0001日本＠名無史さん
2017/09/20(水) 16:46:53.65日本に対する貢献度はゼロで、
一国の地方の有力者程度の地位しかない信長。
何が凄くて英雄視されてるの？
信長の何が凄くて何がいいの？ [無断転載禁止]©2ch.net
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日本に対する貢献度はゼロで、
一国の地方の有力者程度の地位しかない信長。
何が凄くて英雄視されてるの？
0031日本＠名無史さん
2017/09/24(日) 23:55:01.55信長は戦国を終わらせてない
0032日本＠名無史さん
2017/09/25(月) 09:28:54.58理解して。天皇が三職推任してる時点で、信長を将軍とほぼ
認めたも同然の状態。
将軍誕生＝戦国終了だから、ほぼほぼ信長が戦国終わらせたも同然。
というか、ちょっと前にこれ書いたー。
0033日本＠名無史さん
2017/09/25(月) 09:33:07.15時代によってどの功績が重要かが異なる。例えば大正・昭和なら
植民地を獲得が功績。
幕末なら徳川を終わらせて、民主主義の途端を開いたのが功績。
江戸時代なら将軍が行った政策が功績。
で、戦国なら戦国時代という無駄な時間を終わらせたことが功績。
なんでもかんでもごった煮にして、こいつこれやったーえらーい、こいつだめーという
発想が幼稚だし、稚拙。
0034日本＠名無史さん
2017/09/25(月) 10:11:39.38信長自身、自分の配下すらまとめきれず戦乱の中で死んでいる。
これで戦国を終わらせたとは無理。
秀吉の統一をして戦国の終了とするのが普通で、そこから大坂の陣までが泰平の世への移行期間。
だから秀吉が戦国を終わらせたとするのでさえ微妙なんだけどな。
0035日本＠名無史さん
2017/09/25(月) 14:50:47.61対抗できる勢力は皆無。領土・勢力どちらの面においても信長には誰も勝てない。
だから秀吉の時代に起きた戦乱は、山崎、賤ヶ岳、小牧長久手、いずれも内紛。
まさに戦乱が、すでに織田信長が実質的には天下統一を果たしていた事を証明している。
0036日本＠名無史さん
2017/09/25(月) 20:31:33.57秀吉だから天下を統一したんであって信長には無理
お前の理論は白鵬より白鵬の親方が強いといってるようなもの
0037日本＠名無史さん
2017/09/25(月) 21:30:45.82な
だから明智の謀叛もその流れで解釈されがちなのはわかる
一方で｢本能寺の"変"｣ってのもわからんでもない
まあ、学者的に微妙な時期だったんだろう
0038日本＠名無史さん
2017/09/26(火) 09:30:13.60倒せる勢力がいないんだから実質的には天下統一している。そのなにがおかしいんだ？
だから内紛しか起きてないだろ？
というか、天下を取った時点で信長はすでに戦国時代は終わらせてるんだよ。
これ何度も言ってるからね。お前の理解力が無いだけなんよ。
0039日本＠名無史さん
2017/09/26(火) 12:36:23.37乱世の時代に大々的な経済振興策を実行、インフラ整備、治安回復も行なった。
強いて言うと政教分離も。無責任に政治に干渉する生臭坊主を成敗w
後世への影響も少なくない。
0040日本＠名無史さん
2017/09/26(火) 14:52:27.34政教分離なんてこじつけだろ
後代への影響ゼロではなく、むしろ秀吉家康を世に送った功績は凄いだろ。
ただバカみたいに持ち上げてる奴がいるから等身大に戻しただけ。
0041日本＠名無史さん
2017/09/26(火) 16:02:19.72｢"お前"っていうな お前｣
って事か
0042日本＠名無史さん
2017/09/27(水) 09:22:52.98そうだよ。お前とか知らないやつに言われたら軽く
ショック受けるだろ。
お前らと違って繊細なんだよ。コアラはびっくりすると死んじゃうんだぞ。
内政面は微妙．発展させたのは家康だな。
信長は一気に攻めすぎて、折角取った領地で一揆が頻発。もちろん一気に攻めた後でとは
思っていたのでしょうが、これからって時に明智んこの頭がおかしくなった。
ただ秀吉の場合、配置換えなんかの不満がたまっていた時期だから、外征で
消費させなければならなかったという面がある。
家康は関ケ原、大阪の陣で反対派を一掃できたから、長期政権化できた。この人は運がいい。
0043日本＠名無史さん
2017/09/27(水) 09:43:37.35じゃあ、お前にはお前っていわないように気を付ける
0044日本＠名無史さん
