元寇が戦国時代に起こってたら [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 23:54:59.59

日本終わってたよな？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 17:33:06.25

はいはい悔しい朝鮮人の言い訳だね、

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 17:50:30.86

内戦で練兵できて
その後クメールルージュと中国を立て続けに破ったベトナムみたくなりそう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 05:09:19.95

文永の役は兵力の4分の1が朝鮮人
弘安の役は兵力の14分の1が朝鮮人

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 05:43:52.60

大編成の最強部隊でさえ九州武士だけで軽く一蹴されてる元ごときが
一番ヤバイ時代にのこのこやってきても地獄を見るだけだわｗ
スペインさえビビッて近づけなかったのにな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 20:21:22.98

まぁつまり内乱状態の日本に海外勢力が攻め込んで来たらどうなるかってことだけど天下統一が早まるだけな気がする

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 21:09:46.54

自分がモンゴルで東アジア経営できる立場なら服属させたくなるわな
親戚連中はポーランドやトルコを蹂躙してるだろうし、ゴマスリが
｢金銀や硫黄、鉄もザクザクっす、朝鮮くらいの島に小国が乱立して戦い合ってるから楽勝っすよ｣
なんて言われたら取りに行きたくなる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 21:24:25.76

まず国挙げて入り乱れて殺しあってるところにわざわざいかんよまともな神経なら。
全部ぼろぼろに疲弊してる状態ならまだしも。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 21:45:26.98

中身は詰まってるし、ラスボスがいない消耗戦だしな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 00:02:05.14

なんだかんだで結局神風で解決

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 14:44:42.82

蒙古と組む大名が現れそうで怖い

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 14:50:05.10

薩英戦争で一方的に薩摩を砲撃してボコボコにしたイギリスでさえ
味方の総合的な被害を予想したらシャレにならんので武力で日本を
屈服させることはあきらめて貿易協定結ぶことを選んだんだからな。
この国は昔から攻めるにはヤバすぎるのよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 15:04:07.96

統一した中央集権国家じゃなかったら、海外の侵略を防げない
だから幕末維新期に薩長土は頑張ったんだろｗ

戦国時代だったら日本軍が烏合の衆状態だ
博多湾の石塁を築くのも、割り当てを誰がどう決めるかで揉める
博多に異国警固番役を交代で設置するにも、割り当てを誰がどう決めるかで揉める例えば大内氏が博多に大軍を置くよう求められても、
出雲の尼子に留守を狙われる危険があるから大軍は置けないとか、
しがらみも出てくる
さらに蒙古が使節を派遣して交渉を求めた場合、どう対応するかでまた揉める
最後に恩賞や賞罰を巡って、また揉める　
そして二度目三度目と続くかもしれない元寇の際に、団結できるかどうか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 15:35:21.91

戦国時代だったら日本軍が烏合の衆状態だ。

↑
この時点で草生えるんだが。
九州武士もあちこちから集まった烏合の衆だったんだがねｗ
戦国時代の日本を攻略できるほどの圧倒的な軍事力持った国は存在しない。
よって無理。　以上。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 15:54:21.31

>>60
確かに鎌倉時代のも寄せ集めだったかもしれない
でも戦国じゃあ日本人同士が敵なんだからまとまる以前の問題でしょ。漁夫の利を狙ったり、元側につく大名が出るかもしれないって状況は相当やばいと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 16:01:18.61

烏合の衆つっても各大名が普通に数千～数万人を動員できるからなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 17:04:12.49

元が戦国大名並みの軍事力を持ってたと仮定して
どっかの大名がライバルつぶしに同盟結んで利用したとしても
いずれ自分達の脅威になるしかも外国勢力をほっとくわけがないだろ。

だいたい上陸した時点でそこの大名と戦って勝ち、戦って勝ち、
コーエーのゲームじゃないんだから
どれだけ時間とカネと戦力の浪費なのよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 17:38:30.06

