
倭国女王の卑弥呼がいたのは筑紫以外にあり得ない。 文献的にも考古学的にも邪馬台国が北部九州は間違いないんだが
畿内説で食って来た学者が多いから今更畿内説は間違いでしたとは言えないんだよな
畿内説は日本古代史のガンなんだよな。 学者さんは比較的真面目ですよ。
畿内説の見込みが無くなった
4～5年前くらいから、
奈良の研究所や考古学界では
邪馬台国の文言を使わなくなりました。
過去に邪馬台国畿内説を主張してたことは
なかったことになってますね。 ここ数年は新発見が相次いだからな
円形周溝墓が奈良へ侵入
稲部遺跡に鉄器工房と大型建物（ちゃんと保存してね）
淡路島にも1世紀から鉄器工房
大型建物は万行遺跡にもあるし
肝心の首都候補地に鉄器が無いし
もうどうにもならんだろ ＞卑弥呼はどこにいたんだ？
邪馬台国内の城柵＝久留米南部
＞邪馬台国と倭国、女王国はどの範囲？
景初二年(238年)以降
倭国＝狗奴国を除く29ヶ国
景初二年(238年)以前の３世紀
倭国＝伊都國(伊都國の王が旧倭国王) 伊都國＝倭都國＝倭奴國 発音：伊都＝倭都＝倭奴＝イト
女王國＝不彌國＋奴國＋投馬國＋邪馬壹國＝筑紫平野略全域
邪馬壹國＝筑後平野内陸部＋北野地域(筑後川中流の平野・耳納山地の北の平野) そもそも倭国とは対馬海峡の南北の国。
朝鮮半島南岸も含まれる。
もちろん畿内など含まれない。
倭国女王である卑弥呼は福岡にいた。 >>280
伊都国に「世有王」って書いてあるから都は糸島市付近だな
この時代は久留米南部とかは邪馬台国内でも都ではない 今時九州説って・・・
ここは情弱痴呆老人の集まりかよWWWW 捏造近畿説見てると嘘も100回言えば真実になるというヒトラーの言葉を思い出すな もうウソ100回は、とうに超えているだろう
それでも真実になり切れていないから、手に負えない相当のポンだな あらま東遷とな
何もわかっとらんようだな
問題の本質は、200回近く発掘調査して鉄器も青銅器も皆無だったという事実
（銅鐸片２つのみ）
皆無なだけなら、金属器を完全管理していたという屁理屈も成り立つのだが、
木製農具が多数出土しているのだから、もう目も当てられない。 ＞卑弥呼はどこにいたんだ？
邪馬台国内の城柵＝久留米南部
＞邪馬台国と倭国、女王国はどの範囲？
景初二年(238年)以降
倭国＝狗奴国を除く29ヶ国 (対馬から筑紫平野まで)
韓地の倭は倭國に含まれず。
景初二年(238年)以前の３世紀
倭国＝伊都國(伊都國の王が旧倭国王) 伊都國＝倭都國＝倭奴國 発音：伊都＝倭都＝倭奴＝イト
女王國＝不彌國＋奴國＋投馬國＋邪馬壹國＝筑紫平野略全域
邪馬壹國＝筑後平野内陸部＋北野地域(筑後川中流の平野) 高良山(耳納山地)周りの平野部 親魏倭王が大和朝廷である必然性無いし。
倭人伝読めば九州の話だし。
250年に統一王朝無かっただけのこと。 邪馬台国論争ってヤマト王権と繋げようとするから揉めるんだよな
今後どんな遺跡が出てきても邪馬台国とヤマト王権の連続性を証明するのは無理
魏志倭人伝にはあれだけしか書いてないし、その後倭の五王まで中国の歴史書には出てこない
日本書紀には邪馬台国は出てこない
連続性があるような三種の神器とかはあるけどなんとも言えんよ 倭の五王や多利思比孤だった、倭国が九州のことなら九州の王だよ。 >>295
＞倭の五王や多利思比孤だった、倭国が九州のことなら
倭国は「阿波国」なんですよ。 ＠阿波 >>292
残念、久留米郷土愛が強すぎて話に無理があるな
７世紀頃には久留米付近に都があった可能性もあるが
３～４世紀は久留米付近は関係ないな
倭人伝に傍国として記載されているのみ。 5世紀ならあり得るけれど、3世紀は博多湾沿岸しかないですよ。 そうだな
郷土愛が先に立つ久留米説も、
魏略無視、倭人伝無視、後漢書無視、けっきょくは畿内説の二の舞だろう 久留米説を唱えてるのは神道系の人物だろう
隈元を狗奴国にしたい一念だろな 日本の神道に、
人を裁く権利は無い、そのような法も無い＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
このような事を言っている人がいたけど、
いまだに魔女裁判のような事が続けられているの？
それともモモタロウなどの神事？ そのような神事？
あなたのほうが刑務所に送られんじゃないのか？
と言っている人もいた 先代旧事本紀を素直に読めばいいんです、豪族と地名が出てるから。 久留米の高良大社も、そのふもとの高良台の祇園山古墳も、
高麗人ゆかりのもの。
久留米邪馬台国説を突き詰めれば、卑弥呼も高麗一族だったということになる。
卑弥呼は朝鮮半島由来の人物だったのかねえ？ >>305
伊加賀色許雄命は、伊加賀色許賣命の「弟」で、『日本書紀』や『新撰姓氏録』では「物部氏」の祖神とされている。
『先代旧事本紀』によれば、両神は饒速日命（にぎはやひのみこと）の６世孫にあたる。
日本一社 延喜式式内社 阿波國麻殖郡 伊加々志(いかがし)神社
鎮座地 徳島県吉野川市川島町桑村字大明神1635
御祭神 伊加賀志許賣命（いかがしこめのみこと） 伊加賀色許雄命（いかがしこおのみこと）
またもや、日本で唯一、徳島県にしか存在しない延喜式式内社です。
『先代旧事本紀』によれば、両神は饒速日命（にぎはやひのみこと）の６世孫にあたる。
また、日本書紀によると伊加賀色両神の母(『先代旧事本紀』によれば“父”)
とされる大綜杵命（饒速日命５世孫）も、隣町鴨島町の「御所神社」に祀られている。
このような人間関係から一般的には、伊加賀色許雄命から更に遡って饒速日命までを「物部氏の祖」とし、
物部なのだから、みな河内（そもそも“河内”は阿波の一般的な地名）の人間であると単純に考える人が多い。
しかし、
① 「イカガシ」の名を冠し、「イカガシコメノミコト」を御祭神とする式内社が、全国で阿波国麻植郡のみに存在すること
② 伊加々志神社は朝廷から「大明神」の称号を送られていること
③ 母神もまた同地（忌部の本拠地である）麻植郡に祀られていること
④ 『阿波両国神社録』（1430）に当社が忌部神社８摂社のひとつに挙げられていること
などから、伊加賀色許賣命は阿波忌部の女性である可能性が高いと考えられる。
同じく祭祀を司る物部氏との関係は、同族分派の可能性もあるのである。
伊加賀志(いかがし)神社
http://sueyasumas.exblog.jp/10039623/ 倭人伝で伊都国に「世有王」って書いてあるから卑弥呼や壹與の都は糸島市付近
糸島市付近以外は候補にならない。 到伊都国。官曰爾支、副曰泄謨觚、柄渠觚。有千余戸。世有王皆統属女王国。
伊都国にいた官・副官の名は丁寧に書かれているのに、
世有王の王の名が省略されているのは、まこと怪しい >>312
卑弥呼がどうして女王国に統属するんだ
アホ >>314
卑弥呼の名は、ずーと、ずーと後の方で、
読む人が忘れたころにに出てくる
まったく怪しい >>315
全く理解してないなｗ
卑弥呼が女王国に統属してたんじゃなくて
倭の国々が女王国に統属してたの
「皆統屬女王國」の皆は「今使譯所通三十國」を指してるの。 >>317
重ねがさねの、怪しい読み方だ。
怪しさ100点、読み方0点 >>319
「皆」の如き代名詞は、その直近直前の語を受ける（手前勝手に、あっちこっち飛んで受けてはいけない）。
これ読み書きの大原則也。
ここでは、迷うことなく世有り王の「王（たち）」を意味する。（ま、云っても無駄だろうけどなｗ） 統属は王統のことだったりして。
それまでの王たちも女王の王統に属していましたよ、とか。 >>320
＞「皆」の如き代名詞は、その直近直前の語を受ける
直近直前の語を受けるなんて、好き勝手に文法を作ったらいかんよｗ
「皆」より前にある文なら直近直前でなくとのいい
笑われるよ。 >>321
＞それまでの王たちも女王の王統に属していましたよ、とか。
それ以外にないでしょ。 ＠阿波 倭人伝は倭人に付いて説明してるんだから
何の断りもなく皆と言えば倭のことだ
ここでは「皆統屬女王國」と女王國に統屬してるんだから國だ
國に統屬するのは國で、人に統屬するのは人
伊都国にの代々の王ではあり得ない
つまり倭の国々
良く読めば、倭人伝の冒頭近くに書かれてる「今使譯所通三十國」だと分かる。 >>324
機関の一職員の場合も「（下っぱ職員）統属（機関）」って言うんだよ 魏略だと
「其国王皆属女王也」この場合も其国とは倭国で
訳すと「倭の国の王はみな女王に属している」となる
魏志倭人伝は卑弥呼が倭王に任命されているので正式な王は卑弥呼一人となり
他の倭の国の王は官となったので
倭国王と女王が倭国と女王国となったものだ。 追加
魏略では伊都国は一つしかなく王も一人と考えられるから
「其国王皆属女王也」の場、其国は伊都国ではないのは明らか。 >>326
魏略は倭国を主語として書いているのだから、魏略のことはそれで正解だ。
しかし陳寿の倭人伝の場合は、
伊都国の魏代の現状を記すとともに、伊都国の過去の王たちと女王国との関係に関する記事になっている。
陳寿は、魏略を丸写しするような軟弱な書き手ではない。
魏略を踏まえながらも、視点を変え、陳寿なりの表現で書いたというわけだ。 >>322-324
＞直近直前の語を受けるなんて、好き勝手に文法を作ったらいかんよｗ
好き勝手は君の方で、君が知らないだけだ
直近直前の名詞又は名詞句を受けないでどうする。
このルールを守らなければ、文章は個人ごとに、好き勝手に解されて、、情報伝達の役を為さないではないか。
過去の例だが、同様に直近直前の語を受けないで、飛んだ論旨を展開していた厨がいた。
考古学・歴史学を手掛ける学者には、読み書きのルールを無視する輩が少なくないようだなｗｗ 王は皆女王に属する。
ＫＩＮＧ ＯＦ ＫＩＮＧＳ でＯＫ。
北部九州の土人の宗教の話じゃねｗｗｗ
倭人伝の魏使の説明だと邪馬台国にはろくな国体無いと思うけど。
まあ、新規の遺民が入りにくい程度の集落が形成できた段階。
侵略なら余裕。 >>329
新文法を考案したらいかんな
どこにそんなルールがあるんだよｗ >>328
魏略を丸写してはないな
魏略では卑弥呼は倭王に任じられていないが
魏志倭人伝では卑弥呼が倭王となった後の視点で書かれてる
＞伊都国の過去の王たちと女王国との関係に関する記事になっている。
これが誤読で間違いの始まり。
伊都国の過去から現在まで王としても魏代限定でのことだから
伊都国に皆と書かれる手ほど何代もの王がいたとは考えられない。 >>326
「其国王」は倭の各国の王のこと
漢文は単複同形なので文章全体を見て判断のこと
当時の倭は小さな国がいっぱいあって（各国に自称王がいた）、
それらを共立された女王が束ねていた >>332
＞伊都国に皆と書かれる手ほど何代もの王がいたとは考えられない。
考えられないと言う根拠はなんだろうね。
まあ、日向三代なら三代しかいないワケだけど。 曹操が魏公となったのは213年
魏の滅亡は265年
50年しかない
この間に伊都国に皆と書かれる手ほど何代もの王がいた？ 曹操が魏公となったのは213年
魏の滅亡は265年
52年しかない
この間に伊都国に皆と書かれる手ほど何代もの王がいた？ 共立卑弥呼といっても
そこいらのおばさんが、いきなり共立女王（倭女王）になったわけではなかろう
その前段階として、卑弥呼が邪馬台国のみの女王であった期間が数年～十数年あったのであろう。
倭人伝では、この前段階とその後の共立段階を含めた期間の邪馬台国を、「女王国」と書いているように思える。
そして238年、
卑弥呼は魏から倭王に任ぜられた。
で、遅くともこの年までには各国の王は退位して官になっている（少なくとも倭人伝は、この建前で書かれている）。
ということは、
魏世において伊都国に王が在位したのは、213～238年のわずか26年間のことになる。
どう考えても、「世有り王」は、魏世に限定される書き方ではなかろう。 王から官に統治機構を変えさせられたのは、大率に検察されてる女王国以北の国々だけだろう
他の倭の国々の自称王はそのまま存続しているんじゃないかな 王のいた他の国々
次有斯馬國，次有已百支國，次有伊邪國，次有都支國，次有彌奴國，次有好古都國，
次有不呼國，次有姐奴國，次有對蘇國，次有蘇奴國，次有呼邑國，次有華奴蘇奴國，
次有鬼國，次有為吾國，次有鬼奴國，次有邪馬國，次有躬臣國，次有巴利國，次有支惟國，
次有烏奴國，次有奴國， >>339
＞そこいらのおばさんが、いきなり共立女王（倭女王）になったわけではなかろう
＞倭人伝では、この前段階とその後の共立段階を含めた期間の邪馬台国を、「女王国」と書いているように思える。
イイ線行ってる！ 「世有王」
伊都に、魏の時代に王がいた、と言っているだけだな。
魏の時代にいた女王が、魏建国の前から共立されていたとしても、
「世有王」＝魏の時代に（魏建国前からの）王がいたということで差し支えない。
>>342
＞王のいた他の国々
倭人伝に王がいたと記載されているのは、伊都と狗奴国だけ。
その20国に王がいたという記載は一体どこにある。
この頭の悪さは阿波厨かな？ >>344
ならば、「世有王」を魏の時代に限定する理由はなかろう
魏志とはいえ、
魏代のみに関する原史料が豊富に整っていたとは思えぬ。
とりわけ倭人に関しては、
後漢時代、曹操の腹心であった公孫康が開いた帯方郡が、その初仕事として行った韓地倭地の調査報告書があり、
それを基に魏略や倭人伝が書かれたと考えられているそうだ。
倭人伝の中で、時代が明確にされていない記事の部分は、この後漢時代の史料に元づいて書かれたと思われる。
とりわけ行程の部分はそうであり、
故に、伊都国の代々の王のことも、
世有り王、として時代をボカシたうえで、後漢時代の倭国報告書を引用したのではないか・・・、 >>344
「王」と「女王」とかき分けてるでしょ
「王遣使詣京都、帶方郡、諸韓國，及郡使倭國，皆臨津搜露，
傳送文書賜遺之物詣女王，不得差錯。」 >>345
魏志なのだから「世有王」は魏の時代に限定される。
その他ごちゃごちゃは根拠のない君の妄想。
＞王遣使詣京都、帶方郡、諸韓國，及郡使倭國，皆臨津搜露
この部分の王は、卑弥呼を含む、代々の伊都国にいた王達（このスレでは日向三代～卑弥呼）
つまり、伊都の一大率では昔からずっと検察していた、という伊都一大率の一般的性格について述べている。
そしてそれを受けて、
＞傳送文書賜遺之物詣女王，不得差錯
「世有王」＝魏の時代に、
魏皇帝から卑弥呼へ送った文書や、贈り物は、間違いなく届いた、
と文章が繋がっている。
前半）一大率の存在＝これまでの伊都にいた王の全てに当てはまる信頼性
後半）一大率がいるからこそ、「世有王」＝魏代の伊都にいる女王卑弥呼への連絡がしっかりなされた
という論理的文章構成なわけだ。 >>347
一大率の業務は諸国検察
文書搜露は別の役人の仕事 >>348
＞王遣使詣京都、帶方郡、諸韓國，及郡使倭國，皆臨津搜露
＞皆臨津搜露
税関のような役目を果たしていたことが明記されていますね。
伊都代々の王が用いた一大率という組織が
「世有王」＝魏代の女王卑弥呼の時にも機能していた
という、保証を付けた上で、
以下の、魏皇帝からの言葉や、贈り物が、しっかりと届きましたよ
＝魏と邪馬台国の外交は事実としてしっかりと機能しましたよ
と証明しているわけです。 卑弥呼を共立したのは諸国の王だろう。
そして、共立後、女王国の北部の国は王を官として任命したんだろうな。
他の倭の諸国は倭人伝は遠絶で情報がないとしているのみ（王がいたともいないとも記事なし）
卑弥呼死後、トヨを復立した主体も各国のリーダーのはず。
このリーダーが王なのか官と名称を変えて存続していたたのかは不明だが、卑弥呼が共立王に
なったからといって中央集権になって各国のリーダーが全員辞めたなんてわけがない。 九州説って、具体的にどこ？
それと、邪馬台国は九州のどこかにあって、266年ごろには滅んだわけ？
なんで滅んだの？
魏の王がわざわざ使いを出すほどのクニなのに、影も形も消えてなくなったの？
邪馬台国は都だから、倭人の王国が消えたんだよね。 次に壹與が立つから滅んでないですよ。
その国の名は倭国とも言いますから、はるか紀元前から中国に朝貢し続けていました。
滅ぶのはずっと後です。
都は博多奴国や伊都国を転々としていました。
というのが初級編。
倭奴国と伊都国は同じなのではないかというのが中級編。
卑弥呼の墓は平原遺跡だけれど、出身はもしかしたら筑後または肥国かも、というのが上級編。 >>350
考古学的に、その諸国の王とやらの証拠は？
諸国の王がいたのなら、博多湾までの沿岸で6
福岡県沿岸で10として、山口広島岡山兵庫で40
瀬戸内海は四国側もあるから、100近くの沿岸王全員の支持を受けて
通行を許可されて、魏まで朝貢して、何度も往復して、
親魏「倭王」を手にするという奇跡的な出来事の証拠は？
>>351
短い自演タイムが一瞬で大崩壊して惨めだね。
一大率でないなら、誰の仕事なのか？
ちゃんと文法で説明してね。 >>353
どっから出身はもしかしたら筑後または肥国かもなんて話、出てくるんだ？
>>354
考古学的な証拠
http://www.netpia.jp/history/kofun.htm
>>351
俺も一大率の仕事ではないと思うよ
その他大勢の家臣のことだろう。 >>350
古墳時代になっても各地方には前方後円墳を造った首長がいた
卑弥呼の時代に各国に首長のような存在がいなくなったなんてないだろうな 今の感覚で考えるから倭国＝九州～近畿（東海も？）って発想になるけど
倭人伝を書いた当時の中国人からすれば九州＝倭（邪馬台国連合）なんだよね
九州だと小さいと思うかもしれないけど例えば１００年後に出来た朝鮮半島の百済なんて
面積的には九州と大差ない
九州は倭として当時の日本を代表する国家であっても不思議ではない
そもそも後漢が奴国を日本の代表として認めて５０年後に倭国王帥升の洛陽朝貢を考えると
やはり倭は北部九州と考えるのが妥当
その後倭国大乱が起きて邪馬台国連合まで８０年程度だし 『日本書紀』神代巻上、一書の中に天安河で日神と素戔鳴尊が誓約により化生した神三女神が初めて葦原中国の宇佐嶋に降りましたとあるのであった。つまりこれが『先代旧事本紀』にみえる天三降命となり、ここに「豊国宇佐国造祖」となるのであった。 倭は北部九州だけでなく朝鮮半島の南岸も支配していたようだし
航海術には長けてたんだろうな
瀬戸内海を通って日本奥地へと植民して行ったんだろうな
やがてその中で植民地の一つが強大化して大和政権が生まれたんだ。 古事記では宗方三女神はニニギの天孫降臨に付き従うのだが、書によって場所が違うことがある。
筑後にも祭るところがある。 >>359
問題はその年代だよ。
3世紀の時点で九州北部を中心とした政権なのか、すでに畿内を含む西日本全体の広域国家であったのか。
後者であった考古学的証拠はない。 >>361
だから倭人伝の記述が重要なんだ
卑弥呼が伊都国に居て倭を支配していたとあるから
3世紀の時点では九州北部を中心とした政権であり
西日本もまだ未統一
朝鮮半島も三韓時代で未統一だし
日本も同じ様な状況だったんだろうな。 >>362
＞卑弥呼が伊都国に居て倭を支配していたとあるから
そんなウソを言ってまで・・・ ■2世紀から4世紀まで
スサノオ（帥升）107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴 （3世紀初）神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 懿徳 孝昭
トヨ津 孝安
磯城の台頭 孝霊 孝元 開化
崇神（4世紀初～前）
天才のHP
https://o-yan216.wixsite.com/mysite 誹謗中傷しかできずに反論する能力の無い人はこんでいいｗ >>362
＞卑弥呼が伊都国に居て倭を支配していたとあるから
よくもまぁこんな嘘を平気で書けるもんだ。