2017/09/27(水) 11:09:19.400045日本＠名無史さん
2017/09/27(水) 15:09:32.35特に政治家志望のやつはww
0046日本＠名無史さん
2017/09/27(水) 17:23:35.34せやな。
歴史の転換点を作るいうのが、信長、龍馬の歴史的役割。
歴史的転換が必要な時代に表面化する器量と気質の才人。
どちらも平時なら変人やろ。
0047日本＠名無史さん
2017/09/27(水) 17:45:04.32足利将軍家の統治から徳川将軍家の統治に変わっただけ。
ローマが共和制から帝制に変わったような政治体制の変化があった訳じゃない。
世襲政権だし将軍による政治指導も変わってない。
何か変化があるとすれば足利家から徳川家に変わっただけ。
0048日本＠名無史さん
2017/09/27(水) 21:49:37.82平安から続くじめっとした国内の歴史からあか抜けた感じというのかな
信長の思想を受け継いだ秀吉も似たところあるけど、やはり晩年と家康の統一で、またじめっとした歴史に戻った印象があるよね
0049日本＠名無史さん
2017/09/28(木) 09:10:30.48竜馬こそ本来は中岡の成し遂げた事をパクっただけ。
というか司馬遼太郎が英雄に書きすぎただけ。
将軍がいない状態から将軍誕生させたんだから信長の方が
功績がある。
信長は平時なら氷の上でアハハハハと笑いながら踊るギャグで
有名なタレントになっただろうな。
0050日本＠名無史さん
2017/09/28(木) 12:19:10.52源氏も足利も天皇末裔で
都から貴人が来たと関東の田舎で賞賛されて迎えられた軍事貴族
それが信長が下剋上をやったおかげで
ただの三河の土豪に婿入りの徳川が「俺は天皇の子孫。なんちゃって」
と天下執れるようになった
0051日本＠名無史さん
2017/09/28(木) 15:30:32.23源頼朝も足利尊氏も源氏の名門という家柄の力で、
諸国の武士が自主的に次々と頭を下げに集まった
一方で、織田家は支持を集められるような家柄ではない
だから実力で次々と諸国の武士を討伐して平定していった
0052日本＠名無史さん
2017/09/28(木) 15:39:41.18挙兵した時から諸国の武士の棟梁になる「資格」があったわけである
諸国の武士も「名門・源氏の棟梁様だから、御下知に従うのが当然だ」という意識があった
だから上総介広常は当時の頼朝よりも私兵を擁していたのに、
頼朝に臣従できた
0053日本＠名無史さん
2017/09/28(木) 18:27:54.42後進の奴ら(秀吉など)はそれらをみて”ああこんな事も出来るんだ”と自信を持ったろうね。
0054日本＠名無史さん
2017/09/29(金) 10:09:48.17源平は源氏と平氏の戦いじゃなくて、天皇家と平氏の戦い。
一方、戦国時代というのは、武家と武家の戦い。天皇家は、戦いという意味では全く関与していない。
性質が全く違う。
源氏ってのはあくまでも天皇家の代理。
0055日本＠名無史さん
2017/09/29(金) 14:16:38.150056日本＠名無史さん
2017/09/29(金) 16:12:58.68血筋や宮廷序列的にも道理が通り、棟梁としての面子が潰れる訳じゃない。
で、信長風情に頭下げるのは嫌じゃ〜と意地を張ったのが六角や朝倉なんだろうな。
せっかく義昭を奉じて、戦を避ける口実も作ったのにな。
0057日本＠名無史さん
2017/09/30(土) 23:12:37.55ちなみに織田信長の御世なんて言い方はしない
あくまで正親町院の御世である
0058日本＠名無史さん
2017/10/02(月) 14:43:55.98源氏が挙兵した段階では、安徳天皇、高倉上皇、後白河法皇、
すべてを平家が掌握していて源氏は反乱軍だった
その後勝ち進んだために後白河法皇から平家追討の院宣が貰えて
平家は安徳天皇を連れて都落ちした
源氏でも平家に負けてしまった源頼政などは後白河法皇の院宣貰えてないからな
0059日本＠名無史さん
2017/10/02(月) 19:20:17.31昭和の大戦は敗戦でしかない。
大体、日本は連合国相手に勝って
領土の割譲を行わせるなんてできてない。
領土の割譲を行う条約だって締結されて
ない。
と言うか昭和天皇は失地王
領土の拡張を言うなら在位中に
日清戦争と日露戦争が起きて
領土が広がった明治天皇じゃないの？
0060日本＠名無史さん
2017/10/04(水) 12:29:00.77まだこんなこと本気で言うヤツがいることに衝撃
0061日本＠名無史さん
2017/10/04(水) 17:35:49.520062日本＠名無史さん