九州が南北朝に分裂してた時、明の朱元璋が日本へ攻め込もうとしたら日本から
「天下は、天下の天下であって、誰か一人の天下ではないのです。
我が国には、水沢の地や山海の洲にも備えがあり、明の武力侵攻を恐れたりはしません」
って返書が送られてきたりしてるからな。
分裂してるから何とかなるというものでもない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 18:34:15.11

日本人同士が敵なら余計外国勢力は敵だわな。
むしろ真っ先に周辺国の大名同士から囲まれて潰されるだろうね。
ほっといたらウザいだけだし大体国取りと関係ない異物だしｗ
それこそどこに就こうと他所に就かれりゃ迷惑なだけだし。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 18:46:06.50

戦国大名の動員力は大きいいので北部九州のを領有していた大内や毛利、龍造寺など単独で元は十分撃退出来ただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:01:44.39

九州諸大名が、元寇を共通の敵として
連合したら、最狂やろなあ。（島津感）

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:05:35.42

ちょっと前まで激しい殺し合いしてたが
秀吉の朝鮮出兵では、九州+毛利勢は
結構いい具合に連携もしてるんで、
キッカケさえあればどうにかなりそうではある。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:07:42.65

そうは言っても、実際に宣教師の手先になってた大名はわんさか居たんだけどなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:09:39.21

宣教師絡みだと大友さんとこか。
最後はグダグダだったからなあ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:29:24.13

一時味方につけても結局的になる得体の知れないのっとり勢力なら
休戦してでも囲んで潰すね。
現に宣教師使って工作してたスペイン自体攻略は無理だって諦めてるくらいだから
元程度なら瞬殺でしょう。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 21:20:43.25

>>60
鎌倉時代の元寇では、
執権北条時宗の命令一下、九州の武士団も守護や椿西奉行の指揮下で動いていた
寄せ集めじゃない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 21:25:59.98

>>63
蒙古が博多を落として、そのまま進軍せずに博多を守り通す体制になったら、
戦国大名たち（大内、大友、竜造寺、菊池、伊東、島津）が、
どういうプロセスで団結して博多を奪還するんだ？
博多奪還に出兵の呼びかけがあっても、遠い大名には見返りもなく出費がかさむだけ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 22:29:51.21

結局のところ中世の間は海に勝る盾はないってことやね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 22:40:17.20

一番九州北部が細切れになってた時代（大内が衰退し始めたあたり？）に蒙古が上陸して来てたらやばいんじゃないか？
逆に九州三国志のころ（安土桃山）くらいになるとある程度各大名が巨大化してるから蒙古は何もできないと思う、。もちろん逆に遡って大内全盛期の頃でも苦戦するだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 23:13:20.73

島津貞久
１２６９年　相州鎌倉で生まれる
１２７４年　文永の役
１２７５年　九州防備のため、祖父久経（鎌倉出身）、父忠宗（鎌倉出身）らとともに薩摩へ下向
１２８１年　弘安の役、久経ら参戦
１３３３年　鎮西探題を襲撃、以降は主に足利方として活動
１３６３年　死去

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 02:04:54.45

>>76
島津ってえげつない名門なんだな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 10:44:27.94

姻戚関係ないから切り取り放題だな
カルテルくらいは結ぶだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 17:22:50.68

防衛戦だった元寇の後、御家人たちに報酬として与える土地は当然なくて幕府に不満が溜まった。
そういうのが鎌倉幕府滅亡の遠因の一つって言われてる。
戦国でも違う形ではあれ、こういう戦争の爪痕が残るわけでしょ。それが新時代（統一）を近づかせるんじゃないかな。そういうある意味日本にとってプラスの効果はあると思う。もちろん元側が勝利して列島が支配されるってことはほぼあり得ない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 17:24:35.64

>>79
そして元寇の後で秀吉が天下をとったら、復讐を大陸侵攻の大義名分にするだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 18:58:38.48

>>79
手柄を直訴した竹崎季長が恩賞で潤ったように与える土地がなかったというのは大嘘だよ
ついでに寺社も祈祷を戦功と認定されて恩賞をもらってる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 20:02:13.23