福岡のカッペには反吐が出るぜｗ >>368
おれは福岡じゃないんだがな
ちゃんと反論してよｗｗｗ >>369
「世有王皆統屬女王國」 「代々国王がいて、みな女王国に統属している」 ＞東南陸行五百里、到伊都国、
＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢の時代には倭奴国に王がいた事を意識したのかもしれないが、
漢委奴国王印は伊都国に伝えられて来たとの伝承もあるので(細石神社)、倭奴国と伊都国は本質的に同じものだったかもしれない。
それなら、魏がすんなりと卑弥呼を倭奴国の後継と承認したのも理解できる。 「世有王」
伊都国の説明の中に入っちゃってるけど、魏略と照らし合わせてみても
「倭の各国に王がいた」とすべきだと思うがなあ >>370
それがどうした？
誰かの日本語訳を反論には使えないよ。
それが正しいかどうか？がわからないからね。
漢文の読み方の問題。
反論するなら、
伊都国王＝皆としなければならない理由は？
各国＝皆としてはいけない理由は？
が必要。 >>361
北部九州の邪馬台国連合がクナ国を滅ぼした勢いで出雲、吉備や四国の各国を邪馬台国連合に
吸収して東進したのが神武東征と言われてるものだと思う
難波から奈良盆地に入ろうとした邪馬台国軍が長髄彦の反撃食らったのも事実だろう
トヨの東晋朝貢から150年間暗黒時代だけど広開土王碑とか見る限り
4世紀後半には倭が朝鮮半島南部に進出してたのは明白なので
4世紀半ばまでの100年で北陸、関東まで支配するヤマト王権の基盤を固めたんだろうな
戦国時代が120年続いたけど戦国大名の規模が巨大化するに連れ統一への速度が加速度的に速まる
邪馬台国の時代も北九州連合がクナ国撃破した頃は出雲や吉備でも◯◯連合が成立しつつあり
一度戦に勝ったり、話が付けば連合の領域は巨大になるから他の地域も飲み込んでいったんだろう >>371
＞魏の時代には伊都国に(女)王がいて、
(女)王？ なんでそ～～なるの！
＞周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
女王国(伊都国)に従っていた？ なんでそ～～なるの！ >>376
清代の寄せ集めの魏略に合わせる？？？ 清代に？？？ アホ？ >>372
各国に王がいたのは昔の話だろう？
魏の頃は邪馬台国と狗奴国だけだよ。 >>374
＞4世紀後半には倭が朝鮮半島南部に進出してたのは明白なので
もともと倭国は対馬海峡の国として成立したことが漢書からわかる。
あと、広開土王碑は朝鮮半島北部だよね？
＞4世紀半ばまでの100年で北陸、関東まで支配するヤマト王権の基盤を固めたんだろうな
九州北部からなら、朝鮮半島や北陸へは容易に侵攻できるが、関東は容易ではない。 ＞4世紀半ばまでの100年で北陸、関東まで支配するヤマト王権の基盤を固めたんだろうな
北陸は、阿波から進出して日本海を制した北陸忌部が基盤を固めたんですよ。
関東は、阿波から黒潮の乗って関東に進出した関東忌部が基盤を固めたんですよ。 卑弥呼は、伊都国なんかにゃいなかった。
伊都国の東の不彌国からみて、もっとずっと南のほうにいたと明記されておるわい
怪しさ満点、西の糸くず >>355
そのHPをなにかと持ち出す人が多いのですが、
内容をよく見ていないようで嘆かわしいことです。
そのHPの古墳のうち、「世有王」の魏代、つまり3世紀前半～中期の王墓を挙げてみてください。
考古学的に、諸国に王なんていませんよね？
他によく誤引用されるケースとして、
「全時代の分布図」を持ち出して、邪馬台国の範囲とするケースがあります。
しかし、よく見てみると、
邪馬台国3世紀までの王墓は全て筑紫に集中しており、
筑後は4世紀前半の祇園山が最初
熊本に至っては5世紀に入ってからであり、邪馬台国の時代に王はいません。 >>388
墓があるだけで王墓なんじゃないか
富める国と貧乏国との差も考慮すべきだろうし >>385
＞邪馬台国3世紀までの王墓は全て筑紫に集中しており、
糸島が伊都国などには成り得ない。
糸島市と宗像市の遺跡数を比べれば一目瞭然。
http://park20.wakwak.com/~fujimaki/iseki.htm
考古学は残酷
遺跡は弥生前期・中期がほとんど。もう峠を過ぎたことが良く分かる。 ＠阿波 その峠を過ぎた筑紫を再興したのが、阿波から進出した、筑紫忌部なんですよ。 ＠阿波 >卑弥呼以死、大作冢。径百余步。徇葬者奴婢百余人。
卑弥呼の墓は、魏代の薄葬令に準拠した「冢」という形式のものだった。
「冢」は「墳」にあらず
あらゆる古墳のデータを列挙し、あらゆる古墳を調査したところでみつかるわけないわな。 >>392
「冢」がそう言うもんだって根拠でもあるの？
創作ラノベ？ 4世紀までの北部九州なら、三種の神器が副葬されている、
あるいは盗掘されていても三種の神器が副葬されていた形跡がある、
というのが王墓の最低条件でしょうね。
邪馬台国時代の北部九州は王墓が減少して弱体していると指摘したのは畿内説ですが、
九州説の解答としては、
そもそも邪馬台国と狗奴国に分裂して争っていたし、
邪馬台国は女王卑弥呼に権限集中して、しかも長期政権だったから、
ゆいいつ平原遺跡だけが突出して存在している、という解答でしたね。
>>392
そうですね。古墳は大きすぎますね。
墳丘墓である平原遺跡が卑弥呼の墓には最適ですね。 >>393
おまい、諸葛孔明を知っているだろうな。
その諸葛孔明の遺命は、こうだ。
「葬漢中定軍山、因山為墳、冢足容棺、不須器物」
すなわち、「冢」は「墳」にあらずなのだ。 魏志東夷伝韓条の記述
・居處作草屋土室、形如冢
http://www.geocities.jp/taru638/page005.html
倭人伝の時代の中国では、「墳」と「冢」は使い分けられていたのである。
故に、箸墓古墳などの前方後円墳や平原の方墳は、卑弥呼の「冢」ではありえない
墳とは、被葬者以外の副室、副施設、副葬品、従者像、侍女像等々、
あの世での生活を支援する莫大な用品や人馬像などの埋葬設備・施設・スペースで、山丘のごとき大陵。
冢とは、本人の棺を収めるわずかなスペースであり、あの世で本人が起居就寝するであろう草ぶき家のごとき形状のものだったのだ。 >>396
この頭の悪さは阿波厨か？
魏志倭人伝に「径百余歩」と書かれておる
東夷伝の尺で25ｍ
魏本国の尺だと150ｍ >>394
＞ゆいいつ平原遺跡だけが突出して存在している、という解答でしたね。
空前絶後の豪華な副葬品を持つ平原遺跡があるので、弱体なんてありえないですね。
畿内にはこれを超える副葬品が出土しないわけですから。
>>394
＞あるいは盗掘されていても三種の神器が副葬されていた形跡がある、
＞というのが王墓の最低条件でしょうね。
そもそも畿内の古墳の大半が三種の神器がなかったので、畿内勢力は倭国王ですらなかったようです。 >>398
お前の空想世界じゃ貯金のある失業者とか居ないんだろうな >>400
やっぱり阿波厨か
なんでこのスレに迷い込んできたのかな？
ここは君のような素晴らしい常識人が来るべき場所じゃあない
畿内説スレへお帰り >>397
それが墓域の範囲か？
冢の大きさを表すか？
が不明。
大塚ではなく、大作だからな。 >>400
＞やっぱり阿波厨か
なんのこと？ 今、風呂から出たとこ。 ＠阿波 冢が正確に何を表すのかによるな。
>>392-396の如く、土を盛った墓であることは共通認識だが、
細かい形状や大きさについては諸説ある。
冢＝土盛を含む墓域
ということも考えられるわけだ。 土盛は当然含むでしょ、問題は周溝まで含んでるのか否か ＞東夷伝の尺で25ｍ
＞魏本国の尺だと150ｍ
魏志倭人伝韓条において、家屋が冢に例えられている。
日本の竪穴住居跡で径10m弱、大型高床建物でも径20m以下。
朝鮮半島の住居も大きさは同じくらい（円形も方形も混在）だから、
径百余歩については、確実に25mだろう。
冢については決定打が無い以上、 >>411
おお、なかなか！
ちゃんと纏めた論考が読みたいですね なんで今まで気づかなかったんだ
冢が家屋＝径10m弱のものであるなら、
径百余歩＝25mは、径10m弱の冢が複数ある墓域
大作冢 冢を大いに作った＝大き目の冢を２つも作ってるよ
墓域全体での径25mなら、平原遺跡1号2号の周溝全域に合致 >>413
冢を大いに作ったのに韓国の平民並みサイズなのか 中国ではな薄葬令が出ていて
皇帝の墳墓も20m四方程度。 315日本＠名無史さん2017/06/22(木) 05:07:39.83
祇園山を連呼してウザいから調べてみた。
祇園山は方墳だよね。
http://kurumenmon.com/koura_miimati/gionyamakofun/gionyamakofunsokuryouzu.gif
そっくりなのが伯耆・後口谷１・２号
https://www.fastpic.jp/viewer.php?file=8324248486.png
あんたらが言う殉葬（大笑い）らしきものもあるだろ。
つまり祇園山の主は出雲系で蒲池という姓も出雲・鴨系だろう。
カモチ→カマチ
祇園山程度で卑弥呼の墓になるなら出雲にはいくらでもあるということになる。
残念でしたｗｗｗ
316日本＠名無史さん2017/06/22(木) 05:14:02.46
本当の卑弥呼の墓はこれだよん♪
https://goo.gl/LzPG5i
高天原にあるのだよん♪
御所市高天だ。 これで候補が絞られたわけだ
径百余歩は東夷伝の25ｍで確定
100mとかは脱落ってこと 径百余歩の「大作冢」は、いったい何を意味したのか、 陳寿による「大作冢」の記述は、
親魏倭王たる卑弥呼の墓も、
当時の中国の薄葬令にのっとったものであったといいたかったのであろう。
豪華な前方後円墳の箸墓なんぞとんでもない説だ 大いにだから、葬式が派手だったんだろう。
八咫の鏡などの副葬品の豪華さに驚き、それを惜しげもなくバリバリ割るのを見てさらにたまげたことだろう。 確かに魏から倭王に任じられた卑弥呼の墓が曹操の墓よりでかいってのは変だな。 径百余歩が130ｍくらいとした場合、宗主国の魏の皇帝の墓より大きいことになるな
魏から注意を受けて後で縮小したかもな。 諸葛孔明の遺命
「葬漢中定軍山、因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」
孔明は、定軍山を墳に見立てて・・・云々、と言い残した。
同様に卑弥呼の場合も、
径百余歩の自然の小山を墳に見立て、その頂に径十歩ほどの草ぶき家のようなとんがった冢をしつらえ、棺を容れた。
その全体の姿かたちは、径百余歩の冢のように見えた。
こんな状況だったのではないか。 平原遺跡は全体が幅200ｍほどの台地の上に在るな
この台地を墳に見立て径百余歩と書いたのかな。 >>427
＞径百余歩の自然の小山を墳に見立て、その頂に径十歩ほどの草ぶき家のようなとんがった冢をしつらえ、棺を容れた。
その全体の姿かたちは、径百余歩の冢のように見えた。
それはまさに、矢野遺跡隣接気延山鎮座の円墳「天石門別八倉比賣神社」ですね。 ＠阿波 「卑彌呼以死 大作冢 徑百餘歩」
卑弥呼の死後 大いに塚を作る 軽が100歩余り
塚その物の軽が100歩ではなく周囲を含めて軽が100歩だろうな
塚その物の軽が100歩じゃ主君の墓より遥かに大きいことになってしまう。 ３～４世紀当時、巨大な古墳を造っていた地域は魏から冊封を受けてなかった場所だな
宮崎とか巨大古墳があるから、やはり狗奴國とかだろうな。 >>431
宮崎の大古墳は諸県一族
男狭穂塚、女狭穂塚は
仁徳の妃で美人の誉れが高かった日向髪長媛、父親の諸県君牛諸井 日向髪長媛を宮崎出身のエビちゃんだと思えばいい。
けっしてサエコや今井美樹を連想しないように。 畿内で巨大古墳が造り続けられたってことは
その後も畿内は支邦と直接交流することが無かったってことだな。 >>434
そう思うね
もともと中国王朝との交流がなかった（薄かった）ところ。
或は、交流が途絶えた時代・場所において、巨大古墳が作られるようになったのだろうね。 中国文化の常識的な知識がないから
中国文化から外れた巨大古墳に
暴走するんだろう。 >>435
＞もともと中国王朝との交流がなかった（薄かった）ところ。
或は、交流が途絶えた時代・場所において、巨大古墳が作られるようになったのだろうね。
薄墓令は唐時代。
それまでは、倭国（阿波）から全国各地へ拓殖していった忌部一族（豪族）が巨大古墳を造り続けたんですよ。 ＠阿波 大仙古墳とか河内の古墳群も倭の五王とは無関係ってことだな。 >>438
＞大仙古墳とか河内の古墳群も倭の五王とは無関係ってことだな。
みんな、阿波の豪族の墓なんですよ。 ＠阿波 建安10年（205年）、曹操が薄葬令を発布しているよ。 >>438
いや、関係がある。
関係があるから記と紀で干支を違う事にして、わざと混乱させてる。
朝貢隠しだ。
白村江敗戦後の朝廷は「朝貢」という史実に怖ろしく神経質になっていた。 >>440
＞建安10年（205年）、曹操が薄葬令を発布しているよ。
そうでしょうが、曹操の薄葬令が日本に影響を及ぼすには、時期尚早でしょう。 ＠阿波 >>441
＞白村江敗戦後の朝廷は「朝貢」という史実に怖ろしく神経質になっていた。
それはやむを得ないでしょう。 唐に打ちのめされて間もない頃の記紀編纂ですから。 ＠阿波 >>443
だからそれが悪いとは言ってない。
河内の大王の朝貢の史実をわざと隠したと言ってるのだ。 >>444
＞河内の大王の朝貢の史実をわざと隠したと言ってるのだ。
河内に大王はいません。 それは阿波から進出した大王臣下なのです。
歴代大王は倭国（阿波）及び山背の国（讃岐）の地におわします。 >>442
日本でも卑弥呼の統治してる地域は魏の冊封を受けてたから魏の影響下にあり薄葬令が実行され
それ以外の地域は好き勝手に巨大古墳を造ってたってことね。 >>442
帯方太守代々の支援を受け、
魏に、数々の朝貢の品を持たせて使いを送り、
魏から親魏倭王に任ぜられ、
さらには魏から、張政ら、多数の顧問役を受け入れて指南を乞うているのにか、、、。またもわらかすかｱﾜﾜ。 >>447
魏の時代、薄葬令なんてそもそも要らないんですよ。前方後円墳なんて存在しませんから。 ＠阿波 >>448
おい、もう少し洗練された文章に出来ないのかねえ
それではまるで、曹操の薄葬令が無駄だったと、曹操を非難しているように読めるからねえ。
それと、望ましくは過去形で書けるように練習してはどうかね・・・、
添削例；
魏の時代の倭国においては、薄葬令なんてそもそも要らなかったんですよ。麗々しい前方後円墳なんて存在していませんでしたから。 ＠ｱﾜﾜ、 >>449
添削、有難うございます。 確かにその方が意味明瞭ですね。 冢が100メートルクラスの巨大な土盛りを示す用例はありますか？ 10メートルくらいを巨大と言ったのではないか。
100メートルもあったら別の書き方をしたろう。 >>455
どうしてそんな小さなものを巨大だと言うの？ 魏の皇帝の曹操の墓が30ｍ四方ないくらいだから
親魏倭王の卑弥呼の墓は30ｍ四方よりは小さい
「卑彌呼以死 大作冢 徑百餘歩」の意味を
直径130ｍぐらいの卑弥呼の墓を造った解釈するのは考え直すべきだな 。 >>457
さすがにコレは馬鹿すぎる
30m四方って何の大きさだと思ってるの？ 卑弥呼の奥津城はここだ！！
この神社は、径150mほどのこんもりとした自然丘陵の上にある。
この自然丘陵とその本殿裏手の径約15mの築山を合わせた山陵神域こそ、
古代史から隠蔽された卑弥呼の「大作冢、径百余歩」 の現世の姿であろう。
＞本殿裏の小山を周回する小径を一回り。何処かこの小山の頂上に行く経路は無い
＞か周回してみましたが道無し。磐座的なにかがあるのかと思いながら確認出来ず
＞残念なのでした。
＞おそらくこの本殿裏の小山の頂きが、ご神体山に近い扱いなのでしょうね。。。
http://akiba9echo.exblog.jp/19202164/ >>462
だから馬鹿だ白痴だと言われる
それ、曹操墓の何の大きさだ？ 曹操墓
２号墓（曹操墓）は西から東に向き、方向は約110°である。
墓坑平面は前が広い台形で、東側の最も幅の広い部分で22ｍ、
西面で19.5ｍ、東西長18ｍ、墓坑総面積は400平方ｍに達し、
墓道を含めた墓葬全体の面積は736平方ｍにおよぶ。墓葬は、
以下のように、墓道・墓門・甬道・墓室・側室などから構成される。
曹叡墓
高平陵
高平陵中国三國時代魏明帝曹叡陵園，
[1] 位於河南省汝陽県内埠郷茹店村東南。
面?660平方米，墓為覆斗形，高16米，
周長200米。頂部平坦，封土?築。 だから、それが曹操墓の何の大きさだと質問してるんだが
異常に頭が悪いのかな？ >>466
聞き方も、以上によろしくないんじゃないの >>468
どうやら曹操の墓域の小ささに、まさかと驚いているんだろ
王朝の権力で発布された薄葬令のすごさとは、こういうことだ
ま、箸墓説なんて、はなからトンデモだったわけだｗｗｗ >>469
＞薄葬令のすごさとは、こういうことだ
すごさ？ なにがすごい？ >>469
お前本当にバカだな
そんな情報とっくに知れ渡ってるのを知らないのか
なんの大きさだか答えられないのも泊地そのものだろう 親魏倭王卑弥呼の墓も、
とうぜんながら薄葬令にのっとったものでなくてはならぬ。
棺を蓋う盛り土は、曹操の墓より大きくてはならぬ・・・・、こういうことだな。 >>472
で、曹操の墓の棺を覆う盛り土の大きさはどれだけなのだ？ 盛り土の大きさではなく、周溝の大きさが基準かもしれないな。
ならば盛り土の大きさはもっと小さいだろう。 盛り土の大きさなどは資料にないから
わからない。
盛り土がもっと大きいというのなら
それらの資料を示せば良い。 盛り土が周溝や墓域より大きいなんてことはないだろう。
ま、そう心配するな。 平原遺跡の周溝は東西18m、南北14m。
曹操墓をぎりぎり超えない。
よくできている。 畿内説にとって
薄葬令はまるきり想定外だったようだな、箸墓墓墓。 曹操の薄葬令（建安25年）
「天下はまだ定まっておらず、古いしきたりに従うことはできない。…遺体は平服で埋葬し、
金銀や珍しい宝を納めてはならない。」
曹操墓発掘状況
・地面上に墳丘を築かせず、墓室埋葬はより深くなり、墓道を長くさせ、階段を設けた。
・玉衣を用いず、遺体は平服で埋葬し、前漢・後漢400 年余りの玉衣葬制を止めさせた。
・金玉珍宝を埋葬せず、副葬品は土器を主とし、少量の鉄器・銅器・玉石器を用いた。
・後漢晩期に流行した横前室墓制を改め、前後墓室の平面形状を方形に近い形にした。
・画像石や壁画で墓壁を装飾するのをやめさせた。
・地下の墓葬形態に規制を加え、後漢の王が普遍的に用いた回廊墓制をやめさせた。
墳丘なしとか金玉埋葬せずとか、倹約が主だね >>480
なるほど曹操らしく倹約簡素。
銅鏡で言うならば方格規矩鏡ですな。 青龍三年銘方格規矩四神鏡
青龍三年（235）の同笵鏡が3枚
・大田南5号墳 京都府京丹後市 4世紀後半・方墳
・安満宮山古墳 大阪府高槻市安満御所 3世紀後半・長方形墳
・茨城県那珂郡 収集家蔵
丹後半島の中央
淀川沿い
那珂 青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 安満宮山古墳 6世紀後半～7世紀 4世紀に遡る古墳あり
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 大田南５号墳 4世紀終末～5世紀初頭
景初三年（２３９年） 陳是作鏡 神原神社古墳 4世紀中頃
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 広峯15号墳 4世紀末
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 辰馬考古資料館収蔵