2017/10/04(水) 18:58:27.75足利尊氏はイマイチかな
0063日本＠名無史さん
2017/10/04(水) 20:55:56.600064日本＠名無史さん
2017/10/04(水) 20:59:09.30東郷平八郎は軍事面だけ
0065日本＠名無史さん
2017/10/04(水) 21:48:39.15尊氏はむしろ軍事で、内政は実弟・直義。
政治・軍事両面なら孫の足利義満では？
0066日本＠名無史さん
2017/10/05(木) 19:42:31.90政治家としては近世以前の日本史上でもトップだと思う。
0067日本＠名無史さん
2017/10/05(木) 20:27:48.47信長は本能寺で焼け死ぬのがお仕事だろ！
0068日本＠名無史さん
2017/10/05(木) 20:48:54.120069日本＠名無史さん
2017/10/06(金) 15:43:10.82て言うか業績あんの？
0070日本＠名無史さん
2017/10/06(金) 19:07:17.33でも実績は圧倒的に白鵬
0071日本＠名無史さん
2017/10/06(金) 20:28:22.65信長の死後も結局日本を牛耳ったのは信長配下の秀吉、家康
江戸期では諸国の大名は尾張、三河系で信長の影響が強い
戦国を終わらせたとかそういう次元じゃない信長いなけりゃ秀吉、家康もない、江戸も鎖国も無いんだよ
0072日本＠名無史さん
2017/10/06(金) 20:30:45.70信長いなけりゃ秀吉、家康もないんだよ
ここ重要よ
0073日本＠名無史さん
2017/10/06(金) 21:31:03.850074日本＠名無史さん
2017/10/06(金) 23:25:54.75もし信長が足軽だったら秀吉のような大出世をとげられないだろう。
それに信長の周りの人間すべてが秀吉のように出世したのではなく、
秀吉だけが実力で出世していっただけのこと。信長から施しを貰ったわけではないんだよ。
もし秀吉が尾張の大名だったら、秀吉はもっと早く天下を統一していた上に譜代の家臣も抱えていたから
家康にてこずることもなかった。そもそも家康が巨大化する前に倒すくらいのことは出来た。
信長が足軽だったら無礼千万でよくて追放悪くて処刑、何がなくても戦死だろ。
0075日本＠名無史さん
2017/10/07(土) 15:41:00.080076日本＠名無史さん
2017/10/08(日) 08:50:46.960077日本＠名無史さん
2017/10/08(日) 09:20:35.12与えられた環境からどこまで出世したかが全て
0078日本＠名無史さん
2017/10/08(日) 11:59:33.17尾張は信長の父親が津島・熱田を抑えた事ですさまじい税収があり、非常に豊か。
信長や秀吉が戦略でどーのじゃない。湯水のように金を使える大名は尾張の織田信長だけだった。それは自分が天下を取ってやろうと思えるぐらいの金だった。ただそれだけの事。
これは信長が秀吉や家康だったとしても、おそらく同じ。
尾張というのはそういう土地。
0079日本＠名無史さん
2017/10/08(日) 12:11:15.07尾張だけがそうだったのか？
0080日本＠名無史さん
2017/10/08(日) 12:20:32.88それはそうなんだけど、尾張統一したのは桶狭間の後。
尾張守護の斯波氏の守護代の織田家の分家筋が、信長家督継承時に商業地帯含む、尾張国最大勢力だったことは大きい（土地も四分の一くらい）。
信長は秀吉、家康は勿論、信玄、謙信等と比べて先代に恵まれていた。
0081日本＠名無史さん
2017/10/08(日) 16:16:40.81それは極論すぎ
今川も大内も三好も豊かだったよ
0082日本＠名無史さん
2017/10/08(日) 16:44:36.89信長の親父の頃にはまだ近隣の今川、武田、斎藤のほうが勢力は上だろう
嫡男の信長に斎藤道三の娘・濃姫を娶らせたが斎藤のほうが格上だった
織田分家出身の信長が織田宗家を滅ぼした尾張統一後で52万石ほど
その前はもっと少ない
0083日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 02:52:15.65桶狭間で死んだ今川義元からは大量の配下への書状が出てくるのに、信長からの書状は僅かしか見つかってないし、他の領土では、庶民ですら茶を楽しめたのに、信長の領土では大名ですら信長の許可が無いと茶を楽しめないくらい
信長自身は様々な国の名物や豪華絢爛な城を建てて楽しんでる中、部下に対してそんな扱いしてればそりゃ謀反されまくるわ