恩賞の領地を細切れみたいに細分化して分け与えてたんだよ
でも蒙古襲来が3度4度続けば恩賞の土地も限界だ

>>75
南北朝で尊氏派、直冬派、征西将軍派に分裂してた時でもヤバかった

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 22:43:10.56

戦国時代の日本は有力者同士が各地で争っても、形式上のトップは鎮座

遊牧国家>>14　てのは、征服各国の反乱とは別に
疲弊など不満が高まり、トップが隙見せたら王家内でガチのクーデターが起こるし
大出費の継続は無理

そもそも元朝自体がクーデター同然の抗争で生まれた分裂国家だ

来られたらやばかったのは平安時代、貴族が全盛のころ
刀伊の入冦の略奪軍約50隻（約3,000名）に苦戦する体制で、奇襲なら大被害必至

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 00:00:56.59

>>81
完全に土地がないってことはさすがにないのね
土地が増えてないんだからあまり与えられなかったって方が正しいな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 02:21:01.88

恩賞への不満説はちょっと弱いと思うんだな。
弘安の襲来(1281)から幕府倒壊まで50年もあるし。
霜月騒動(1285)で安達泰盛などが滅び闕所地が多く出たから
「これが恩賞にあてられたのでは？」と考えた学者もいたにはいたらしいが、
恩賞はともかく兵力は減ってしまうわけで、恩賞を意図して戦ったってことはあるまい。
まさに前門の虎(モンゴル)と後門の狼(国内)で、近代人の考える挙国一致などではなかったということだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 13:23:46.40

その点戦国時代なら、恩賞の必要がない（敵から略奪）から、思う存分戦えるな9

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 16:19:57.63

中国大陸全部とはいかないけど、釜山から大邱ぐらいまでは侵略できたかもね
もったいないことしたよな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 21:18:58.77

まず、島津の九州制圧を援助し、
長崎の拠点化を認めさせる

交易でジワジワ影響力を拡大させ、
秀吉が攻めてきたら、秀吉方につき、
筑前、肥前の支配を認めさせる

秀吉の死後、徳川が動きだしたら
すばやく九州を制圧、豊臣方として
関ヶ原に参戦、家康を打ち取って
天下を取る

うーん、こんなこと元はしないな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 23:13:31.13

戦国時代当時も、中国の周囲は強敵だらけだよ

ロシア・ツァーリ国は各ハン国を攻略
西からジュンガル登場
ポルトガル人鉄砲隊に優れるタウングー王朝は何度も明と交戦

戦略的に日本が圧倒的有利だ
元は対馬占領続ける国力すらも無く、無理が続くと周囲や内部から崩壊する

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 23:32:31.67

結論天下統一が早まるだけで、元が列島を支配することはない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/09(土) 22:10:09.15

>>90
そうなりそうだな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/09(土) 22:52:51.66

元寇が平成時代に起こってたら

**日本＠名無史さん** · 2017/09/10(日) 20:57:56.44

>>92
漢民族ならせめてくるかもな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/11(月) 06:49:43.42

元寇と言うからにはモンゴル軍の襲来なんだろうけど
戦国時代は既に明になってて民族が漢民族に入れ替わってる

蒙古族が建てた元朝は紅巾の乱で衰退してしまい
新たに建国された明が逆にモンゴルに遠征してお仕置きしてるんだよな

そしたらまたモンゴルから逆襲が始まって1550年、日本の戦国時代にモンゴル軍に北京を包囲される始末
更に南の方は日本の倭寇が沿岸部を荒らしまわって、北のモンゴル、南の倭寇、と明の頭痛の種に

そんなぐだぐだな状態が続く中、日本の豊臣秀吉に攻められた李氏朝鮮から援軍要請

日本軍と朝鮮半島で衝突したのが、言うなれば戦国時代の元寇（明寇）だったんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/11(月) 17:50:50.40

>>85
鎌倉幕府打倒の原動力になった後醍醐帝・足利・新田のいずれもが
元寇問題に特に関係ないってのが全てだわな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/12(火) 13:55:36.96

>>94
民族がどうこうっていうより、元に匹敵する世界帝国が攻めてきたらという想定なんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 00:45:50.92