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 蟹沢古墳 4世紀
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 森尾古墳 4世紀末
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 竹島古墳 4世紀前半
赤烏元年（２３８年） -------- 狐塚古墳 須恵器出土（5世紀以降？）
赤烏七年（２４４年） -------- 安倉高塚古墳 4世紀 青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 大阪府 安満宮山古墳 6世紀後半～7世紀 4世紀に遡る古墳あり
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 京都府 大田南５号墳 ４世紀終末～５世紀初頭
景初三年（２３９年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 島根県 神原神社古墳 ４世紀中頃
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 京都府 広峯１５号墳 ４世紀末
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 兵庫県 辰馬考古資料館収蔵
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 群馬県 蟹沢古墳 4世紀
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 兵庫県 森尾古墳 4世紀末
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 山口県 竹島古墳 4世紀前半
赤烏元年（２３８年） -------- 半円方形帯神獣鏡 山梨県 狐塚古墳 須恵器出土（5世紀以降？）
赤烏七年（２４４年） -------- 半円方形（格）帯神獣鏡 兵庫県 安倉高塚古墳 4世紀 >>483
＞青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 安満宮山古墳 6世紀後半～7世紀 4世紀に遡る古墳あり
調査報告書では「3世紀後半の早い段階」 方格規矩四神鏡が２３５年まで作られていたのが確実なら平原はもちろん
三雲南小路や井原鑓溝の年代も考証し直さないとね うん、鏡の編年はもっと重視されるべきだね。
土器だけでなく。 >>485
その年代の根拠は青龍三年鏡のようですが
そもそも、その鏡が青龍三年に作られた
ものか
どうかが議論されているわけでして。 顔さんが方格規矩鏡で
陳さんが三角縁系のようですね どの時代の作か、いまだ不明のようですが、
ともあれ
顔さんも、陳さんも、
全盛期の邪馬台国卑弥呼の御威光にあやかりたかったのでしょうねえ >>488
議論の結果、青龍三年に作られたという説が圧倒的優勢なわけだね >>486
その必要はないわけよ
倣古鏡の編年も進んでるから つか、もう鏡種で年代を見てる時代じゃなくて意匠や細かい技術的特徴で時代性・地域性を分析してるレベル
ひと昔前とは精緻さがケタ違いなわけよ
時代に取り残されてるのは九州説さんだけ でもその成果が議論に全く活かされていないように見えますね。 安満宮山古墳 出土鏡
1号鏡 (三角縁「吾作」環状乳四神四獣鏡)
2号鏡 (「青龍三年」方格規矩四神鏡)
3号鏡 (三角縁「天・王・日・月・吉」獣文帯四神四獣鏡)
4号鏡 (斜縁「吾作」二神三獣鏡)
5号鏡 (平縁「陳是作」同向式神獣鏡) >>497
これらの組み合わせから三世紀後半の早い段階という判断をしたわけだね だって畿内説の成果は畿内説だけ
しか適用しないもんねww
だから成果が乏しく見えちゃう
お気の毒に >>499
そりゃあ人道的行為は猿には適用しないだろう 青龍三年に作られていようが
青龍三年より後に作られていようが
方格規矩四神鏡が「青龍三年（235年）より後」まで作られていたことが確定したわけです。 >>502
そんなこと誰でも知ってる
未来の年号なんて分らないんだからな 平原遺跡など糸島地域の王墓に副葬された大量の方格規矩四神鏡
別にそれらの方格規矩四神鏡が国産でも構わない。
国産なら国産で、大量の方格規矩四神鏡を製造する先進文化と生産力を有し、
世界最大の超巨大内行花文鏡を5面も独り占めする圧倒的権力を持っていた女王墓。
これだけでも卑弥呼だ。
ここから真面目に考えてみよう。
＞方格規矩四神鏡が「青龍三年（235年）より後」まで作られていた
191年 董卓による洛陽炎上、洛陽住民数百万人全員を長安へ強制連行移住
ここで一旦、洛陽は壊滅している
そして洛陽が復興するのは、220年 曹丕が洛陽へ遷都
ここから235年まではたったの15年しかない。
平原遺跡の方格規矩四神鏡を国産とする根拠は、
形が今一つとか、文字の並びが後漢の厳格な鏡に比べて違うとかいうものが目立つが、
果たしてどうか？
洛陽は董卓によって物も住人も完全に破壊され、その後も激しい戦乱が続いたのだから、
190年以前の方格規矩四神鏡と、
220年以降の方格規矩四神鏡とは、別のグループとして考えるべきではなかろうか。
220年以降の方格規矩四神鏡とは
各地に散らばった弟子などが、220年に洛陽へ逃げ戻り、
若い頃の師匠からの記憶を頼りに久しぶりに製作した、
拙い方格規矩四神鏡なのである。 190年に50歳の親方なら、220年には80歳
190年に30歳の中堅でも、220年には60歳
洛陽から長安への死の行進
そして戦乱に追われて異郷から異郷への流浪の30年
まず生きていないだろうな
190年に10代後半の新人銅鏡職人なら、220年に40代後半
なんとか生き延びたかもしれんが、
長らくの戦乱で銅鏡など作る機会も無かっただろう
方格規矩四神鏡の再現には途方もなく苦労しただろうな ＞青龍三年銘（235）方格規矩四神鏡の同笵鏡が3枚
＞・大田南5号墳 京都府京丹後市 4世紀後半・方墳
＞・安満宮山古墳 大阪府高槻市安満御所 3世紀後半・長方形墳
＞・茨城県那珂郡 収集家蔵
220年に曹丕が洛陽へ遷都
234年 諸葛亮孔明が死去
孔明の死によって、蜀呉による魏挟撃戦線は瓦解し、
235年から曹丕はようやく内政に力を入れることができるようになる。
これを「洛陽市民の視点」で見てみる。
190年に洛陽が灰燼と化し、30年も流浪の人生を送った。
数多くの親族、友人知人が亡くなり、PTSDを患う者も多かっただろう。
そしてやっと220年に洛陽に戻って来れた。
現代の我々は、全くの娯楽として三国志を楽しみ、
「判官びいき」で孔明を応援したりするわけだが、
当時の洛陽市民にとっては洒落にもならない。
230年代の洛陽市民にとっての諸葛亮孔明とは、
蜀を指揮し、呉と組んで、魏に攻めてくる恐るべき天才軍師。
洛陽陥落という現実に起きた悪夢を呼び起こし、PTSDを悪化させる
恐怖の対象なわけである。
それが234年に死去し、蜀と呉は一気に弱体化していく。
その解放感、安心感が洛陽の街に満ちて、
そして実際に、235年に入ってから曹丕が内政を充実させる施策を次々に打ち出して、
その満ち足りた青龍三年を紀念したのが青龍三年銘（235）方格規矩四神鏡であろう。 方格規矩四神鏡は紀元50年ころの鏡で
卑弥呼のもらった鏡ではないと言われていたが
235年以降に作られたことが確定したことで
方格規矩四神鏡が卑弥呼がもらった
鏡である可能性が高まったな。 方格規矩四神鏡は平原遺跡と
おなじくご近所の井原鑓溝遺跡から
数十枚出ております そうだな。
平原遺跡が発見された時点で邪馬台国論争は決着しているべきだった。 >>510
そうならなかったのには深いわけが・・・
シクシクシク >>510
倭人伝の「東南到る伊都国」とは別の（遠絶委奴国の）こととして決着しているべきだったな 方格規矩四神鏡の青龍三年鏡が
中国製なら、方格規矩四神鏡を
もっとも多く出土する平原遺跡が
候補になる。
複製品であれば、
青龍三年鏡を含む紀年鏡群も
後世に作られた可能性が高い。
陳さんとか顔さんとか、
限られた同じ人が作っているようだからね >>512
遠絶委奴国＝遠絶委（伊：阿波国）奴国 四国は四周海に囲まれた遠絶の地なんですよ。 ＠阿波 >>513
東≠南
陳≠顔
紀年鏡というだけでくっつけて
大量の国産鏡群を舶載鏡に見せかける偽装工作は見苦しいだけ。
複製品であったとしても、
その複製技術の根源は、ダントツ最多32枚の方格規矩四神鏡を擁する
平原女王＝卑弥呼のものであることが明らかなので、
大型内行花文鏡と同じく、複製方格規矩四神鏡もまた、
平原女王＝卑弥呼の権威が遠く日本各地へ及んだ証左に他ならない。 邪馬壹國が後の日本につながるなら記紀との一致が不可欠。 邪馬壹國は北部九州地域で決着してますよね
問題は狗奴國が鹿児島、宮崎かだな。 >>518
＞邪馬壹國は北部九州地域で決着してますよね
していません。 ＠阿波 阿波のほうが畿内との共通点が多い。
九州王朝は天皇家とは別系統。 >>521
倭国は九州王朝のこと。
卑弥呼は倭国女王なので、当然九州にいた。
畿内や阿波は属州。 ★ロリコン性犯罪者はメガネ障害者ばかり
中学１年生(13)に３万円を渡してわいせつな行為 維新の党→自民党の議員「三浦いっせい」こと三浦一成(かずなり)を逮捕 千葉県市川市 2017/6/26
～子どもの裸の画像など約1万点を所持～
カラーコンタクト？を使用か(カラーコンタクトを使用して瞳を少しだけ大きくしたり裸眼よりもダークな色に)
二重整形？ 歯並びが悪い体が左右非対称 爪を噛んで深爪 アニメ好き 靖国参拝
http://i.imgur.com/YsN01XO.jpg
http://i.imgur.com/QE0GwBc.jpg
http://i.imgur.com/oPiSM4X.jpg
小学1年生の女の子に体液かける 小学校教諭を逮捕 神奈川・平塚 2017/6/24
http://i.imgur.com/Ew2plbe.jpg
http://i.imgur.com/nag9WzW.jpg
この事案はまだ性犯罪なのか決まってないです
↓
小林雄樹・徳島市議 ２日続けて制服姿の女子生徒のスカートの中撮影で警察から３回、任意の事情聴取 2017/6/26
http://i.imgur.com/4La0DAK.jpg
http://i.imgur.com/3wt3JAY.jpg
5歳児に強制わいせつ 「子どもに対して性的欲求があった。触ることでスカッとした」 北海道 2017/6/23
http://i.imgur.com/z5jgzi3.jpg
http://i.imgur.com/fGtLFwO.jpg
http://i.imgur.com/UhESMi5.jpg
欅坂46の握手会で果物ナイフ メンバーの名前をあげ「刺して殺そうと思った」 2017年6月24日
http://i.imgur.com/3vUsKFq.jpg
http://i.imgur.com/3mmfrft.jpg
体が細くて背が低くてメガネなのでアスぺの可能性が高い
http://i.imgur.com/J45Cm3l.jpg
http://i.imgur.com/e7nMdaM.jpg
★メガネはメガネ障害者です 卑弥呼と卑弥弓呼はおそらく同族。
だから、一方的に蛮夷として征伐もできなかった。
卑弥呼が筑後山門の出身なら、熊本県はもう目の前だ。
しかも官が菊池彦で、それらしき遺跡があり、すぐ後世には菊池城もできる。
肥国として記紀にも登場している。
鹿児島まで行くと未開の地で、王権などない。
宮崎は投馬国つまり妻。 >>525
卑弥呼が筑後山門の出身なら???
宮崎は投馬国??? 倭国大乱が2世紀中旬開始
卑弥呼が朝貢したのが239年
台与が3世紀後半にまだ狗奴国と戦っている
邪馬台国と狗奴国の境界線なんぞ時代と共に押し合いへし合い変化してる
源平合戦を見てみ
最初は京都をはじめほとんど平家領域
それがほんの数年で一気に源氏領
邪馬台国と狗奴国の領土も
せめて10年区切りの年代別に論じないと意味がないぞ
アホの畿内説が転向してこないうちに
九州説でまとめてしまわないと美味しいところを奪われるぞｗ 順路からして投馬国は朝鮮半島南岸だから宮崎はないな
「参問倭地 絶在海中洲島之上 或絶或連 周旋可五千餘里」とある
これは有明海岸を廻る感じだから
邪馬壹国と狗奴国の境界線は熊本県中部以南だな。 青竜三年号のある方格規矩鏡が安満宮山古墳から見つかる
↓
だから方格規矩鏡は卑弥呼の時代にも作られていた
↓
方格規矩鏡が沢山ある九州が邪馬台国だ
何というかこう物凄い思考回路してるな もちろん、年号は後世の創作の
可能性もあるから、
一概には言えないけどね。 年号が書いてあるなら100年も時代がズレて中国に無いおかしな遺物なのにのにアリだと言う
だがそうなると中国で作られてない三角縁神獣鏡も当然認めることになる理屈だがそれは許さないという
そしてこれが見つかったのは畿内で年号のある方格規矩鏡は九州に無いのに九州が邪馬台国だという
何か問題が？と言うならこれが問題だと思わないというのだろう 畿内にある時代のズレた中国に無い青竜三年鏡を支持すると言う事は要は積極的な畿内説の支持と同義語になるんだけど
なぜ九州説がそれを主張するのかよくわからない
その辺どういう風に解釈してるのか理解に苦しむ 講談社学術文庫の倭国伝を読んでると
やっぱり北九州（筑紫）付近にあったのかなと思ってしまうな
倭と日本は別々の国だったって知って驚いたよ
俺が思うに、北九州（筑紫）にあった倭国が大和に東征して
日本を名乗り、北九州（筑紫）にいた頃の名残で今の大和をヤマトと名付けたんだと思う
ちょっとややこしいけど 博多勢力は普通に発展していて
博多政権からあぶれた大和部族が
畿内まで移動して、新天地を開拓したのかもしれない。
あまり人がいなければ、大きな墓も作りやすいだろうし 0007 日本＠名無史さん 2017/06/29 08:51:38
海岸線付近は侵攻される可能性がある。
だから海岸線付近は雑魚集落に任せる。
そう考えると太宰府辺りにドッシリと集落を構えた方が長く栄える事が出来る。
おまけに太宰府は東西に四王寺や天拝山などが有る。
だから万が一敵が攻めて来ても四方から攻められる事が無い。
あと南北が開けてるから海のある北だけじゃなく南の方からも人が太宰府を経由して往来してた予想される。
そうなると太宰府は北にも南にも目を光らせる事が出来るんだよ。
北は壱岐、対馬、糸島、南は吉野ヶ里～熊本まで様々な集落を束ねる事が出来るのは太宰府のみ。
だから立地的には遥か昔から大集落が形成されてたと予想するのが自然。
要するに邪馬台国は太宰府って事だね。
えっ、邪馬台国の場所？
間違いなく大宰府政庁跡(都府楼跡)の下に埋もれてるよ。
邪馬台国跡地に大宰府政庁を建てたと考えたら合点が行くだろ？
だから邪馬台国は見つからないよ。
何故なら大宰府政庁跡を掘り起こす事は出来ないからな。
あと科学が進歩し掘り起こさずに地中をスキャン出来るようになっても、大宰府政庁を建てる時に邪馬台国跡地は整地されてるだろうからね。
って死んだ婆ちゃんがアツく語ってた。 >>537
＞畿内まで移動して、新天地を開拓したのかもしれない。
沼地で海にも面していない畿内の片田舎へ行かなくても、温暖で食料豊富で暮らしやすい
倭国（阿波）へ来なさい。 面倒みるから。 ＠阿波 太宰府周辺は弥生中期から
鎌倉時代まで何層にもなっていて
どの時代のものもあるよ。
奈良時代くらいに掘り返されたらしく
弥生土器や須恵器、瓦などが
ごちゃまぜになってるところも
何箇所かあるね。 >>540
でも神武天皇を見ると
何年も逗留してるところはあっても
永住は難しそうなんだよね。
最後はやっぱり先住民を殺らないと
永住はできなかったっぽい。 >>542
だから、根本的に間違いです。九州から新天地「うまし国」を求めて出ていくような、大スケールの話ではありません。
単なる、倭国（阿波）国内での征討物語なんですよ。 ＠阿波 >>542
＞永住はできなかったっぽい。
だから、畿内のどこを探しても有力豪族が永住した跡なんてないでしょ。
沼地で、海にも面していなくて、暮らしにくい畿内の片田舎だから。 ＠阿波 >>543
自分のイメージは、一族数十人から
せいぜい200人までの
ごく小規模の話なんですよ。
遺跡状況では、阿波から兵庫にかけて
なかなかのものですが、
それだけにその辺りに割り込むのは
難しいでしょうね。
途中までは傭兵や開墾の手伝いでもしながら
神武一行は開いている土地を探したのでしょう。 >>544
いいところはすでに有力先住民がいて
武力もなかなかのものだったのでしょう。
神武一行は山中の沼地という僻地に
根を降ろさざるを得なかったのです。 >>545
＞それだけにその辺りに割り込むのは
難しいでしょうね。
＞途中までは傭兵や開墾の手伝いでもしながら
神武一行は開いている土地を探したのでしょう。
常識的に皆殺しにされるか、生口でしょう。 ＠阿波 記紀で英雄譚に仕立て上げられているが、規模はせいぜい二個中隊レベルだろう。
そうでなければあちこちにふらふらと立ち寄ることはできないし、居候もできない。
また、こっそり生駒に侵入する事も、熊野路の難路を越える事もできない。
小規模だから、ナガスネヒコに一撃で撃退され兄二人を失う大敗を喫したのだろう。
こんな小規模部隊が倭国大乱を起こし、各地に高地性集落を強要するとはありえない。
ましてや、記紀でさえ大和を進発して各地を荒らしまわった記録など僅少で、具体的
記述に欠ける。せいぜい景行天皇の九州巡行くらい。 神武が九州からヤマトに入植する前に饒速日命が九州から入植してた。 倭国大乱を治めるには、必ず軍事力の均衡が必要で、平和裏に巫女を共立女王に、
なんて妄想が吐ける学者も恥ずかしすぎる。
それならその呪力は人類史的にも一度も現れたことのないレベルの超能力だった
のか？ ｗｗｗ
そういうのって頭がちがちの畿内説馬鹿が一番嫌うことなんだけどねｗ >>549
だから、畿内のどこを探しても有力豪族が永住した跡なんてないでしょ。
沼地で、海にも面していなくて、暮らしにくい畿内の片田舎だから。 ＠阿波 畿内説論者は頭の中がお花畑だからね。
卑弥呼が筑後山門の出身だとすれば、背景にあったのは強大な肥国の軍事力だろう。
もともと九州には多くの女性首長がいたが、それらをさらに束ねた権力者が卑弥呼だ。
筑紫の天孫族の男王を抑えることができるのは、肥国王家の力しかありえない。
ただ、その肥国王家の中から造反が出て、それが同じ称号を分かち合う肥後狗奴国の卑弥弓呼だったろう。
卑弥呼に対抗しうる権力者は同じ肥国王家にしかありえなかったのだろう。 一方の博多湾の天津神は海洋民族で、海軍力の強さは天照の出雲攻略や神功皇后の三韓征伐などに表れている。
白村江の戦いでは数万の海軍力が動員されている。
筑紫と肥国を合わせた倭国は、陸海の兵力を統合した強大な軍事国家であり、ヤマト民族は生粋の戦闘民族だった。
その支配地域は数百年にわたり拡大を続けることになる。 >>551
有力豪族は畿内に永住なんてしてない
九州から次々に移民がやって来てた
最後に来たのが神武でヤマト王権を築いた。 >>554
だから、畿内のどこを探しても、九州からの移民がやってきた跡なんてないでしょ。
沼地で、海にも面していなくて、暮らしにくい畿内の片田舎だから。 ＠阿波 弥生中期に中部瀬戸内と大阪湾岸、弥生後期に近畿地方に西方からの進入に備えたとみられる「高地性集落」が存在。
畿内では弥生時代の墳墓から鏡が全く出土しないが、古墳時代の古墳では多数鏡が出土。 >>554