>>95
元寇がしょぼく感じられてきちゃったな
戦国時代に攻めてきても北部九州周辺に影響は留まるだけで、朝廷や織田なんかには関わることもないって感じになる？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:04:21.78

ただのネトウヨのウリナラマンセーじゃないか笑
世界中を席巻した蒙古の騎馬民族の本気を舐めすぎだ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:22:47.80

蒙古を撃退したエジプト、ベトナム、日本が世界の御三家だし

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:44:51.72

そもそも元寇の恩賞問題から鎌倉幕府弱体化してそのあと悪党が各地で放棄したんだよ
御家人体制が一斉に崩壊に向かい各地で戦乱が勃発
そのまま一気に室町幕府の統制が効いてるところは静かだが戦乱は三百年近くどっかしらあった
戦国時代はその最盛期

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:48:35.38

悪党＝悪モンじゃないぞ

在地土豪を中心とする武装勢力だ

新興勢力がかなり現れた

元寇はどっちにしろ転機になったわ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:54:03.71

似たよ～な話なら中国あたりなら明が滅んだときの話に似てるな

戦費かさみすぎて最後は内紛から一気に滅亡

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 05:36:01.01

最近は珍説こいて悦に入る頭が悪いのが多いんだな。
元寇と鎌倉幕府滅亡は直結してるよ。
元寇対策の名目で北条氏が西国に権益を強めたし、本来権益が及ばなかった朝廷や寺社の権益の部分まで奪った。
元寇後も防備を解いたわけではない。
以前と以後とでは負担がまるで違う。
本来、負担をしなくても良かった人に負担が押し付けられ、それが長期に及ぶとそら不満が出る。
単に恩賞の問題といっても間違いではない。
足利や新田は幕府に分が悪くなってきた最後の方で幕府つまり北条氏への不満から反乱軍に寝返り、トドメを刺したに過ぎんよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 08:51:04.47

>>98
日本は元寇に圧勝したわけで、世界中を席巻した蒙古の騎馬民族の本気は大したことなかったな。
当時の世界ってレベル低すぎじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 10:33:22.07

>>104
ぶっちゃけモンゴル兵は一部で高麗兵と南宋兵が主力やろ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 10:53:45.09

>>105
主力はモンゴル兵だよ。
全兵力に占める高麗兵の割合は文永の役が4分の1で弘安の役が14分の1。
弘安の役では旧南宋兵が到着する1ヶ月以上前からモンゴル兵主体の東路軍が戦い続けていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 10:59:54.27

船に乗ってきた騎馬民族とかもうダメだろ
慣れない船旅でゲーゲー吐いてふらふらだ
海最高だな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 11:17:03.89

>>107
モンゴル兵は文永の役の前年も渡海侵攻してるし船旅には慣れてる。
そもそも対馬海峡レベルの航海なんて大した障害じゃないし。
モンゴル兵はただ武士より弱かっただけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 12:28:49.66

100万動員しても掘っ立て小屋みたいな楠木の城も落とせない鎌倉武士が？w

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 13:09:03.06

モンゴル兵は鎌倉武士が掘っ立て小屋に弱いという事を知らなかったからな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 14:01:58.48

海を越えての敵地でのアウェイゲーム
土地勘もないし兵站の供給もない
戦況が不利になっても、海があるから本国に撤退出来ない。船に逃げるしかない。
だがその船が急造の粗悪品。おまけに台風シーズンこれは日本軍勝たなきゃだめでしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 14:04:58.15

いうても南宋の大量の失業軍人を口減らしするためか、移民させるために侵攻した説もあるな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 16:12:49.30

>>108
当時の造船所技術じゃ無茶苦茶問題あるだろw

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 17:23:28.44

>>111
全部、秀吉の朝鮮出兵と条件一緒じゃん。
秀吉軍は半島席巻して7年間居座り続けたけどモンゴル軍は1日で敗退。
モンゴル軍が武士より弱かったことは歴史的事実だろ。