ヤマト王権を築いたのは崇神（天孫）天皇である（２８５～３１８） 後漢鏡の出土
井原鑓溝遺跡 19面出土
平原遺跡 32面出土 鉄器も同様だよな。
弥生末筑紫は全戸配布レベルで
一家に一台漏れなく鉄器、徐々に
東へと移っていく。 「後漢鏡」と言い張るあたりがあれだな
平原も井原も出てくる鏡は前漢と王莽前後の鏡ばっかりだから
卑弥呼と平気で100年以上ズレてる鏡ばかり
それを知ってて誤魔化してるのか、本当に知らないで卑弥呼時代の鏡が出てると思い込んでるだけなのか
こういう事ばかりするから 青竜三年鏡に飛びついたのも「九州の鏡は卑弥呼よりもずっと前の古い鏡ばかりだった」から
年代を新しくするネタが出来たと大喜びで食いついたという
でもそうすると三角縁神獣鏡も全面的に認めることになるという事に気が付いてないという間抜けぶり
そして鏡の分布時代を見ると卑弥呼の頃には鏡が急激に減少しているのが分かり、考古学の他の資料同様に九州の衰退を示す証拠にしかならない
最後の砦にしてた鏡も結局九州の衰退と畿内の隆盛を示す資料にしかなりませんでしたと言う話 >>564
内向花紋も方格規矩鏡も中国で多く出てくる
ポピュラーな鏡ですからね。
中国で出てこない三角縁ははじめから
対象外ですよ。
おっと、2015年の骨董市で
三角縁が販売されていましたかね
これが中国の三角縁の唯一の発見例ですね。 そうだね
ポピュラーで比較対象がハッキリしてるからどう見積もっても後漢の前期から中期の鏡であることが明白だね
卑弥呼には全く届かないね
日本にだけあるおかしな年代鏡をそれだけで信じるなんて出来るわけがないよね
三角縁神獣鏡を否定するのと全く同じ理由だね
でもそうなると九州の鏡は肝心の卑弥呼の時代にはスカスカで邪馬台国どころか、その時代の九州の明確な衰退を示す証拠にしかならないね
良かったね
鏡が役に立って 言えば言う程自説を否定するだけになる九州説に涙が禁じ得ない ・青竜三年鏡を否定する＝九州の鏡は卑弥呼よりもずっと古い鏡であり、肝心の卑弥呼時代には九州は鏡を殆ど出してないと主張するのと同じ
・青竜三年鏡を肯定する＝三角縁神獣鏡を全面的に認めるのと同じで畿内の中心性を主張するのと同じ
三角縁も、その時代にありえない年代鏡もどっちも不自然な存在であることに何の違いもない
後者は逆に比較対象の数が多い分だけそのおかしさが余計に際立ち「三角縁以外はアリ」という理屈が通ると思う方がどうかしてる
どう転んでもハマってるのに気がついてない
残念 紀年銘鏡の年代が正しいとすれば
方格規矩鏡は卑弥呼の時代まで作られており
方格規矩鏡が卑弥呼の鏡である
可能性が高くなる。
紀年銘鏡の年代が正しくなければ
他の紀年銘鏡の年代も違っている
可能性が高まる。
景初4年鏡は年代が違っている可能性を
高めるものである。 >>560
＞平原の鏡って前漢と王莽時代の鏡ばっかりだな
これはひどいでっち上げ。 >>564
＞そして鏡の分布時代を見ると卑弥呼の頃には鏡が急激に減少しているのが分かり、考古学の他の資料同様に九州の衰退を示す証拠にしかならない
卑弥呼の頃の墓として何を想定しているのか不明だな。
ただの印象操作だ。
こういう根拠のない中傷しかできないのかな、畿内説って。 もう一つ言うなら「年代の書いた鏡見つかるのは畿内だけ」
100歩譲ってその年代が正しいとするならその鏡を出してる場所にこそ意味が出るのが普通なのではないのかね
そして特別にその時代に作った年代鏡なら尚更それが沢山九州に無いといけない筈なのに「一つもない」
これまた畿内の補強をしてるだけという
間抜けな話だな 突然変異的に日本にだけある年代鏡を全面的に信じられるというんだからな
なら当然三角縁神獣鏡も全面肯定してますよと言う事だな
すごいな
畿内説の巣だなココｗ そして聞こえないふりか
この意味が分からないようだから九州説とか恥ずかしいことが言えるんだろうな
せめてなんなりの反論でも来るかと期待してたが 畿内説のスレでコテンパンにやられた畿内説のバカが
イヤガラセに書き込んでるんだよ。
九州説は畿内説の敗残兵にやさしくしてやれよ。 たとえば
畿内説のバカの書き込みに
「君のいう事もわからんでは無いが、こうじゃないかな」とか
まず、受け入れ諭してやればいい 自分達で主張してる事が全部自分達の説を覆してる事になってると分かってない辺り流石は九州説だな
見てて笑える
もっと笑わせてくれ 畿内説のカキコミは汚い言葉が多いので、
九州説に成りすましても判定できるよ。
もし、本当に九州説の方が汚い言葉で書き込んでいたらこのスレから離れて欲しい。
いや、九州説をよく理解すれば他説には罵声は浴びせないです。
畿内説は、排他主義で成り立ってるから仕方ないですが。・・・・・・・倭人伝無視に近い畿内説 そもそもこの鏡の年号については九州説の人からも自滅になるから使うの止めとけと言われてるような話だからな
後先考えず飛びついてる人は思慮が浅い 平原から出土した方格規矩四神鏡は十二支が意味不明の文様になっている
この特徴は後漢後期（150年～）以降の特徴で後漢末期から三国時代の特徴。 紀年銘鏡の年号が正しいとすれば
平原の方格規矩鏡の可能性が高まり
紀年銘鏡の年号が違うとすれば
三角縁の可能性が下がるだけなので
九州説としてはどちらでもいいのだ。 青竜三年の方格規矩四神鏡は後漢前半の鏡を参考に作られてるな
平原から出土した方格規矩四神鏡より前のモデルだな
年号は新しいのにタイプは古い？
不思議な鏡だな。 普通に考えたら捏造鏡
これを認めるなら三角縁神獣鏡も疑う理由が無くなる まぁ九州には邪馬台国時代の鏡が無いからこんな与太話にすがりつくんだろう
むしろ鏡の話をすればその時代に出土が見て分かる程激減して衰退を示している証拠になってるだけだな そっくりさんが3面揃っているところで
すでにもお
少なくとも内2面は列島産のコピペ
尚方作の仙人が棗喰らってなんちゃら系の鏡の標準規格からの
大幅なズレからしたらすべて列島産に疑いなし
犬が旁の龍の字体から3世紀よかずっと後ののレポートもあったし 畿内は蝦夷地の最西端だったかもしれない。
蝦夷＝狗奴国？？？？？？？？？？？？？ 平原は九州北部の明確な衰退の始まりを示す遺跡だな
この遺跡を境に鏡の出土が極端に減少して、九州北部の中心性の象徴の銅矛も無くなっていく
終わりの始まりの場所だな 平原遺跡が頂点ということだろう。
まさに卑弥呼の墓にふさわしい。 銅矛文化を塗り替える形で卑弥呼が神道による鏡文化を成立させたのが平原遺跡だな。 平原遺跡の鏡は国産と後漢産（方格規矩四神鏡・・・後漢末）
青竜三年の方格規矩四神鏡は完全に国産鏡
三角縁神獣鏡も国産鏡 鏡、銅矛、甕棺と言う九州北部のシンボル的な物が平原の後辺りから一気に潮を引くように衰退していく
西暦で言うと150年～180年くらいから
この時代は倭国大乱の時間軸とちょうどピッタリ合う
平原や九州北部は邪馬台国ではなく倭国大乱で描かれる王統を持っていたかつての倭王の国だろうな
この国の崩壊の後に他の場所に邪馬台国が出現する >>594
大陸からの供給が少なくなる→一極集中(平原)→その後の魏晋鏡(蝙蝠鈕座内行花文鏡や位至三公鏡等)はまだ北部九州が出土中心
神獣鏡系はやはり呉の領域の出土が圧倒的に多い→日本での出土分布を見ても別ルート入手、技術伝達の可能性もあり 尚方作の仙人が棗喰らってなんちゃら系の鏡のほんまもののは
後漢の尚方による製品であり
博局鏡の別名があるように世界の鳥瞰を背面にデザインしたものである
[故宮博物院 博局鏡]でぐぐったら良い絵があるよ
乾隆帝に「上上等」の古鏡と評価された径203mmの大型のやつね
とりあえず眺めてめえ慣らしてくれたまえ >>599
＞鏡、銅矛、甕棺と言う九州北部のシンボル的な物が平原の後辺りから一気に潮を引くように衰退していく
その、衰退していた筑紫を再興したのが、阿波から進出した、筑紫忌部なんですよ。 ＠阿波
＞この国の崩壊の後に他の場所に邪馬台国が出現する
それがまさしく、「問倭地絶在海中洲島之上或絶或連周旋可五千餘里」である、四国の阿波なんですよ。 ＠阿波 神道でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
※地勢でも、四国の阿波
行程でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅矛でも、四国の阿波
銅戈でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。
※今、ここ。 >>577
威勢のいいことを言いたい気持ちはわかりますが
畿内説をコテンパンにしたとか
あんまり妄想を書き込むのはどうかと思います >>597
筑紫はその後も発展し続ける。
その一方で、鏡の大きさと枚数で現時点でトップが平原遺跡なのも事実。
要するに、筑紫は畿内など足元にも及ばない繁栄を卑弥呼の治世を含む数百年にわたり享受していたということ。
これで纒向みたいな貧相な遺跡が都だと言う説があるらしいが、愚かなことだ。 >>599
＞鏡、銅矛、甕棺と言う九州北部のシンボル的な物が平原の後辺りから一気に潮を引くように衰退していく
象徴が変化しているだけ。
例えば彩色古墳。
財宝は右肩上がりに上がる。
＞この国の崩壊の後に他の場所に邪馬台国が出現する
根拠なし。
妄想。 >>599
「共立」という言葉は何をさすか？
諸公が話し合い、前王の血族の中から立てる例が多い
全く違う王を諸公が擁立した用例はあるのだろうか？
あれば教えてほしいが 平原で大量副葬があるのは1号墳
それ以外の弥生後期の墓からはそのような副葬品は出ない
この遺跡群が平原を最後に衰退した姿を見る事が出来る
そしてこの傾向は平原だけでなく九州全体の流れとして現れており九州そのものの衰退と連動している >>609
＞そしてこの傾向は平原だけでなく九州全体の流れとして現れており九州そのものの衰退と連動している
どこが？？？
http://www.netpia.jp/history/kofun_07kyushu.htm
その後も繁栄してるよｗ >>609
1号墓の女王が非常に強力だったということだ。
衰退とか、バカじゃないのか？ 今頃まだ衰退ってｗｗｗｗｗ
ま、こういうレトリックで人を平気でだますから古代史学が衰退したんだよなｗ
理系に馬鹿にされまくってさ >>608
元来は前漢の宗室であり、光武帝劉秀の族兄に当たる人だね >>614
前王から８代遡った皇帝の子孫だからね
前王の血族でない全く違う王が擁立された用例だね >>609
衰退ねえ
九州が衰退しようがしまいが当時の過疎った沼地とは関係ないけどね
畿内はようやく一部の勢力が移民の力で小国日本、プレヤマト王権を立ち上げたかどうかってとこでしょ
倭国とは関係ない
倭国は大変だったのよ大乱が続いた後女王を共立したものの狗奴国との関係はよくならず
女王が死んだ後は大騒ぎ、壹與が女王になってからも軍事顧問が向こうからやってくる位だからね
戦乱が国を豊かにはしない事位は分かるよね
のんびりした畿内とは違うんだよ 魏志に記された、戦乱が続く倭国の状況は、畿内とは全く違っている。
畿内は倭国ではない。
卑弥呼がいた倭国は九州北部。 >>615
全く違うというのは嘘でしょ？
族兄とはわかっていて共立したのだから >>618
>族兄とわかっていたと言う理由は何だい？ 九州の大神社といえば宇佐八幡、高良大社、阿蘇神社などがある。
このように大規模で歴史ある神社はその規模から古代においての影響力が想像できる。 糸島の高祖神社
神代より鎮座あり
神功皇后により現在のところに移設
だそうな。 >>619
その血筋を共立した諸公は知らなかったと？
いや～ありえないでしょ
ウィキでも「前漢の宗室」であることから皇帝に擁立され、とあるし、それが通説じゃないの？ >>622
なんか根拠あるの？
劉氏一門だって爵位もない末流でしょ？
男子三人子供があって８代隔ったら同じ血筋が六千人以上いるんだよ >>623
もし、仮に知らなかった(ありえないが)としても、
少なくとも著者は知っていたのは間違いないし、その上での「共立」の記載なら、全く血筋の違う人物の事としては著者はとらえていないのだよ。 >>624
血筋ってそこまで拡大解釈しちゃうもんなの？ >>624
抵抗するなあ
じゃ建武二年に共立された孫登はどうよ
こいつ誰の血筋だ？ 宇佐八幡の比売大神は卑弥呼、高良大社の高良玉垂命は卑弥弓呼 >>627
そんなのは畿内説と同レベルの妄想の部類ｗ >>626
残党が天子として共立した例ですね
確かに血筋は不明ですね、予言に合わせた人物では？という事ですが
諸公が王として共立した例とはちょっと違う所は気になりますが、確かに「共立」の意味あい的にはここでは血筋は関係ないですね >>630
『日本書紀』では、宗像三女神は宇佐に降臨したとある。
高良玉垂命は記紀には登場しない、やはり敵対国の神だからか。 『日本書紀』は卑弥呼の時代より500年後のものだし
内容も殆ど改竄されてるからな。 >>635
担ぎ上げたんじゃなくて
自力で成り上がるのに
名前も利用したんだろ 地盤を持たない劉備が覇を唱えるには、侵略戦争しかないのに
義とか仁とか言いやがって、この偽善者が
皇族の血を継ぐというのは、侵略戦争を正当化する方便 >>632
景行天皇が高良山に仮宮を築いた
という話なら載ってるよ。 >>636
田舎でひっそり暮らしているのを迎えに行ったんだろ。
魏に対抗するために担ぎ上げる神輿が欲しかったんだよ。
劉の姓があれば誰でも良かったが、つかないものが王になることはできなかった。
それくらい王の正統に気を配る時代だったので、倭国女王に金印を送るにあたり、その出自を検討したはず。 何の話をしているんだ？
頭の病院に行ってきたほうがいいぞ 劉備なんて、劉邦からの詳しい家系すらわからない末裔の一人に過ぎなかったけれど、それを関羽らが迎え入れたように記憶しているけど。
典型的な傀儡だよ。 景帝は子だくさん、また玄孫という
のは血縁がないのと一緒で、系図
捏造のパターン。
つまり「これは嘘と取るのもご自由に」
と言うことw
継体も同様だよな。 九州は弥生時代後期になったら鏡も激減して明らかな衰退の様子を見せてるからな
邪馬台国の時代よりも100年も前に既に終わりを迎えてる土地
平原なんて古い鏡を鋳つぶしてかつての鏡を模倣した偽物を大量に副葬してるとかもう惨めな凋落の遺跡でしかない
かつての倭王の没落を示す遺跡だな 鏡については弥生後期には福岡市周辺を出土の中心としていた物が急激に減少してその中心地が北九州市方面に移る
これもかつてのような大量副葬ではなく複数の遺跡に数枚の規模にまで減少していてとてもかつての王墓のような存在とは言い難い
鏡の分布も「北九州市方面が中心になった」というよりも、「福岡市方面が激減した結果、相対的に北九州市が目立つ」と言うだけでそこに何か大きな勢力が現れたわけではない
北九州市方面も土器層を見ると出雲などの山陰土器の強い影響下にあり他を優越するような勢力が存在していたとは言い難い
一方、福岡市周辺も土器層を見ても生活用具から庄内、吉備式の土器に変化していてその性質の変化は明確になっている
あらゆる点から九州が弥生時代前期、中期の頃に保っていた勢力を失っている様が見て取れる
かつての銅矛や甕棺のような中心性を無くした上でこのような鏡をはじめとした衰退の姿を見せる九州には、【九州北部でさえまとめる勢力は存在しない】のが分かる
こんなところに邪馬台国などあるはずがないのが分かる >>650
あなた、言い渡された事実を認めたくないばかりに発狂したの？ 弥生時代、古墳時代合わせても、
奈良は福岡を越えられない。
鉄器数、銅器数、古墳数なども
すべて福岡のほうが多い
奈良が勝っているのは幾つかの古墳の大きさだけである >>652
弥生時代後期、古墳時代合わせても、
福岡は阿波を越えられない。
鉄器数、銅器数、古墳数なども
すべて阿波のほうが多い ＠阿波 >>654
畿内や九州に「矢野遺跡」「名東遺跡」「庄・蔵本遺跡」「萩原遺跡」「黒谷川郡頭遺跡」等々に匹敵する遺跡があるのだろうか？
「那賀川流域」「鮎喰川流域」「大河吉野川流域」に拡がる徳島平野はまさに、「倭国の首都」に相応しいと言える。
天王日月・・・鳴門の重要遺跡群
鳴門市・板野郡（旧板野郡）には，きわめて重要な遺跡群があります．
萩原墳丘墓・・・前方後円墳のルーツ，2号墓で中国鏡の破片・中国の朱，1号墓で画文帯神獣鏡の副葬
阿王塚古墳・・・2面の画文帯神獣鏡の副葬（宮内庁所蔵の優品）
天河別古墳群，西山谷古墳群・・・国内最古級の古墳を含む古墳群
黒谷川郡頭遺跡・・・朱の精製，弥生後期～終末期の県内最大級の規模の住居遺跡
これらの遺跡群の真の重要性はまだ一般には知られていません．
しかし，ここに日本の「壱」の場所があったのです． その古墳すら、奈良県は近畿の周辺の県より少なく、関東にも負けている。
奈良は名もなき過疎の辺境の地であった。 じゃあそこが邪馬台国って事で良いんだよね？
九州説は
奈良に勝ってるとかじゃなくて九州説の邪馬台国はどこなの？ 畿内に勝ったとか訳の分からん事言う前に邪馬台国は九州のどこなのかね
それを堂々と言えば「奈良に何もかもが圧倒的に勝ってる」と言うんだからぐうの音も出ないハズだろうにね
何故かここまで完璧で隙もない凄い場所なのに邪馬台国の場所が出てこないよね
不思議だね うんうん、そうだね
で？邪馬台国は九州のどこなの？ 絶対無敵の九州説なのに邪馬台国の場所はどこだかわからないとかあり得ないよね
間違いなく確実に九州なんだから
どこを比定してくれるんだろうなぁ
楽しみだなぁ >>661
卑弥呼がいたのは金銀錯嵌珠龍文鉄鏡が発見された日田。
邪馬台国は遠賀川流域。
つまりタカミムスビが治め鷹の伝承が残る福岡県田川を中心とする地域。 へぇそこに径100歩の墓があって、卑弥呼の鏡があって、7万戸の住民がいて、5万戸の投馬国も含めた領域を支配してた国があるのか？
なんにもねぇじゃん タカミムスビの治めていたと思われる地域と先代旧事本紀に出てくる地名が重なるので物部氏はタカミムスビにゆかりのある一族のか。 >>664
筑後川と遠賀川がある、現在、流域には百万人はいるよ。 筑後と畿内は似ている地名が多い。
筑豊と畿内も似ている地名が多い。
東遷だと思う。 現在？は？
現在の人口？はぁ？
で径100歩の墓は？
魏に貰った100枚の鏡は？
宮殿は？
丹山は？
骨占は？
その領域を支配下に入れてたって言う証拠は？
え？そこが九州説の邪馬台国なの？マジで？
何一つないんだけど？本気なの？ >>669
全国に約44,000社ある八幡宮の総本社宇佐八幡も九州
『日本書紀』別の一書では、宗像三女神は宇佐に降臨したとある。 それが邪馬台国なの？
で径100歩の墓は？
魏に貰った100枚の鏡は？
宮殿は？
丹山は？
骨占は？
その領域を支配下に入れてたって言う証拠は？
日本書紀の記述？それ当てにすんの？ 早く全部にちゃんと該当する畿内なんてあり得ないと一蹴できる九州説の邪馬台国を早く提示してください
期待して待ってるんですから 宇佐八幡の八幡大神はタカミムスビ、比売大神は卑弥呼 金銀錯嵌珠龍文鉄鏡は王が持つ鏡。
畿内にこれ以上の鏡はない。 へぇ
で径100歩の墓は？
魏に貰った100枚の鏡は？
宮殿は？
丹山は？
骨占は？
その領域を支配下に入れてたって言う証拠は？
どこにあるの？ねぇ？ 畿内の神は国津神なので、太陽の神である日御子はありえない。 いやいやいや
ウソだらけの畿内なんてどうでも良いんだよ
真実100％の確実間違いなしの九州の邪馬台国の場所を聞きたいんだよ
早く教えてよ
で径100歩の墓は？
魏に貰った100枚の鏡は？
宮殿は？
丹山は？
骨占は？
九州北部全域にさらに5万戸の投馬国までの広大な領域を支配下に入れてたって言う証拠は？
どこにあるの？ねぇ？ 宇佐八幡が畿内でなく九州にある時点で卑弥呼は畿内にいない。
天皇もわざわざ宇佐まで神託伺っていた、 >>678