>>113
対馬海峡なんて広開土王碑の時代から普通に渡海侵攻行われてたわけで当時の技術で十分だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 19:41:34.65

>>114
秀吉の時は李舜臣に絶たれるまで兵站補給はしっかりしてたんじゃねーの？
それに李氏朝鮮が長い平和の時代で腑抜けてた。役人は腐敗もしてたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 19:48:25.24

信長の野望に外国勢力とかいれてくれよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 20:32:50.43

最強の鎌倉武士は大陸式の城塞都市を攻略する能力やロシアや東欧まで補給を切らさず進攻する能力はあるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 20:33:00.57

>>115
李舜臣は補給路を脅かした程度で
完全に断ててはいないね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:41:36.46

>>113
文永の役のときは大軍を上陸させられているので別に問題はないのでは？
というか元寇以前の済州島攻略だって半島から結構離れた島への上陸作戦だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:44:11.27

>>103

>>85からの流れは恩賞への不満が滅亡に繋がった説について言っているだけじゃないかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:49:59.22

>>117
鎌倉武士が攻められるかは知らんが大陸式の城塞都市ってそんなに守りが強固なのかな
唐入りのときに唯一日本側が守り切れなかったのは平安城（平壌）を明軍に攻められたときだけなんだよな
後は築城中だった蔚山倭城さえ守り切っているほど倭城は城塞都市に比べ防御能力が高かった

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 11:40:49.30

>>121
城塞都市は都市を囲っている分、城壁が長大だ
だから守備兵が多く必要で、人口が多い国に有利

逆に人口も少なく、守備兵が少ない状態で、
城塞都市は危険だ　城壁全体の守備をカバーできなくなる

それから日本の戦国時代は無数に城が築かれて、
城を攻める技術・城を守る技術が急速に発達した
鎌倉武士には、戦国武士ほどの攻城術はない
南北朝時代が長期化した（兵力が少ない南朝軍が粘れた）軍事的要因の一つがそれだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 12:12:11.22

>>120
スレ時代なぜか鎌倉時代のことを議論し始めてるけどな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 12:29:23.52

>>109
問題なのはその掘っ立て小屋が天険の要害の上にあって、楠木正成のような名将が守っているということだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 13:00:32.57

戦国武士だって大砲や攻城兵器の運用技術はないし本格的な城壁や堡塁を作る建築技術もないので大陸の攻城戦に比べたら稚拙

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 13:13:51.78

>>125
唐入りのときその攻城戦が稚拙な国の築城術で作られた倭城を
大陸側の国が一度たりとも落とせてないってのは興味深いよな
築城中の蔚山倭城さえも守り切られてむしろ攻めた明側が大損害受けたし

日本と違って大砲や攻城兵器もってたんだろうに不思議だと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:00:03.16

戦国最大の大坂城が数門のカルバリン砲に耐えられなかったのは

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:02:42.27

>>127
あれは城のトップが秀頼の母だったから
母がいるであろうあたりを狙い撃ちして
案の定びびった秀頼の母が和睦しろ言うたんやろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:11:25.46

淀がビビったとかは本質問題じゃない
総構えの外からでも弾が届いてしまう時点で詰んでる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:57:58.77

>>１２４

鎌倉武士は攻城の経験が少ないんだよ
古代では蝦夷対策で朝廷がよく城を築いていたが、
武士が台頭するようになった後、
保元の乱、平治の乱、源平合戦、奥州征伐、承久の変と野戦が主だ、
鎌倉時代中盤以降は、野戦の蒙古襲来は別にして、
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動など、街中での市街戦が主になった
要害での籠城戦はゼロとは言わないが少ない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:34:47.70

実際には源平合戦の時代も攻城戦は多かった
一ノ谷の戦いなんかはその代表

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:37:31.51

大陸の攻城戦というからには中国あたりのこと言ってるのかと思ったら
今度はカルバリン砲の話か

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:40:48.47

同時代史料の「玉葉」には一の谷の前に丹波城を攻略したと記されている
ローカルな城郭含め攻城戦は結構あったみたいだな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 16:44:28.63