＞天皇もわざわざ宇佐まで神託伺っていた、
道鏡事件かよ はずかしい宇佐www だから畿内なんてどうでも良いんだよ
で径100歩の墓は？
魏に貰った100枚の鏡は？
宮殿は？
丹山は？
骨占は？
九州北部全域にさらに5万戸の投馬国までの広大な領域を支配下に入れてたって言う証拠は？
どこにあるの？ねぇ？ >>679
なぜ近くの神社でなく遠く九州の神社の信託を仰いだのか。
常識的に考えれば、都にいる天皇が田舎の神社の信託を仰ぐことは考えられない。
宇佐八幡は謎が多い。 >>680
邪馬台国は後の天皇家につながると考えるのでそんな枝葉末節は重要でない。 あーつまり何にもないけど俺が思う皇室と邪馬台国が同じというストーリー上そこにある事になってると言いたいわけだ
あーなるほどね
それが九州説なんだ >>681
宇佐八幡応神天皇が現在の天皇家の直接の祖先だからだよ。 >>684
＞宇佐八幡応神天皇が現在の天皇家の直接の祖先だからだよ。
そんなウソ、どうやって導き出したんだ？ 魏に貰った100枚の鏡
というのは見つからないから邪馬台国がなかった
見つかったからそこが邪馬台国だ
ということはできない
卑弥呼から各地の支配者に配ったとすれば
一箇所からまとめて発見されることはない
東遷したとすれば鏡の移動があったわけだから
見つかった地が邪馬台国ではない
東遷ではなく戦いにより奪われて鏡が移動した場合も同じ 神功皇后(仲哀天皇からはかなりの遠縁)は、仲哀天皇の本来の皇后(仲哀天皇と同じく景行天皇の孫)とその皇子二人を暗殺した。
応神天皇が産まれたのはその後であるが、神功皇后は石を腹に当てて出産を遅らせたという。
しかしそんなことで出産が遅れるはずはないため、仲哀天皇の崩御から応神天皇の出産までの期間が長すぎることをごまかすための創作であると考えられる。
応神天皇の実父は、古来から武内宿禰と言われている。 なんにもないけどここが邪馬台国だ
なぜなら無くてもそう思ったらそれで良いからだ
でも畿内に対してはあらゆる証拠をそろえてないと許さない
これが九州説だというのが良く分かった 何もなくとも自分がそうだと確信した時そこに邪馬台国は現れるのだ！
禅問答みたいだな >>684
浅井な
その裏に三女神あり
そのまた裏に大国主あり なんで畿内とか言ってんだ？バカなの？
確実１００％の九州の場所を主張すればそれで他の説なんて黙るだろ？
なんで九州の邪馬台国の場所を言えないの？
ねぇ？
その信憑性の塊の場所を早く教えてよ 八女って言ってんだろ。 高良山でも良いけど。
女王共立とか世襲性じゃない王権に持続可能性って有るか？
原始共産制の邪馬台国で暮らした魏使は裏山ｗ 卑弥呼は記紀にイの一番に記載されてるわけで邪馬台国論争自体が終わります。
卑弥呼を生んだ2世紀前半から3世紀後半まで存在した王族の代々墓の場所も分ります。
箸墓古墳ではありません。
神武が実在したか実在しなかったかという議論も長い間ありましたが、
「神武の時代が女王国である」という「地動説」に発想を切り替えていただければすぐに理解できます。
記紀でなぜ古代天皇が100歳を超えるほど時代を大きく引き延ばしてるのかについても、
実際の卑弥呼から5世代前がスサノオになり、
日本の国史を中華皇帝への土下座という耐えられないような史実から始めれなかったというプライドの問題であることが分かります。
■2世紀から4世紀まで）
スサノオ（帥升）107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴 （3世紀初）神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 懿徳 孝昭
トヨ津 孝安
磯城の台頭 孝霊 孝元 開化
崇神（4世紀初～前） Q：九州のどこに邪馬台国があったんですか？
A：畿内説はうそばかりだ
会話が成り立たない九州説 で、邪馬台国は九州のどこなの？
径100歩の墓は？
魏に貰った100枚の鏡は？
宮殿は？
丹山は？
骨占は？
九州北部全域にさらに5万戸の投馬国までの広大な領域を支配下に入れてたって言う証拠は？
どこにあるの？ ●２ちゃんねるとニコニコ動画の正体●
２ちゃんねる管理人や既得権益を批判する書き込みをすると２ちゃんねる管理人からハッキングされます。
場合によってはストーカーされます。
実際２ちゃんねる管理人が書き込みをしてる所にやってきます(ストーカー)。
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リアルタイムで２ちゃんのどのスレを見てるか分かるようになってます。
２ちゃんから転載されてるブログ（アルファルファモザイクなど） を荒らすと、その情報はニコニコ管理人と２ちゃんねる管理人で共有されます。
場合によってはハッキングされたりストーカーされます。
31 ：可愛い奥様＠転載は禁止：2014/12/25(木) 08:13:17.30 ID:gDmdUXyO0
きょう発売の宝島に２ちゃんの運営者ジム・ワトキンスのインタビューがある
どうもジム・ワトキンスはciaか米軍の工作員の可能性が高い
だから２ちゃんにアジア分断工作のスレがたくさんあるんだろうね(アジア分断工作をしてるのはアメリカ)
２ちゃんねる＝ひろゆき＝ジム・ワトキンス(米軍人、cia）
ニコニコ動画＝２ちゃんねる＝自民党
ニコニコ動画＝ひろゆき
ニコニコ動画＝２ちゃんから転載されてるブログ（アルファルファモザイクなど）
NAVERまとめ＝ひろゆき 2013.09.17
２ちゃんねる元管理人・西村ひろゆきの申告漏れは悪質過ぎる！
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2013/09/post-91ee.html
●この記事が出るまで２ちゃん管理人の"ひろゆき"は「自分は２ちゃん管理人ではない」と嘘をついていましたｗ
↓
2012年6月29日
２ちゃん運営会社は「ペーパー会社」 登記上の役員証言
http://i.imgur.com/R1oWjxN.jpg
ひろゆき(２ちゃん管理人）は数々の民事訴訟を抱えている。
請求されている賠償金は１０億円。
ひろゆきは賠償金を１円も払っていない。
2012年6月
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/ms/1431191456/677
●２ちゃんの広告主、無修正エロ動画カリビアンコム
↓
カリビアンコム…有限会社ピエロ（本社：東京都練馬区、代表取締役：陳美娟）
http://www.peeep.u●s/3ee0ef64
↑
覚醒剤SEX動画カリビアンコムは２ちゃんの大広告主でした
昔、２ちゃんにはカリビアンコムの広告がたくさんあったんです
覚醒剤SEX動画カリビアンコムを大きくしたのは２ちゃんねる管理人ひろゆき、です
２ちゃん管理人はハッキングとストーカーをしています(ハッキングは普通にしています)
２ちゃんは匿名の掲示板ではないです >>698
おまえ馬鹿だろ？
世襲でもない継続不能の王権の墓が残るか？
三角縁神獣鏡は散逸してるだろ？
宮殿は 普通次期王権が建て直すんじゃねーの？
丹山は？ 輸入国だろ。
骨占は？ 随所で出てるだろ
九州北部全域にさらに5万戸の投馬国までの広大な領域を支配下に入れてたって言う証拠は？
筑紫国になってるだろが、地域全部が考古学的証拠になるかよ。
考古学の限界って理解できるか？
邪馬台国は倭人伝と言う文献が示す通りの王朝だって言ってんのが九州説。
箸墓とか言ってる奴は馬鹿。 黙って、世界中を掘り返せｗｗｗ キュウシュウセツって倭人伝も考古学も知らないアホの集団なんだなぁ
このバカに代表みたいな顔して書かせておかない方が良いぞ他の九州説は 帥升は福岡県山門郡の”面の上”にいたんですよ。（倭面上国）
その子孫が卑弥呼と田油津媛。 方角が分からないキナイセツは倭人伝の文章をさまよう亡霊だ >>703
いい加減にしろキチガイのクズ
自分で何も調べない、わからないのに人を罵倒する馬鹿はｓ >>703
は知識があるのなら、その正解とやらの説を披露すべきだな >>678
勘違いしてるけど
神託が出たと言われたから聞きに行ったんで
神託を伺いに行った訳じゃないよ じいーちゃんなんだからあんまり言ったら気の毒だろww
耄碌して記憶があやふやなまま書き込んでるんだよww で？九州説は九州のどこが邪馬台国だと言ってるの？
ここまで自信たっぷりなんだから間違いない場所あるんだよね？
どこなの？
ほら、早く言えよ 佐賀は経由するが
邪馬台国は熊本でしょう。
奈良時代でさえ旧国で最大生産国 熊本が狗奴国だから、邪馬台国それを南に見ることができる、筑紫から肥前にかけてでしょう。 >>709
宇佐八幡のサイトより引用
八幡大神とお供の宇佐宮の女禰宜(めねぎ)・大神杜女(おおがのもりめ)が大仏を拝するため、紫の輿(こし)に乗って転害門(てがいもん)をくぐりました。
紫の輿とは天皇が使用する高貴なものでした。 >>709
東大寺では八幡神を迎え、聖武太上(しょうむだいじょう)天皇、考謙(こうけん)天皇、光明皇太后(こうみょうこうたいごう)の行幸のもと、
僧侶５０００人の読経(どきょう)、呉楽(くれがく)、五節舞(ごせちのまい)などの法要が賑々しく営まれました。
宇佐八幡は別格の扱い。 >>715
＞紫の輿とは天皇が使用する高貴なものでした。
八幡様は皇祖である応神天皇なので、天皇と同格かそれ以上の扱いになるのですね。 それと神託とどう関係してんだ？
いよいよボケたのか？
年寄りは早く寝ろww 要は8世紀になっても阿組の血筋をひく女大酋長どもが
女王ごっこの続きをしでかしているとゆうことさ >>718
宇佐八幡の神託は権威があり権力者達はそれを利用しようと色々と根回ししていた。 宇佐八幡宮のそのまた起こりは、
大分日向境にある祖母山のふもとの天孫降臨の高千穂神社だな。衰退を見かねて、宇佐の禰宜の大賀が再興に赴いた。 肥後・豊後・日向三国境の高千穂郷（三田井）への天孫降臨は3世紀で、
宇佐神宮の禰宜大賀氏による三田井の高千穂神社等の再興は平安時代のころだな 魏志倭人伝に登場する国を我見で比定してみた
己百支国は山口県の石城山
伊邪国は鳥取県の揖屋
鬼国は岡山県の鬼城山城
巴利国は兵庫県の播磨城山城
これらに共通するのは神籠石山城があるってこと >>725
己百支国は田平から佐世保、九十九島を含む
伊邪国は平戸（本国）五島（分国）
巴利国は佐賀県の佐里
長崎廻りで３千里である 進路が南になってる説もしっくりこないからね
行程論以外で考えないとね 陳寿は東夷伝は書いたけど、西戎伝はあえて書かなかった
このあたりに政治的な思惑があったのは間違いないだろう >>728
奴国から反時計回りに見える。
逆に言うと、それから外れるところは比定が誤っている。
【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は旧志摩（しま、嶋）郡（福岡県糸島市）
2番目の己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番目の伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番目の都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番目の彌奴国は嶺（三根）、佐賀県神埼郡三根村にある吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は？
7番目の不呼国は？
8番目の姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番目の對蘇国は鳥栖の安永田遺跡（佐賀県鳥栖市柚比町）
10番目の蘇奴国は？
11番目の呼邑国は？
12番目の華奴蘇奴国は？
13番目の鬼国は？
14番目の爲吾国は？
15番目の鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番目の邪馬国は八女の室岡・亀ノ甲遺跡（福岡県八女市）
17番目の躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番目の巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番目の支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番目の烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番目の奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
これで周旋五千里くらいか。
ほぼ筑紫と肥前だ。
筑紫と肥国から、肥後狗奴国が分離した程度。 繰り返しますが崇神が4世紀初頭～前半の時点で邪馬台国論争は終了です。
約60年前の台与が判明し、卑弥呼も判明、帥升も判明します。
■2世紀から4世紀まで
スサノオ（帥升）107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴 （3世紀初）神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 懿徳 孝昭
トヨ津 孝安
磯城の台頭 孝霊 孝元 開化
崇神（4世紀初～前）
反論は対抗軸として別人物を出してください。
多分いないと思います。
卑弥呼の墓は高天原（御所市高天）にあります。
日本最古の神社がお守りしています。
https://goo.gl/DA7WRZ 崇神を含め、記紀にあるのは畿内の歴史。
邪馬台国は九州なので、記紀に卑弥呼の名はない。
対抗馬は必要ない。 崇神ー四世紀初めごろ
トヨー266年 崇神の親世代かばあさん世代？
卑弥呼ートヨのばあさん世代？
女王共立は、崇神より100年くらいまえ。
邪馬台国は200年頃から320年くらいの100年あまり。
桜井市と天理市と田原本町が合併するか合同でやってくれんと。
九州はね、今回の洪水みたらわかるとおり、意外と不利な場所なのさ。 崇神ー四世紀初めごろ
トヨー266年 崇神の親世代かばあさん世代？
卑弥呼ートヨのばあさん世代？
女王共立は、崇神より100年くらいまえ。
邪馬台国は200年頃から320年くらいの100年あまり。
桜井市と天理市と田原本町が合併するか合同でやってくれんと。
九州はね、今回の洪水みたらわかるとおり、意外と不利な場所なのさ。 >>701
三角縁神獣鏡は卑弥呼がもらった鏡じゃないな。
崇神が鏡つくり神社に作らせたやつ。
崇神ってのは、2～3世代のことかもしれんけどな
もらったやつは、籠神社にあるようなやつ。 記紀に否定するなら、仲哀天皇～神功皇后。
魏使の紀行は、ほぼ >>732 と同様なはずで
卑弥呼は南端の八女の高台に砦を築いて住んだ。
世襲でない小国連合の共立王権で周辺国から、王権に干渉されすぎだし、
帯方郡の下級武官に応援されてるようじゃ持続可能な王権の訳は無い。
越使の無理解、または著者の混同で共立女王と、大和の女王が混ざってる。
倭国大乱が九州平定で、２００年頃から狗那韓国（任那）が出来ている。
魏使の報告の邪馬台国じゃ、半島進出は無い。 傀儡と言うか支配下の国。
一大卒は中央官僚や部隊が派遣され貿易や税を管理していたんじゃないか。
伊都国は都市、奴国はかつての王権、宗像豊前、不彌國は小倉～宇佐の港町、
投馬国～やまと＝別の女王の都 までの行程は、軍事機密じゃないのかな。
記紀は神功皇后って神話化しちゃってるし、自分で九州や半島行くわけ無いだろｗｗｗ
世襲豪族でもない卑弥呼の墓は九州でもう出ないだろう。
誰が守る。 当時の日本に皇后はいない
と言っていなかった？
それと何の話なのか、わからないけど
このような話
・実際は上の人間なんだけど、下のモノ(部下)のように よくわからないけど
コジキ？だと言っている人がいたり とある時代(不明)までの生まれの人達は
頭が悪かったんじゃないの？ 他のスレにも書いたけど、
テンノウというの何なの
天王→神武？ どこかの時代で天皇を天子と変えることは考えなかったのだろうか 日本風にいうと仏教の話なんですよ
と言っているが人いたけど >>739
＞卑弥呼は南端の八女の高台に砦を築いて住んだ。
高良山ですか >>696
結局のところ、それだよね。
200年頃から少なくとも270年にかけて、誰もが納得できる場所を提示しないから。
紀元前に栄えていようがどうでもいいんだよ。 栄えていたのは奴国、都として機能していたのは伊都国。 >>746
土地勘ないけど、山の上は無い。
湧き水か山水の良い場所、里を見渡す背後は守られた高台。
大所帯だし、果樹園や畑ができる位の平地が有ると良い。 >>748
考古学でも文献でも支持されますね。
奴国
＞那珂博多遺跡群～須玖遺跡群の弥生銀座
＞奴国二万戸
伊都国
＞三雲南小路～井原鑓溝～平原遺跡
＞伊都と狗奴国の2国のみに（女）王がいて争っていた >>749
高良山だな。
眼下に筑後川と筑後平野が広がり、背後は山。
筑後一宮として朝日を背に受ける聖地であり、御井(三井)は湧き水でも有名。
有明海の恵みと水運、太宰府方面へのアクセスも可能。
麓の高良玉垂宮は後世まで筑紫倭国の都であった。 ＞眼下に筑後川と筑後平野が広がり、背後は山。
＞筑後一宮として朝日を背に受ける聖地であり
伊都の高祖山のパクリ。公平に考えるならこの条件については同等。
＞御井(三井)は湧き水でも有名。
＞有明海の恵みと水運、太宰府方面へのアクセスも可能。
それが2～3世紀邪馬台国と何の関係があるのか？
伊都高祖宮と筑後高良宮の各条件を対比してみれば明らかだが、
高良宮は
邪馬台国の首都として、「伊都に勝る」条件を持ち合わせていない。
そして最も深刻なことに3世紀の遺物に乏しい。
そして最も重要なのは自説テンプレを持つスレを構成できずに寄生するだけなら説ではない。 >>752
>そして最も重要なのは自説テンプレを持つスレを構成できずに寄生するだけなら説ではない。
いいこと言った 大善寺玉垂宮は103年に創建、高良大社は367年に鎮座したとか。
麓の祇園山古墳は平原遺跡と同じ方形周溝墓であり、同族の墓だろう。
平原遺跡が卑弥呼なら、祇園山が壹與かもしれない。 >>739
＞魏使の紀行は、ほぼ >>732 と同様なはずで
＞卑弥呼は南端の八女の高台に砦を築いて住んだ。
遠いから行かなかったんだろ？
そうしたら久留米周辺は邪馬台国の中だけど都ではなかったろう。 学術的に考えて、久留米を卑弥呼邪馬台国に推す考古学的根拠がない。
壹與については、4世紀以降の筑後肥後と豊前豊後は考古学的には同等。
熊本方面への進軍を重視するなら久留米もありうるかもしれない。
だが、考古学では、4世紀以降は全国に展開する前方後円墳の時代。
となると、東方への拠点である宇佐神宮を擁する豊前豊後の地に軍配があがる。 >そして最も重要なのは自説テンプレを持つスレを構成できずに寄生するだけなら説ではない。
テンプレに入れとこうぜ 九州北部スレだろ？
間違いではない。
伊都国スレは別にあるし。 >>756
筑豊と筑後なら、筑前以上に強く結びついている。
しかしその勢力は瀬戸内海には進出していない。
その勢力は4世紀なら田油津姫らだからだ。
それに対して、瀬戸内海につながる穴門や豊前を支配していたのは、景行やその孫の仲哀だ。 北部九州って筑前のことだろ？
平塚川添も纏向と同じく鉄欠乏症だから明らかに邪馬台国と敵対していて
筑後って狗奴国だと思うけど いや、筑前だけでは狭すぎだろ。
狗奴国は菊池彦がいたから肥後熊本だし。
平塚川添は最前線で取り合っていたかもしれないけど。
鉄がないとは言っても、纒向に鉄がないのとは理由が違うだろう。 卑弥呼の墓としてふさわしいのは平原遺跡に他ならないけれど、筑後、肥前は女王の領域だと思う。
邪馬台がヤマトなら、本貫地である筑後山門を除外してはいけない、
卑弥呼は博多の天孫族ではなく、肥国の女王から倭国全体の女王に共立されたと思っているし。 肥前は女王側の領域だったが倭国大乱初期には狗奴国に滅ぼされた
なにか勘違いしているようだが
邪馬台国：奴国西部→伊都→豊国筑後 （制圧していく
狗奴国：奴国東部→筑後→肥後 （撤退していく >>767
＞狗奴国：奴国東部→筑後→肥後 （撤退していく
根拠ないなあ。
狗奴国はもともと熊本が本拠地だろう。
奴国東部はあえて言えば豊国だから、肥国とは関係ない。 鉄器の流れ
朝鮮半島
↓
壱岐対馬
↓
伊都→奴国→東方倭種
↓
筑後
↓
肥後
熊本を本拠に逆らっても瞬殺
卑弥呼の代で圧勝して終わっていた筈
奴国で挙兵したからこそ、しばらく伊都を圧倒できた
ちがうというなら納得できる根拠ヨロ そんなところで挙兵されていたら、危なくて郡使を不弥国まで連れて行けないだろうが。
熊本は石高の高い国だから、半島と切り離されても大丈夫だよ。
卑弥呼にとって強敵であった最大の理由は、卑弥弓呼の名でわかるように、同じ肥国王家の出身だったからだろう。
>>769
＞朝鮮半島
＞↓
＞壱岐対馬
＞↓
＞伊都→奴国→東方倭種
＞↓
＞筑後
＞↓
＞肥後
そもそも奴国や豊国と、肥後は全然違う系統じゃないか。 ＞そんなところで挙兵されていたら、危なくて郡使を不弥国まで連れて行けないだろうが。
反論になっていない
狗奴国は奴国で挙兵して伊都の邪馬台国と戦った結果
次第に南へ押し込まれた、と言っている
郡使が来た頃には筑後南部～肥後まで後退していただけのこと
＞熊本は石高の高い国だから、半島と切り離されても大丈夫だよ。
3世紀熊本の石高が高い根拠は？
そして
石高が高くなる要素の鉄器なら、邪馬台国経由でしか手に入らないのだが？
繰り返すが、
熊本を中心に挙兵したなら、瞬殺
＞卑弥呼にとって強敵であった最大の理由は、卑弥弓呼の名でわかるように、同じ肥国王家の出身だったからだろう。
＞そもそも奴国や豊国と、肥後は全然違う系統じゃないか。
その根拠は？ >>771
＞狗奴国は奴国で挙兵して伊都の邪馬台国と戦った結果
＞次第に南へ押し込まれた、と言っている
根拠がない。
畿内説スレで、狗奴国は熊本から瀬戸内海、畿内南部までとかいう辻褄合わせにかぶれたんだろう。
しかし歴史的には熊本大分の阿蘇の周辺の文化圏は瀬戸内に進出していない。 >>771
＞石高が高くなる要素の鉄器なら、邪馬台国経由でしか手に入らないのだが？
現実に狗奴国は鉄を手にしていて稲作も順調なのだが？ 3世紀の狗奴国
熊本は熊本でも、熊本南部の球磨クマー >>771
＞その根拠は？
>>769
＞朝鮮半島
＞↓
＞壱岐対馬
＞↓
＞伊都→奴国→東方倭種
＞↓
＞筑後
＞↓
＞肥後 >>773
>現実に狗奴国は鉄を手にしていて稲作も順調なのだが？
おい、おまい、気は確かか？？ 菊池彦がいた菊池城を含めるなら、熊本県北部も含むよ。
筑後山門が目と鼻の先であり、卑弥呼にとっては喉元に刺さった棘のようであったろう。 あと、壹與は肥前国一宮のヨド姫神社の祭神。
筑前だけが邪馬台国なんてことはない。
筑後と肥前は含めないと話にならない。
都は伊都でもいいけど。 肥後菊池氏
＞菊池氏は、日本の氏族の一つ。
＞本姓を藤原氏とし、九州の肥後国菊池郡（熊本県菊池市）を本拠としていた一族である。
＞明治維新の立役者(維新の十傑の一人)西郷隆盛も菊池一族の末裔である。
要するに王族でなく、有力な家来というところだな 菊池の末裔の西郷隆盛か、、、
古くは、卑弥呼に反乱し、
近くは、西南の役で皇室に反旗を翻した一族 本居宣長、鶴峰戊申、那珂通世が真剣に卑弥呼は誰か考えたあげく、
神功皇后だとするわけがない。
年齢がすでにトンデモになってるわけだから。
彼らは記紀編纂者が時代を大きくずらしたその意図を見抜き、
その心理を理解し、なおかつ自分たちも同調した。
真実を知らない方がよほど幸せなこともある。
しかし現代の日本人は中国へのコンプレックスなど微塵も持ってない。
明治人が日清戦争で取っ払ってくれた。
だからかつて日本が中国に朝貢してたことも余裕で受け止めれる。
そういう時代だからあえて言おう。
帥升とはスサノオだ。
つまり日本の歴史は後漢・安帝への土下座から始まった。
卑弥呼とはヒメ踏鞴だ。
神武は大王ではない。 卑弥呼は北九州二十数国の信仰上の女王で良い。
諏訪の神長官のようなもの。
倭の大乱で国造として封じたとしても良い。
神功皇后が一大卒を置いて、卑弥呼を傀儡として対馬貿易を管理した。
狗邪韓國が倭地とするならば、進出したのは神功皇后だ。
邪馬台国が滅び、魏が衰え、朝貢が無くなって本格的に半島進出を始めた。
313年に漢四郡は終わり、日本は馬韓、高句麗、辰韓に軍事介入を始める。
魏使は奈良を訪れていないし、卑弥呼の墓は九州に有った。
白村江後の歴史修正の為に係れた記紀が外交史の真実を隠蔽し、
日本の起源を九州にしたりで、日本史のダメージは大きい。
魏使の報告を受けた魏はこのシステムを十分理解していない。
倭人伝の女王国の地理上の二重の著述の間違いの説明は可能。
知らない方が良い、不都合な真実？
日本を創った豪族の多くが、中国からの渡来人を始祖に含むのは
600年以降の日本の立憲君主制、発展を根本的に揺るがしかねない。
というか、中国的、武王愚民化政策の国になっていただろう。
乙巳の変以前にも日本の歴史書は有った。
戦後の日本人は、御都合主義解釈の考古学で記紀や朝鮮史に辻褄を合わせなくても
皇室と共に築いた2600年～3000年の歴史がこれを日本の歴史として共有可能だ。 経歴詐称オヤジが小便で着色したバカ本を聖典として拝むカルト教団のスレはココですか いまの九州説は、古田なんて読んだことがない世代だよ。
安本とかが影響しているかもだけど、彼は伊都国説じゃないし。
今の九州説はオリジナルだな。 >>778
筑前も筑後も肥前も邪馬台国なら、
肥後狗奴国は1年で滅びるね
筑紫倭皇帝のおっしゃっていた通り、
倭国大乱とは紀元前から鉄器が普及する先進福岡県内での争い 【稲作の分布】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
熊本狗奴国が一国で邪馬台国に対抗できた理由が説明できる。 狗奴国は肥後熊本。
筑後平野には戦乱の痕跡が多い。
邪馬台国側の砦として大野城、基肄城の名が魏志倭人伝に見える。
狗奴国側の砦は、魏志倭人伝に名前がある菊池彦が将を務めたであろう菊池城だろう。 >>789
無関係の資料で誤魔化さないでね
3世紀の資料は？ ＞筑後平野には戦乱の痕跡が多い。
筑前邪馬台国が筑後狗奴国に攻め込んだんだね。 ＞邪馬台国側の砦として大野城、基肄城の名が魏志倭人伝に見える。
＞狗奴国側の砦は、魏志倭人伝に名前がある菊池彦が将を務めたであろう菊池城だろう。
根拠があってこそ言えることであって、
根拠が無いのだから、単なる妄想に過ぎない。 おまえこそ、なんの根拠もない。
九州説の根拠の一つは、地名や人名の一致だよ。
そこからは、邪馬台国と狗奴国の前線が筑後平野にあったことがわかる。 >>791
3世紀の資料などあるはずもないが、肥後も早くから開けていたことは推察しても良いだろう。 【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は旧志摩（しま、嶋）郡（福岡県糸島市）
2番目の己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番目の伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番目の都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番目の彌奴国は嶺（佐賀県神埼郡三根村）の吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は？
7番目の不呼国は？
8番目の姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番目の對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番目の蘇奴国は？
11番目の呼邑国は？
12番目の華奴蘇奴国は？
13番目の鬼国は？
14番目の爲吾国は？
15番目の鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番目の邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番目の躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番目の巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番目の支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番目の烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番目の奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲である。
半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。 >>794
狗奴国が筑後を拠点とする根拠は
鉄器の入手を独占する筑前があまりに有利すぎて
筑前筑後肥前vs肥後だと瞬殺であることが確実であること。
筑前vs筑後肥前肥後でいい勝負である。
で、そっちの根拠はなに？ >>795
＞3世紀の資料などあるはずもないが、
ないんだね。
＞肥後も早くから開けていたことは推察しても良いだろう。
肥後も早くから開けていた
と
肥後も早くから筑前に数年間対抗できるほど開けていた
は
天地ほど違う。 >>789
面積位合わせろよ。
近畿と畿内は違う。
９００年なら九州と近畿の人口は同じくらいだろ。
九州という面積には奈良、京都、大阪、滋賀、和歌山、兵庫位は必要だろ。
稲作なんて面積だし。 >>800
だよな
倭国大乱とは紀元前から鉄器が普及する先進福岡県内での争い 菊池彦はどうなるんだよ。
基肄城・大野城は？
地理的配置が成り立たないだろ。 >>798
そんなの憶測であり、根拠とは言わない。 >>803
鉄器を独占できる筑前が圧倒的に有利であるのは
憶測ではないな
明確な根拠だ
で、お前には根拠がないぞ ＞菊池彦はどうなるんだよ。
根拠のない妄想
そうでないと言うなら、根拠を示せ
＞基肄城・大野城は？
根拠のない妄想
そうでないと言うなら、根拠を示せ
根拠を示せないなら、
3世紀の鉄器は全て朝鮮半島からの輸入に頼っていたという
明確な根拠による
邪馬台国＝筑前
狗奴国＝筑後その他
で確定だな。 >>805
＞3世紀の鉄器は全て朝鮮半島からの輸入に頼っていたという
＞明確な根拠による
それだけでは根拠として不十分。
筑前が有利なのは確かだが、根拠ではない。
狗奴国を筑後とする根拠にはならない。 >>806
狗奴国が肥後限定でないという根拠にはなるねぇ 平塚川添遺跡に鉄器が皆無だからな
筑前vs筑後肥前肥後だからこそ
卑弥呼から台与までの長期間に渡って邪馬台国に抵抗できて
長期間に渡って邪馬台国に抵抗したからこそ
平塚川添遺跡には鉄器が尽きたんだろう
（供給源を筑前邪馬台国に遮断されて、領内の鉄器をかきあつめた結果） >>808
で、狗奴国が肥後限定の根拠はぁ？
畿内説みたく逃げ回るだけぇ？？？
お前いっつもショボい脳ｗｗｗ 筑後説＝寄生虫
脊髄反射で根拠を示せないレベルで偉そうに騙るなよｗ
自説テンプレすら構築できないレベルで偉そうに騙るなよｗｗ
この騙り説がｗｗｗ 邪馬台国が筑前だけだと、>>796の国が入らなくなるだろう。
それとも邪馬台国は国邑の名前だと思っている？ >>811
筑後が都だなんて言っていないぞ。
都は伊都だ。 このスレのテンプレからすれば、筑前オンリーの方がマイナーだ。 筑前+筑後=筑紫=25郡
肥前+肥後=肥=25郡
30国は、筑前筑後や肥前肥後くらいの
範囲だろう。 >>813
239年頃には邪馬台国が筑後なども攻め落としていただけ。
筑後を失って肥後まで後退した狗奴国が台与の頃に最後に総攻撃に出て滅ぼされたのだろう。 >>820
なんの根拠もない。
壹與も共立されたのだから、そのメンバーに狗奴国が含まれていた可能性が高い。
だからこそ、肥前河上神社の意義は大きい。
壹與が本質的に肥国王家の人間と考えられるからだ。 >>821
自分で言ってるじゃん
狗奴国の本拠＝筑後肥前
肥後はあくまでも属領
壹與の共立に、狗奴国（筑後肥前）も含まれていたけど、
すぐにまた仲間割れしたってことでしょ >>822
いや、壹與が共立されたら平和になったとある。 【壹與と與止日女】
肥前国一宮である與止日女神社（佐賀県佐賀市大和町川上）があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命（ヨドヒメ）といい、世田姫（ヨタヒメ）、淀姫（ヨドヒメ）、豊姫（ユタヒメ）とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社（長崎県松浦市志佐町）があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある（佐賀県伊万里市大川）。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣秀吉の淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮（大分県宇佐市）ではなく香春三山の香春宮（香春神社、福岡県田川郡）であったとされており、三の岳の祭神が豊比咩命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の辺縁であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。
この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡（佐賀市大和町大字川上大願寺）という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ（取石鹿文）という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル（川上梟帥）と名を改め、小碓命にヤマトタケル（倭建命）の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。 倭国大乱とは邪馬台国女王＝伊都卑弥呼と
狗奴国王＝卑弥弓呼による倭国王正統争いなのだから
双方ともに倭国中枢＝筑紫に基盤があるのが最低条件
狗奴国王が肥後出身であれば
古来王墓の存在する筑前伊都卑弥呼がわざわざ邪馬台国などと名乗る必要はなく
最初から倭国女王卑弥呼が蛮族狗奴国を征伐する話ですんだわけだ おまえら「倭国大乱」とか後漢書を引っ張ってくるけど
魏志では「倭国乱」だからな
後漢書は「大倭王」とかとにかく話を大きくしてるから 同じことだ
「倭人」伝に記された倭人の王は
邪馬台国女王＝伊都卑弥呼と
狗奴国王＝卑弥弓呼の2名のみであって、
倭国乱とはその2名による倭国王正統争いなのだから
邪馬台国が伊都を首都とする国家であれば
狗奴国とは北部九州倭国の邪馬台国以外の部分ということになる
東方の日本海沿岸倭種と同じく
3世紀の肥後もまた南方倭種にすぎない存在であったことだろう 後漢書は、三国志のコピペばかりで
評価できるのは、奴国に下賜した金印の話くらいしかない >>827
大筋はいいが、本来の筑紫の天孫族の伊都脱出を経て肥国の卑弥呼が伊都入りしたのではないか。
卑弥呼と卑弥弓呼は同族なのだろう。
狗奴国は当方の倭種よりは立場が上で、れっきとした倭国の一部なんだよ。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。 >>829
その分布図は、4世紀以降の副葬品を全部載せている。
3世紀に同じ分布図を作ると、ほぼ福岡県にしか副葬品は出土しない。
根拠が完全否定されることによって、
>>829は100％否定される。 方向が逆なんだよね。
筑後→伊都じゃない。
伊都邪馬台国vs筑後狗奴国で、邪馬台国が勝って、神籠石を突破して、
伊都→筑後に進出したわけだ。
副葬品が4世紀以降に南下していくんだから間違いない。
>>829の出土品をよく見てみれば明らか。 国の大きさとしては
筑紫より肥のほうが大きい。
特に有明湾岸の筑後も握っていた肥は
九州では圧倒的な生産量を誇っていた。
しかし大陸との通交は唐津しかない肥より
博多湾を握る筑紫のほうが強かった。
筑紫は筑後を大陸技術で侵攻し
肥から筑後を奪った。
後に肥は筑紫に従属した。 倭国＝筑紫勢力＋肥勢力・・・合計30国
倭地＝筑紫勢力＋肥勢力＋狗奴国・・・合計31国
やがて肥勢力の中枢は大和へ移住して抜ける、
倭国は筑紫勢力を中心として再編成され、景行・仲哀・神功紀の時代を経て、百数十年後の倭の五王へと続く、、、、 >>833
倭国＝筑紫勢力＋肥勢力・・・合計30国
vs
狗奴国・・・1国
だったら瞬殺だろ
そもそも邪馬台国なんて必要ない
倭国のまま倭国女王卑弥呼が逆らう狗奴国を瞬殺で問題ない >>832
＞筑紫は筑後を大陸技術で侵攻し
＞肥から筑後を奪った。
問題はその年代だな。
卑弥呼の前か後か？
狗奴国が熊本なら、卑弥呼の時代までに筑後が筑紫に組み込まれていたことになる。 >>835
そこはそうならなかった事情があるんだろう。
卑弥呼と卑弥弓呼がどちらも肥国出身というのを支持したい。
もともとの筑紫の王家であった天孫族は、大乱で殺しあって、最後は畿内へ落ち延びて行ったのだろう。
共立された卑弥呼が伊都に入って倭国の女王に即位したのだろう。 肥国出身なら2世紀までに肥国にその母体となる痕跡がなければならない
だが無い
肥前吉野ケ里があるものの、むしろ筑紫との結びつきが強いことから
結局は筑紫が全てで
その周囲への波及を誤解したのが>>837である 筑後における母体なら平塚川添遺跡でいいではないか。
卑弥呼が伊都で倭国王に即位して、撤収したのだろう。 ＞肥から筑後を奪った。
肥国なんてそんなもん最初から無い。
あるとすれば遠賀川あたりから全国展開した豊国が
筑紫をはじめとして福岡佐賀あたりに展開した。
これはあった。
そこに筑紫甕棺が入ってきて主導権を握った。
筑後川沿いに広まったのは肥国なんて夢物語じゃなくて
筑紫甕棺が入植していったわけで、考古学成果を見たら明らか。
甕棺がなんらかの影響力低下をおこして倭国乱が勃発して、
もともとの豊国が卑弥呼で主導権を取り返した。
肥から筑後を奪ったんじゃなくて
新参の筑紫甕棺から豊国木棺が筑後を奪い返しただけのこと。
せいぜい
先行豊国と、新参甕棺の、２大勢力だけで成り立つ話だ。 豊国はむしろ筑紫によって博多湾を追い出されて遠賀川に行っちゃう。
肥国は呉の太伯の末裔。 じゃあ豊国王家は物部氏の係累なんだろう。
饒速日をはじめとして、どんどん東を目指したんだね。
肥国と違い、あまり筑紫の派遣を争った形跡がない。
豊玉姫を輿入れしたり、仲哀を歓迎したり、うまくやっている。 倭人伝実話：
筑紫王家が長年にわたり平穏に支配していた北部九州に、
後漢・魏の後押しで肥国王家が渡来し、当時まだ辺鄙なマツウラ港から侵入して、佐賀～肥後をかすめ取った。
陳壽の倭人伝はこのことを隠しつつ、卑弥呼の正統性を描写したように読める。
そのさらなる例として、遠絶の傍国というのは、
じつは旧来の支配国であった筑紫に属した国々のことだったのではないか。