源義家の後三年の役でも攻城戦はあるよ
でも鎌倉時代以前は、
野戦や鎌倉、京都市街の市街戦が主だよ
一ノ谷屋島に戦国時代のような城はない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 16:51:32.59

鎌倉時代中期以降は
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動というように
京都市街か鎌倉市街で戦を行った
京都市街や鎌倉市街には館はあっても城はない
戦国時代と比べれば、城での戦い方が未熟なのはしょうがない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 18:43:29.89

>>129
淀がビビったとかが本質問題だろ
熊本城は19世紀末の西南戦争でも守備力発揮してるんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:17:42.54

西郷軍は19世紀水準の装備戦術を持ち合わせてないし

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:31:18.95

>>137
西郷軍は大砲を使ったの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:53:48.73

へうげもので加藤清正とヌルハチが話すシーンはロマンあったけど
そんなふうになるのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 20:47:23.14

鎌倉武士は巷間言われるほど一騎打ちばかりしてたわけではなくそれなりに集団的に戦う事はあったらしい
しかし所詮は厳格な指揮命令系統が存在してるわけではなくそれぞれの都合で得手勝手に動く人間が寄り集まったに過ぎない
彼らは幕府と言う親会社に戦をアウトソーシングされてる個人事業主でしかないのである

その時代の軍記物等を見ても何万騎を号する立派な軍勢が出てくる
だがその数を仮に信用するとしてもその大軍のうち全体の何パーセントが同時に戦闘に参加してたのか部隊全体のポテンシャルの何パーセントが発揮されていたのかと言うと甚だ怪しいところである
先陣争いで突出するかさもなくば情勢を伺うための日和見かというのが実際のところで連携の取れた戦闘は望むべくもない
そのような集団が本格的攻城戦など遂行出来ないだろう

武士のこういった欠点は鎌倉時代に留まらず南北朝から戦国時代関ヶ原や大坂の陣に至っても何ら変わらないのである
史上最大の合戦である関ヶ原で実際戦ったのがどれだけいたのか冬の陣の真田丸に何故屍が積み重なったのか
そもそも彼らは整然と隊列を作って行軍する事も号令に合わせて発砲する事も出来なかったのである
(映画やドラマでは綺麗に並んだ軍勢が号令一下一斉に発砲している絵があるがああいうのはフィクションであり実際はそれぞれの腕任せで散発的に撃っていた)

侍は個人としては優秀な「戦士」ではあっただろう
しかしユニットとして行動することを求められる「軍人」では有り得なかったのだ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 23:34:27.83

モンゴルという遊牧国家>>14の方が崩壊し易いよ
単なる武装勢力の反乱では済まない
遊牧民は機会があれば王族がガチでクーデターや分裂目指すから

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 02:13:48.44

>>140
それでモンゴル軍に野戦で圧勝できるんだから何も問題ないな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 08:41:41.65

>>140
寄親・寄子制度を調べよう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 10:08:06.47

>>137
>>138
西郷軍は大砲使ったよ
花岡山に西郷軍の砲座跡がある
ここから熊本城に撃ち込んだけど、有効じゃなかったみたい
届いてなかったとか、石垣に当たって弾かれてたとか
大砲対策として熊本城の上部構造を燃やして大阪城の二の舞にならんようにしたとか
いろんな話があるけど、砲撃があったのとそれが有効じゃなかったのは間違いないみたい

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 19:28:34.30

南部「、、、なんか西が騒がしいな、、」

**日本＠名無史さん** · 2017/09/16(土) 18:03:54.06

鎌倉スレになってんじゃねーか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 09:43:19.94

西南戦争のこと話てるのに何で鎌倉スレなん？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 00:06:38.00

>>140
>ユニットとして行動することを求められる「軍人」

15、6世紀、そのことにどれだけの価値があるのか、よくわからない。

ピサロとかコルテスが中南米を征服したが、
その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
（部族間で争う）中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。

ユニットとして動く「軍人」というのは朝鮮や明国にもいたはずだが、文禄慶長の役での戦闘力の比較において、
さほどの意味があったとは思えぬが。