まさか、あいつら筑紫の旧土人国め、とは書けなかったので、遠絶にして不可得詳也とやんわり遠ざけた。
そしてそれ以上詮索されないために、さしたる敵でもない狗奴国と持ち出して、
女王の南の憎たらしい卑弥狗呼のために、魏と肥諸国の有志連合で脅威に対処しなければならなかった・・・、
だから張政らを派遣したのです。
と書いてはあるが、
その実は、旧宗主国の筑紫王家に対抗するための張政ら軍政顧問団の派遣だったのではないか。 >>844
？
唐津と糸島は考古学的にも共通点が多く、密接な関係を示しているが
肥国地域との関連を示す物は出土してるのだろうか？ 肥国王家なるものは存在しない。
王家は全て筑紫に発祥し、各地へ拡散しただけ。 豊国王家というのも便宜上豊国と言っているだけで、
王墓は吉武髙木の木棺墓。
正確には、日本史上最初の王家であり、
その本領は筑紫～遠賀川だった。
筑紫を甕棺王家に奪われた後は見かけ上の豊国に見えるだけ。 >>845
唐津も糸島ももとは同一文化圏だったのだろう
だから時代が降っても倭土民たちの文化はさしてかわらなかったであろう
しかし一世紀あたりのある日あるとき、大陸敗走の渡来王族と軍隊と使用下人が上陸してきて、
新しい肥国支配階級が拡大拡張を開始した。
それが肥国（肥前肥後）王家の始まりだったのだろう。
渡来の肥国民にとって、その渡海渡来は、いわばノアの箱舟であり、
上は王・官僚・軍人から、下は使用人、奴婢に作物の五穀種子まで、一切合切載せてきたのだろう。
高天原神話にはそれらしき描写もあるからな。 ノアの箱舟で来た痕跡が何も残っていない。
一世紀に渡来してきた王家であれば、
三世紀にはまだ日中双方にその情報が残っているはず。
倭人伝には、邪馬台国王家は渡来王家である旨が記載されるはずだが、
旧倭国内で擁立された女王であるとしか書かれていない。
また中国側にも、○○国の○○家が○○年に
一族を挙げて大船団で大脱出を図ったとの記録が残るはずだが、
（徐福のように）
そのような記録は無い。 各種文化も一世紀に大きく変革したわけではなく、
銅鏡を始めとする青銅器の製造
大規模鉄器工房
王墓への三種の神器副葬
絹生産
なにもかもが紀元前から連綿と続いており、
渡来人は数多くいたであろうけれども
渡来王朝の存在を示すものは特にない。
無いものは無いわけであって、
肥国王家なる幻影を持ち出したい側が、
肥国王家の証拠を提示する必要がある。 わかりやすく言うと
仏教の話だと言っているわけなんだよ、
日本風に言うと仏教 最初期の吉武髙木王家（筑紫～豊前）
それに続く甕棺墓など支石墓王家（筑紫～肥前）
この２つが数百年のうちに血縁融合しつつ、
早良→春日→糸島と遷都していった。
考古学的には豊前や肥前に王墓は無い。
例外的には唐津に王墓級のものが続くが、これは副葬品から明らかに糸島の家臣。
それ以外に王家があったというなら、
その証拠を示す必要がある。 くだんの肥国のみならず、
古来多くの王族は、大陸にルーツがあったのではないか。
それが魏の時代だったのか、後漢の時代だったのか、前漢のころだったのか、それともさらに前だったのか明らかではないが・・・、
少なくとも肥や筑紫の渡来は、魏の時代ではなく、
だから魏志倭人伝に記述されることはなかった。
ただご承知のように、後世の記紀においては、
天から下ってきたかのような筋書きになっている。これは渡来の可能性をうかがわせる。 渡来の可能性は否定しない
肥王は考古学的に存在しない >>848
確かに、初めは志賀島にいた豊国王家が、遠賀川に移動したように見える。
かわりに天孫族が筑紫に入り、伊都国が成立した。
倭国大乱で天孫族が東奔して、かわりに肥国王家の卑弥呼が伊都で共立された。 ＞肥国王家の卑弥呼が
肥国王家は考古学的に存在しません。
存在するとしたら、
筑紫にいる支石墓王家のうち、肥国を所有する王族もしくは豪族。 狗奴国王もまた、倭人伝に「王」と記されている。
倭人の王として、
邪馬台国女王と争っているのだから、
狗奴国もまた筑紫の出自であることがわかる。
つまり倭国乱とは福岡県内での筑前vs筑紫の主権争い。 肥国王家は、卑弥呼が伊都の政権を取るまでは、豪華な副葬品を埋葬する文化がなかったのだろう。
平原遺跡は明らかにそれまでの伊都国王家の鏡文化を継承しているから。
それ以降、肥国も金銀財宝に浸かった王朝となったのだろう。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif >>858
＞筑紫にいる支石墓王家のうち、肥国を所有する王族もしくは豪族。
ザラコクが持ち出す某家系図では、確かにそう読める部分もあるけどね。
頭から信じるわけにもいかない。 >>860
その図を繰り返し持ち出すということは、
肥国王家論者は理論形成を放棄したことを示す。
肥国王家はまったくの嘘だということだな。
その図は4世紀以降の副葬品をも含んでおり、
その図の元となる副葬品の出土時代をよく見てみると、
3世紀以前の副葬品は主に福岡県のみに集中していることが明らか。
よって、その図のデータから、
3世紀までの王家は筑紫にしか存在せず、
肥国王家が存在しなかったことが逆に証明される。 3世紀までの王墓が存在したのは筑紫のみであり、
豊国や肥国は単なる周辺領土に過ぎなかった。
よって、
倭人伝に王と記された、
邪馬台国伊都女王卑弥呼と、
狗奴国王卑弥弓呼との出自は、
筑紫しか存在しないわけであり、
倭人乱とは、
筑前邪馬台国と
筑後狗奴国の
争いであったことが証明される。 古来、大陸からの渡来は少なからずあった。
徐福はその典型で、しかも時の皇帝のお墨付きを得てのことであったから、記録に残った。
しかしその他多くの渡来、特に戦に敗れた挙句の渡来は、当然ひっそりと行われるから、
記録に残ることもなかったであろう。
ともあれ、これまで肥国王家→高天原アマテラス王家の存在を主張するものは少なく、
佐賀県や熊本県の当局でさえ、貴重な遺跡の保護にはさほど熱心でなかった。
弥生末遺跡とみられた熊本県菊池市大津町の西弥護面鉄器遺構は早々に埋め戻され、住宅地の下敷きになっている。
ちなみに「面」とは、大字に相当するが、
この「面」の呼び名は、今でも肥前松浦市方面に数多く残っており、肥前肥後の文化的つながりの深さを物語っている。
こうした肥王家・肥国文化に関する貴重な事例の考古学的調査検討はこれからであろうな。 >>864
>この「面」の呼び名は、今でも肥前松浦市方面に数多く残っており、、、
具体的に説明してください >>862
倭国大乱の最終局面は筑紫邪馬台国と肥後狗奴国の争いなのだろう。
肥国王家の源流をやはり筑紫に求めるのも理解はできる。
ただ、4世紀には豊国よりも肥国の方が繁栄していたことはその地図からわかるし、そのきっかけは卑弥呼を含めて3世紀に倭国の王位を手に入れたことにあるのではないか。 肥国王家の証明問題は、少々厄介だ。
佐賀県内の遺跡は、明治この方ほとんど破壊消滅し、
僅かに吉野ヶ里がのこされた。
熊本県内の邪馬台国に連なる遺跡のいくつかは、将来何とか調査にこぎつけるとしても、
女王卑弥呼の所都こそ、天孫降臨の宮崎県西臼杵郡高千穂町であったとみられるから、
その多くの遺跡は、古来から神社の神域となっており、発掘は困難。
しかも肝心の地元は、卑弥呼との関係なぞみとめたくないであろうから、調査による考古学的証明は永久に不可能であろうな。
ただ、女王卑弥呼に連なるとおもわれるいくつかの神域については、レーザー航空測量で形状を確かめることはできよう。
。 >>860
これを見ると自分は
唐津、肥前、肥後の経路と
博多湾、筑豊の経路があるように
視えるのですが。 >>868
ここは九州北部スレだから、宮崎はスレ違い。 >>869
じゃあ、前者が肥国王家かもね。
でも、本当にそこまで読み取っていいかが疑問。 >>866
＞ただ、4世紀には豊国よりも肥国の方が繁栄していたことはその地図からわかるし、
＞そのきっかけは卑弥呼を含めて3世紀に倭国の王位を手に入れたことにあるのではないか。
4世紀には豊国も肥国も繁栄していない。
繁栄するのは5世紀からだ。
肥国は3世紀に倭国の王位を手に入れていない。 肥国王家などというものは
5世紀以降の副葬品地図を持ち出してでっち上げるしかない虚構にすぎない。
つまりは前方後円墳を持ち出して権威を逆算する畿内説と同じ論法。
ここまで見たところ、
5世紀以降の副葬品分布図以外には、
地名のこじつけしか証拠が出せないというお寒い有様。 なんでそこまで肥国を否定するのかね。
あれか、江南連呼厨か。 一大率が伊都で見張ってると記録されているのに
同じ壱岐対馬ルートを別々の王家が併用するはずないだろ常考
伊都から唐津までは一つの大きな湾でもある。
考古学的に伊都の王墓と唐津の家臣墓は密接にリンクしている。
伊都の王が全てを管理していたことは明らか。 >>875
考古学的に否定されるから。
何よりもまず、3世紀までの肥国領域に王墓は存在しないから、
権威を持ち合わせていなかったわけで、王を輩出する背景を持っていない。
次に、3世紀までの肥国は甕棺墓地域であることから、
卑弥呼平原遺跡＝木棺墓とはむしろ別族であり、
肥国とは、卑弥呼以前の三雲などの甕棺墓王の配下領であったことになる。 紀元前
筑紫にもともと存在した木棺墓王家→海沿いに豊国→東方へ拡散
紀元前1世紀頃
後から主権を奪った甕棺墓王家→豊国以東は先住されてるので肥国へ分布
この２つだけで説明がつく。
2世紀
甕棺墓王家が内紛＝倭国乱で弱ったところで、
木棺墓王家が卑弥呼で主権を取り返し、
属領肥国をも甕棺墓から奪い返して塗り替えていった。
倭国中枢である筑紫における権力闘争だけで考古学的にも文献でも説明がつく。 吉武髙木王が日本海沿岸の倭種属領からの年貢徴収機構＝国家を作り上げていたわけだ。
硯が出土していることから、文字を使って国家整備していたことがわかる。
倭国の原型はできていて、それを甕棺墓族は乗っ取った。
甕棺墓族が王を立てたのかもしれんし、摂政関白の形だったのかもしれん。
吉武髙木王が倭国という国家を建設し、博多湾に都があるのだから、
甕棺墓族はわざわざ外征する必要もなく、わざわざ辺境へ入植する必要もなく、
北部九州で川沿いの一等地を占拠して、
各地からの年貢で裕福に暮らしていたのだろう。 >>877
＞次に、3世紀までの肥国は甕棺墓地域であることから、
肥国から甕棺が出ていたっけ？
教えてプリーズ。
あと、卑弥呼が豊国王家と主張されるのか？
4世紀の神功皇后の伝記を読むと、北九州市の勢力は旧邪馬台国系の女王を倒しているけどなあ。 肥国といえば甕棺墓だな
吉野ケ里しかり安永田しかり >>880
＞4世紀の神功皇后の伝記を読むと、北九州市の勢力は旧邪馬台国系の女王を倒しているけどなあ
旧邪馬台国系の女王とは？ 肥国王家などというありもしないものを設定するから
北部九州の女王が全て卑弥呼の末裔であるかのごとき誤解が生じるのだ。
＞卑弥呼→神橿日姫→景行仲哀→息長帯姫
＞五十迹手・熊鰐
これらはみな、邪馬台国の王あるいは臣下の末裔
三種の神器で挨拶し、出迎え出迎えられている仲良しこよし
＞田油津姫、八女津姫、夏羽、羽白熊鷲
これらはみな、狗奴国の王あるいは臣下の末裔
三種の神器を持たず、誅殺されていく 卑弥呼の時代、
後漢・魏では薄葬令下にあった。
とうぜんながら、
親魏倭王の卑弥呼やその周辺の墓も薄葬令にのっとったものだったとみるべきだな。
奢侈豪華三昧の筑紫王家とは流儀考え方が違う。
その謙虚さが肥国の発展につながったのであろう。 肥国王家の都は、天孫降臨の阿蘇高千穂だった。
（ただし現在の行政区では、宮崎県西臼杵郡高千穂町三田井） 肥国王家の論法って阿波説みたいだね。
証拠を示さずに結果だけ連呼したり
示した地図や石高の年代が全然違うと指摘されても何度も繰り返したり。 >>880
＞あと、卑弥呼が豊国王家と主張されるのか？
豊国王家なるものも存在しない。
豊国を領有する筑紫王家の王族なら存在する。
卑弥呼は木棺墓族の出自である。
わかっているのはこれだけ。
2世紀までの北部九州で、
倭国女王を推せる木棺墓王家といえば、早良区王家が第一候補であろう。
そして甕棺墓族が2世紀に領有していた領地以外の出自であると考えるべきであって、
そうなると倭国女王卑弥呼のパトロンになれそうなのは、
北部九州で普通に考えたら豊国が思い浮かぶ。
もちろん東方倭種属領や、北方半島領土などを荘園として領有する、
筑紫木棺墓王族である可能性も残る。
平原遺跡に翡翠が無いから、越後はないこともわかる。 >>883
田油津姫は、筑豊の伝承では神夏磯姫の末裔とされていて、おそらく孫。 >>888
その根拠は？
文献あるいは遺跡で証明しないと
ただの空想に過ぎない >>887
＞豊国王家なるものも存在しない。
＞豊国を領有する筑紫王家の王族なら存在する。
その分家を豊国王家と呼んではいけないのかな。
＞卑弥呼は木棺墓族の出自である。
＞2世紀までの北部九州で、
＞倭国女王を推せる木棺墓王家といえば、早良区王家が第一候補であろう。
なるほど。
伊都の天孫族を追い出して筑紫の支配権を取り返したのかな。
それならまさに倭国大乱だ。 >>891
呼称としては豊国王家でも構わない。
現代の国会議員のように、
地盤は豊国だが、普段働いたり生活したりしているのは主には伊都や奴国。
甕棺墓など各部族は数百年間北部九州で共存しているから、
血縁関係も濃くなっているわけで、
単純に追い出したりの話ではないと思われる。
保元・平治の乱のように、
木棺墓族や支石墓族が、それぞれ
邪馬台国側と狗奴国側に分かれて戦ったのだろう。
結果として、甕棺墓族は大きく勢力低下した。 そもそも福岡市から糸島市へ遷都した時点で不穏なわけだ。
倭人伝にも、
伊都へ遷都して70-80年で倭国乱が勃発したと書かれている。
福岡市の勢力が不満に思って狗奴国を立ち上げたのだろう。
狗奴国に対応して、
伊都の倭国王が戦うのでなく、
邪馬台国という国が新たに立ち上げられたということは、
倭国王と後継ぎが狗奴国の急襲でやられてしまったことを意味する。
おそらく、守りの堅い伊都ではなく、
奴国などへ巡視に出ている最中に襲われたのだろう。
すぐには倭国王を決められない混乱状態だから、
卑弥呼を共立して邪馬台国が立ち上げられ、
何度かの軍事決戦を制して、
魏との国交を樹立して、
なんとか倭国王の地位を奪還した。
そうでなければ、伊都にいた倭国王がそのまま狗奴国を倒せばいい話のはず。 福岡市で旗揚げした狗奴国王が200年前後の狗奴国絶頂期に
後漢の有力者曹操に朝貢して貰ったのが金銀錯嵌珠龍文鉄鏡
倭国乱が筑紫での勢力争いだからこそ
全ての説明がつく 鉄器が普及した肥国ですら叱られるなら
鉄器のない未開地域とかどんだけーｗ 先進文化が普及するだろ
住民が増えるだろ
そして「王」が誕生するわけだ
鉄器もない
住居もない
→王が誕生するはずもないｗ
そんなところに突如として巨大古墳が築かれたなら、
それは外部の王権がやってきて、未開の原住民を使役したんだろうよ
だから集落では木器を使用
古墳には鉄器を副葬
なんて珍妙なことになるｗ 倭人伝に鉄器の記載が少ないから丹重視だとよｗ
鉄器なんてあるのが当たり前でわざわざ記載しなかったんだろｗｗ
鉄器が普及していない時点で
3世紀の先進国脱落が確定なのに気づいてねーｗｗｗ
鉄器普及地域＋王墓存在地域＝邪馬台国 陸行一月→一日
これだけで北部九州説完結ｗ
墨書で日と月を書き間違えるのは十分にありうる
しかも
泥道だらけでしかも街道がない弥生日本で陸行一月は物理的に不可能なんだから
ますます一日でオッケーｗ
陸行一月ができた＝広域国家があった＝当然北部九州を中心とする広域国家があった
→他説プギャーｗｗｗ
小国家の集まりに過ぎなかった＝街道はなかった＝陸行一月ができない
→他説プギャーｗｗｗ
どうあがいても北部九州にしかならないｗ >>900
その鉄貧乏な奈良を拠点にした勢力が日本を統一したんだがな
3世紀の時点でほぼ全国を網羅
モザイク状の勢力分布ではあるが
少しは日本史の知識も身につけておけや ＞3世紀の時点でほぼ全国を網羅
鉄貧乏地域
鉄普及地域
あれ？
鉄普及地域の王が鉄普及地域を統一したんでしょ？
じゃあ鉄貧乏地域とはいったい？？？ ＞その鉄貧乏な奈良を拠点にした勢力が日本を統一したんだがな
どうやって？
＞3世紀の時点でほぼ全国を網羅
＞モザイク状の勢力分布ではあるが
その証拠は？ 紀元前
朝鮮半島からのみ鉄材輸入
博多のみに王墓
丹後に大規模鉄器工房
北部九州を中心に鉄器普及
紀元後
朝鮮半島からのみ鉄材輸入
伊都のみに王墓
淡路島に大規模鉄器工房
北部九州を中心に鉄器普及
西日本統一されてたんだなあ
半島南部も含めてかなあ
やっぱ天皇家は偉大やわぁ（反日説発狂ｗ あからさまに鉄器産業が営まれているからなあ
こりゃ九州説で決まりですね。
万行遺跡もこれで説明できるし。
むしろ否定する側に説明責任がある。 971 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2017/07/17(月) 10:00:14.17
張政等は親善目的じゃなくて
南の狗奴国と戦う邪馬台国へ軍事顧問として訪れたわけだからな。
戦争相手の方角を間違えるはずも無かろう。
しかも倭人伝が書かれたのは3世紀。
張政等の誰かがまだ生きていた可能性すらある。
狗奴国の方角を改変する＝邪馬台国論争から脱落 実測について混乱してるみたいだね。
実測に関しては、距離と方角は別々に論じるべき。
距離について高度な測量技術で実測したかどうかはまた別で論じること。
方角については、太陽の方角を見たら即ち実測なわけだ。
ここは大事なポイントだから繰り返すけど、
距離の実測とは無関係に
方角の実測は、太陽の方角を見ただけで、「方角を実測」したことになる。 魏使は、梯儁等（正始元年）と張政等（正始八年）の複数回に複数人が来日している。
つまり方角については、複数回「方角の実測」がなされている。
「方角の生データ」は複数回にわたって「方角の実測」で入手されており、
それが同じ3世紀に記載されたのだから、
魏志倭人伝における方角の情報というのは確度が非常に高いわけだ。
「方角の生データ」に、「季節による変動」という情報処理を行ったかどうか。
これは、壱岐対馬ルートという確定部分の方角がずれていることから、
「季節による変動」という情報処理が行われていないことがわかる。
ということは、魏志倭人伝に記載された方角データは、
季節変動という情報処理を加えていない「方角の生データ」なわけだ。
魏使達が来日して「方角の生データ」を入手した＝太陽の方角を見たのは
壱岐対馬ルートから逆算すると、6月の夏至付近であり、
だからすべての方角が現代の正確な地図と照らし合わせて綺麗に南寄りで記載されることになる。 ＞記紀にヒミコが記載されていないのだから
記紀にヒミコが記載されていないという天動説に固執するのはきみの自由だが、
未来永劫の敗者になることを覚悟しろ。
ヒミコは記紀でイの一番に記載されている。
これが真理だ。
■2世紀から4世紀まで
スサノオ（帥升）107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴 （3世紀初）神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 懿徳 孝昭
トヨ津 孝安
磯城の台頭 孝霊 孝元 開化
（4世紀初～前）崇神 大分にあったのでは
との考えが捨てきれなくなっているのだが
北部九州という場合に大分は入りますか もともと小国に別れていて
それぞれの小国にはそれなりに豊富な副葬品がある古墳がある。
後に小国が旧国くらいにまとまり
その単位でも古墳が作られる。
さらに複数の旧国がまとまって女王国となり
そこでも古墳が作られる。
さて、これらをどう区別すればよいのだろうか?
自分は不可能だと考えているが。 そもそも大分にはそれほど目立った副葬品がない。
ただの古墳ではなく、鏡や玉、特に大事なのは璧、刀など、威信材の有無だと思う。
それは福岡県に集中している。 >>914
女王国の東は海だから大分も含まれるだろうな。 >>880
熊本からも甕棺は沢山出土してますね
近所を掘れば出る。
神功皇后は架空の人物だから4世紀とかもないｗ
北部九州の郡市レベルの大きさの国邑の連合体が女王国ですね
女王の都の在った前原には７世紀には肥君を名乗る住民が大勢住んでいたから熊本との関わりも深そうですね。 卑弥呼の出自に肥国と豊国のどちらかを選べと言われたら、現状では肥国を選ぶね。
その起源が筑紫にあるのかどうか(分家かどうか)は置いておいて。 >>914
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」であって、
「自女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」ではないから、
女王國と海は接していない。
（女王國の東の国境は海岸ではない。）
女王國の東部はせいぜい日田まで。
女王國の範囲は筑紫平野（佐賀平野＋筑後平野＋北野地域）である。 >>923
＞「自女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」ではないから、
これだと自女王國（奴国）から船に乗って東に1000里で倭種の国があるとの意味になる
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」だから女王國の東の端から船に乗って東に1000里で倭種の国がある
女王國と海は接しており、女王國の東の国境は海岸である。 >>927
「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
【東】海渡1000里 （阿波から東へ1000里渡海）
女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。 ＠阿波 >>927
「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
【東】海渡1000里 （阿波から東へ1000里渡海）
女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。 ＠阿波
「自女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王國より(自)東へ渡海すると1000里に倭種の国があるとの意味になる
この場合女王國の東海岸から渡海する意味になる
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王國の東で渡海すると1000里に倭種の国があるとの意味になる
この場合女王國の東方で渡海する意味になる。
渡海の出発点は女王國であるとは限らない。 女王國は筑紫平野の４ヵ国（奴國、不彌國、投馬國、耶馬壹國）
奴國と不彌國は帯方郡から12000余里にある。
耶馬壹國は女王の住む国 投馬国は邪馬台国とルートが違うから、女王国じゃないよ。
宮崎の妻。 朝貢云々を問題にするなら、卑弥呼よりも倭五王のほうが問題になるんだよね
畿内以外の国家を設定するのは反日という屁理屈も妙で、
九州には金印だけでなく、数多くの王墓があるのだから、
むしろ九州王墓群から前方後円墳に繋げる方が、一つの国家が成長していった話になる
3世紀に畿内に興った新興国が、北部九州の王達を支配下に入れたというストーリーそのものが
北部九州に、日本とは源流の異なる遥かに古い国があったことを前提とした異端の話なわけで 魏は邪馬台国に黄幢を２回も授けてるわけだけど、
記紀で黄色い旗を立てて戦った人物っていたっけ？ 九州説自体が、九州だと思ってない新井白石や本居宣長から出て来たフェイク。
邪馬台国は大和である。
しかし決定させてしまうと古代天皇家の朝貢を認めてしまう事になる。
九州説という架空の説を創り、論争してもらい、天皇の朝貢をしばし潤色すること。
これが最大の目的。
邪馬台国論争自体が、新井白石や本居宣長が「未来」に仕掛けた壮大な釣りであった。 >>936
>>933
朝貢した相手のほうがとっくに滅亡してるんだから誰も気にしないっしょ 筑紫倭国から支配権を簒奪した過去を隠したかったんでしょ。
正当な政権移行ではなかったんだよ。 出雲から政権を奪った時は
国譲りとして物語が残っているのにね 記紀が書かれたのは政権移行の直後で、取られた側の人間もそこら中にゴロゴロいたから、率直には書けなかったんだろう。
何百年も前の事は、時効だから書いたんだよ。 ヤマタイカみたいに日の民族と火の民族がいて
渡来系（天神、弥生人）が大陸から九州に住み着いて日本を名乗り
土着系（地祇、縄文人）が九州から大和に東征して倭国を名乗った
のちに倭国は捲土重来を期して九州に攻め込み勝利する（これが日本武尊）
そして倭国という名前を嫌って日本国という名前を奪って名乗りだした（唐書に記載あり） 海人の国と火の国があったんだよ。
天津神と国津神、筑紫と肥国とも言う。
対馬海峡の部族と有明海の部族のこと。 卑弥呼と卑弥弓呼はともに肥国の出身だけれども、卑弥呼は伊都から天孫族を追い出して倭国女王となった。
それを怨んだ天孫族は、後に肥国を熊襲として討伐して、卑弥呼の存在も歴史の闇に葬った。 また来るぞｗ
５世紀の副葬品の分布図
７世紀の石高の票
被告ってのは確信的詐欺師寄生虫だからなｗｗｗ おーい
妄想の肥国よーい
お得意の嘘データまだー？チンチン 火国・肥国（ひのくに）は、令制国以前に存在した国の一つ。
『国造本紀』によれば、大分国造と同祖で神八井耳命の後裔の志貴多奈彦命の子遅男江命が、崇神朝に火国造に任じられたとされる。また、健磐龍命を火国造の祖とする説もある。
後の肥前国と肥後国であり、あわせてまたはいずれか一国を指して肥州（ひしゅう）と呼ぶことがある。
また、肥前国と肥後国の両国をさす語としては、二肥（にひ）も用いられる。
のちには火の国・肥の国とも書くが、火の国と書いた場合は、阿蘇山を擁する肥後（あるいは熊本県）の意味で使われることが多い。
この地方は元々火山が多いことから「火の国」と呼ばれ、転じて「肥の国」となったのち、前・後に分けられ「肥前」「肥後」となった。
肥前国の長崎には雲仙普賢岳、肥後国には阿蘇山があるからである。肥前国の佐賀には、多良山系に火山があるが、しばらく活動をしていない。
有明海を挟むことから、肥前国と肥後国を一つの国と考えていたというより、一地方と捉えていたと考えられる。
廃藩後曲折を経て、肥前は「長崎県」「佐賀県」となり、肥後は「熊本県」となった。
『古事記』・国産み神話においては、隠岐の次、壱岐の前に生まれた筑紫島（九州）の四面のひとつとして語られ、別名を「建日向日豊久士比泥別（タケヒムカヒトヨクジヒネワケ）」といったとされる。
次生、筑紫島。此島亦、身一而、有面四。面毎有名。
故、筑紫国謂、白日別。豊国、言、豊日別。肥国、言、建日向日豊久士比泥別。熊曾国、言、建日別。 3世紀にありもしなかった畿内を持ち出して邪馬台国畿内説なんて名乗るのは詐欺だよなあ。 >>949
その妄想だらだらの長文のどこに根拠があるの？
逆に被告に根拠が皆無なことが明らかになりましたぁぁあｗ >>951
大和という国があったという根拠を聞かれたら、なんと答える？ ここに注目！
筑紫国謂、白日別。
豊国、言、豊日別。
熊曾国、言、建日別。
肥国、言、建日向日豊久士比泥別。
肥国だけおかしいでしょ。
しかも熊襲国と被っている。 >>952
ちょっまってｗｗ>>949の破壊力すごくて笑いがとまんねーｗｗｗ >>953
だからなんだってんだよーｗｗｗ
お前の脳内世界に入りたくねーｗｗｗ >>954
Wikiの内容がそんなに受けるのかねえ？ >>956
wikiから引っ張ってきたのがこれ？ｗ
ぜんぜん根拠になってねー
もう許してｗｗ いやさすがだわ
根拠の意味がわかってないんだな
ぜんぜん関係ないものを持ってきては見せびらかすわけだな
うんうん 普通は熊襲というと熊本県あたりを想定するが、そこは肥後だ。
熊襲タケルは屋敷の落成の祝いでヤマトヲグナに殺されて、その名を献上して自らを川上タケルとし、ヤマトヲグナはヤマトタケルとなる。
その屋敷の場所は佐賀県の川上だが、そこは肥前だ。
つまり肥国は熊襲国と同じである。
九州には、筑紫、豊国、肥国(熊襲国)の北部3国しかなかった。
ある時期において、倭国とはこの九州北部のことを指していた。
しかも南半分は国がなかった。
もちろん、本州にも国はなく、統一されていないただの倭種の地であった。 漢代の倭国はもっと狭く、奴国より北の対馬海峡周辺や玄界灘沿岸のみであったとされる。
倭奴国は、稲作伝来の地、三種の神器の発祥の地、漢から倭王として冊封された国である。
豊国も肥国もまだなく、筑紫のみが倭国だった。
ここから倭国の歴史が始まり、天津国の侵攻により倭国は拡大していく。 おいおい
テレビでスレのテンプレ行程に触れちまったぞ 【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。 倭国は筑紫を中心に、肥国、豊国、海を渡り出雲、越などから構成される連合国家である。
古くは出雲がその盟主であったが、国譲り以降は博多湾玄界灘勢力である天津神が支配する筑紫（天津国） が盟主となり、対馬海峡の交易と中国との外交は一貫して筑紫（天津国）が独占していた。
筑紫の王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
国津神には豊国王家、肥国王家、出雲王家などが想定される。
免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。
筑紫が博多湾沿岸国家なら、火の国は有明海沿岸国家である。
もともとは有明海沿岸はすべて肥国だったが、筑紫が筑後川流域を吸収して有明海に進出すると、肥国は肥前（佐賀県）と肥後（熊本県）に分割される。
おそらくその過程には、本来は肥国の中心の一つであったであろう筑後山門の出身の卑弥呼が筑紫も含めた倭国女王になったことが関係しているだろう。 卑弥呼は肥国の山門の出身で、後に山門は有明海に向かって拡大する筑紫に飲み込まれて筑後となる。
これにより肥国は肥前と肥後に分裂する。
卑弥呼はそれまでの伊都国王統を継承するために都である伊都に行き、倭国全体を統治した。
特に敵対的だった伊都より北の国々は一大卒を任命して監視した。
卑弥呼は死後に倭国の都である伊都の平原遺跡に葬られた。
肥国王家の別称が熊襲であり、本貫地は熊本が想定される。
ただし肥前も肥後も筑紫とはやや縁が遠く、その王家は記紀にあまり名前を残していない。
ヤマトタケルに殺された熊襲梟師（くまそたける）の墓は肥前河上にあるという。
ここにある肥前国一宮の河上神社の祭神は、壹與に比定できる淀姫である。
卑弥呼、壹與、熊襲梟師、田油津姫らはいずれも肥国王家であり、倭国王となる資格を持っていたが、最終的に天皇家につながる筑紫日向の天孫族である伊都国王家との関係は必ずしも良好ではなかったため、記紀には卑弥呼の名が記載されていないのかもしれない。
熊襲征伐、田油津姫征伐は、筑紫倭国の内乱を天孫族から見た呼称であったと考えることができる。 卑弥呼の姿を誰も見れないのに
どうやって卑弥呼が太陽の光を反射する光景を見れるのか 吉野ヶ里は北部九州に点在する
小国王都の一つだね。
たまたま発掘条件が良いだけで
そういう王都と思われる遺跡はいくつもある。 行程＋日程論も、平原も、鉄器も、全部触れられて、
北部九州説にとっては勝利と言っていい内容だったんじゃないかな
おめでとう 吉野ヶ里は北部九州に点在する小国王都の一つである。
吉野ヶ里遺跡が衰退する直前には、
倭國王帥升の王都（倭面土國＝倭米多國＝倭都國）でもあった。倭奴國の後継王国。
吉野ヶ里遺跡の配置には漢文化の影響が視られる。 >>1
＞また「世有王」とは「魏の時代に王（卑弥呼、壹與）が伊都国に居た」ことを指すと結論される。
「世有王」とは「魏朝成立(220年)～新倭國認詔(238年)の時代に旧倭國王が伊都國(倭都國)に居た」ことを指す >>973
「旧」倭国王なんて書いてない。
倭国王のことを書いている。
220年以降なら卑弥呼の共立後だし。
倭国王すなわち卑弥呼が伊都国にいると書いてあるだけ。 >>974
帯方郡から伊都國までの道程は11900餘里である。
一方、帯方郡から女王國までは12000餘里である。
故に、伊都國は帯方郡から見て女王國の100里手前の国であるから、
伊都國の王は、女王國の女王卑弥呼ではない。
女王卑弥呼が倭國王として魏帝に認詔されたのは238年12月である。
なお、卑弥呼が居たのは邪馬壹國であって郡から12000餘里以遠である。 >>975
倭国大乱の後、卑弥呼の前に他の王がいたなんて、魏志には書いてない。
あと、その里程なら伊都国を糸島市前原付近にして、高祖宮を卑弥呼の居城で説明がつく。
対馬や伊都も当然倭国女王の
支配下の土地だしね。 大乱の前には男王がいた。
しかし大乱をおさめるために卑弥呼が共立されたから、大乱の後の卑弥呼の前には男王はいない。 ＞東南陸行五百里、到伊都国、
＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。 狗邪韓国が任那の前身と想定すると
一大率は畿内朝廷が伊都に置いた進駐軍であった可能性も強い。
どう考えても、軍事政治に無能と思える九州諸国には半島進出可能な水軍は無さそうなのだ。
おそらく、奈良、出雲の連合軍は筑紫を平定し、卑弥呼は神長官としての政をとったのではないか？
大和朝廷の初期九州支配は、百済、新羅同様、軍事的保護下にある
海外の蝙蝠国家として中国への朝貢を容認していた節が有る。
無能な邪馬台国に代えて筑紫の君が繁栄し、新羅と結んだため磐井の乱になった。
しかし、白村江以降は、神話の歴史も作り変えて九州は日本国固有の領土とした。
関東を制している畿内朝廷じゃなきゃ４００年までに、高句麗馬の国内生産化を終えて
百済、新羅を守って、高句麗と戦える国にはならんでしょ。
倭人伝は所詮政張の九州旅行記だが、朝廷の存在は感づいていたかな？
政張にかまわれてるような、弱小国には半島進出は不可能。
邪馬台国論争の原点は半島配慮だろｗｗｗ もう無理。 鉄器もないのにどう重武装すんの？
銅と鉄の最大の違いの一つが
武装だよ
使わない分けないし、何度も半島出兵して
大国高句麗と戦うのも鉄の威力を知るから >>980
海のない奈良盆地の貧民勢力に水軍なんかないよ。
対馬海峡の交易の独占により成長してきた博多湾沿岸勢力すなわち筑紫倭国だからこそ、朝鮮半島南岸に拠点を持つことができた。
又の名を天津国(海人の国)だからね。
その王の称号がアマテラス(海照らす)だ。 北部九州倭国の重武装
＞最前列に矛隊を幾重にも並べる（出土）
＞盾の中央には巴型銅器（出土）、相手の剣を受け、下手したらぶち割る
＞後列には弓隊（鉄鏃あるいは返し付き毒塗りの骨鏃：出土）
＞鉄剣を持った将軍が指揮（孫氏の兵法など熟読済：硯＋楽浪土器出土）
畿内銅鐸国の重武装
木の棒と石鏃弓（考古学的にそれしか出てないよんｗ） 木のぼう
ドラクエみたいだな。
こりゃ九州に勝てるわけないね。
奈良は九州からの入植ですらなく、ただの流民の行き着く果てだね。 鉄器による生産性向上（出土）もあるから、
栄養状態も北部九州倭国のほうが遥かに健康的で、
体格的にも圧勝だっただろうな 畿内兵：HP30
ぶき：きのぼう ぼうぎょ：きのたて
えんかく：せきぞく
北部九州倭国兵：HP500
ぶき：てつほこ ぼうぎょ：ともえがたどうき
えんかく１：てつぞく えんかく２：こつぞく（特殊効果 毒100ターン）
とくしゅ：ぶんけんちしき１・そんしのひょうほう
畿内兵の攻撃！！
バキッ！
畿内兵のきのぼうが折れた！
畿内兵に５のダメージ
北部九州倭国兵の攻撃！！
ズガガガーーーーン！！！
会心の一撃！！！
きのたてごと畿内兵をつらぬいた！！！
畿内兵に9999のダメージ！！！
畿内兵A、となりのBもたおれた！
畿内兵Cは逃げ出した！ >>983
だから、九州平定前に畿内は出雲を併合してるんでしょ。
出雲は、半島、能登、糸魚川、青森、沿海州、ウラジオとの交易があった海神国。
北陸、伊勢、駿河、甲斐、関東方面にも勢力を拡大していた朝廷は
軍隊を都に入れることを嫌ったから王宮が奈良京都なんだけどね。
戦争は大阪や関ケ原でやってくれよ。
関東で集めた兵に防人やらせるとか、
ずっとそうだろ。
九州出兵時には瀬戸内海航路諸国は平定していた。
紀元前ならともかく、出雲併合後の２００年以降に、逆に東遷なんてのは不可能。
淡路島製鉄、１５０年程度まで遡ってるよ。 >>993
出雲を征服してニニギが王位に就いたのが筑紫だからね。
畿内なんて、その頃は影も形もない。 >>993
＞軍隊を都に入れることを嫌ったから王宮が奈良
＞淡路島製鉄、１５０年程度まで遡ってるよ
あらら、150年程度に製鉄してたのに、
3世紀の都に鉄器ゼロ？ｗｗｗ
武器と誤魔化しても
鉄器ゼロで、木器使ってるしｗｗｗ 銅器もゼロだおｗ
銅鐸片だけ見つかってる銅鐸都市だおｗ ＜国会議事堂の候補たち＞
【万行遺跡（石川県七尾市）】 3世紀後半～4世紀初頭
高床建物3棟が南北方向に軸を揃えて配置 （西3棟から東3棟への移築あり）
北極星を基準とする真北に軸が合っている
東は臼池川に、北は七尾湾に面する（水運に便利）
柱穴直径1～2m（柱直径40cm）
床面積150平方メートル 2棟（南北9.3m×東西17.2m）
床面積320平方メートル 1棟（南北18.6m×東西17.2m） 3世紀最大！！！
【稲部遺跡（滋賀県彦根市）】 3世紀後半
琵琶湖に隣接（水運に便利）
柱穴直径0.6～1.5m（柱直径：30～40cm）
床面積188平方メートル（16.2m×11.6m）
床面積145平方メートル など7棟
【纏向遺跡】 3世紀前半～3世紀中旬 （土器編年マジック）
高床建物4棟が東西方向に軸を揃えて配置
真北に対して西に5度ぶれている
南北はそれぞれ川に、西は水路に面する（水運に便利）
柱穴直径1～1.7m（柱直径：30cm）
A：床面積6平方メートル 1棟（南北1.3m×東西4.8m）
B：床面積25平方メートル 1棟（南北4.8m×東西5.2m）
C：床面積42平方メートル 1棟（南北8m×東西5.3m）
D：床面積238平方メートル 1棟（南北19.2m×東西12.4m） このスレッドは１０００を超えました。
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