0084日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 09:31:14.97実際
宗教勢力と対峙したのは信長が初めてでもないし
そもそも信長に政教分離の思想があった様子もない
0085日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 10:05:16.98僧兵って連中は多量の武器を持っているうえ、宗教利用してそこらの連中まで味方につける。例えば姉川の時みたいにむちゃくちゃ厄介。
合理的な正確ゆえか、だったらつぶせってだけ。本願寺へのけん制も込めて焼き払った。
そこに政教分離の思想はない。単なる戦略的キャンプファイアー
0086日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 12:52:35.25それを必死に正当化するバカノブヲタ。
0087日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 13:52:47.69だから、信長が嫌いだったのは信長に反抗する天台宗と一向宗だけ
信長は熱心な仏教徒で安土城の中に臨済宗の総見寺を建ててるし
日蓮宗とも仲良くて上洛した時には日蓮宗の本能寺に泊まったし
0088日本＠名無史さん
2017/10/10(火) 12:11:59.41鉄板で装甲したなどという飛躍した解釈。
0089日本＠名無史さん
2017/10/10(火) 18:52:19.31クレーンもない時代に鉄板をどうやって甲板まで持ち上げるんだか
0090日本＠名無史さん
2017/10/10(火) 22:08:58.63滑車
0091日本＠名無史さん
2017/10/10(火) 23:07:09.99それが行われたという根拠は？
0092日本＠名無史さん
2017/10/10(火) 23:11:35.89滑車は行うものではないから根拠はないな
0093日本＠名無史さん
2017/10/10(火) 23:29:38.72日本史の三傑じゃなくて戦国末期の三傑なのに勘違いしてない？
0094日本＠名無史さん
2017/10/10(火) 23:46:04.32甲冑て薄い鉄板になってるだろ？そのくらいならできるだろ。
あと一枚物ではなくて例えばだけど2尺程の鉄板をたくさん外装に張り合わせるとかなら防護できるんじゃないか？
まあ、技術的には形くらい造れなくもないんじゃないかね、もちろんイメージでしかないけどね。
それとこれもイメージだけどフルの鉄船じゃなくて半鉄船だったんじゃないかな。
0095日本＠名無史さん
2017/10/11(水) 00:00:20.16鉄板で装甲したというんだったらきちんとした史料を出せば済む話。
それも出せないのに妄想垂れ流しのバカノブヲタは精神病院に逝った方がいいよ。
0096日本＠名無史さん
2017/10/11(水) 08:07:31.39wikipediaより
0097日本＠名無史さん
2017/10/11(水) 08:12:38.400098日本＠名無史さん
2017/10/11(水) 11:13:23.78重さで船が転覆してしまうわ
てか３ミリってソースはどこよｗ
0099日本＠名無史さん
2017/10/11(水) 17:26:36.060100日本＠名無史さん
2017/10/11(水) 19:32:43.90でも装甲が定説なんだぜ
0101日本＠名無史さん
2017/10/12(木) 00:05:40.83これは数ある戦国大名の中でも信長しかやっていない。
0102日本＠名無史さん
2017/10/12(木) 10:51:55.15味方につけて自軍の戦力を拡充していれば無駄な戦いで時間と兵力を消耗しないんだが
0103日本＠名無史さん
2017/10/12(木) 14:42:51.89信長がやった比叡山焼き討ちは平重衡の南都焼き討ちみたいなもんだし
比叡山は歴代政治家と闘争を繰り広げたので足利義教などにも焼き討ちされている
信長は天台宗の息の根を止めることに成功していないし
ときの天台座主・覚恕法親王も取り逃がしている
石山本願寺攻めも信長の武力によっては成功せず
正親町天皇の和議によって本願寺門主・教如が石山の土地を平和に明け渡し
別の土地に寺領を受けて本願寺を移転させることで合意した
当然、本願寺門主を捕まえたわけでも処刑したわけでもない
0104日本＠名無史さん
2017/10/12(木) 17:42:06.63この傾向は同時多発テロ以来だ。
でも日本の宗教団体が武装してないのは秀吉や家康の統一があったからで、
信長が一向宗を弾圧したからじゃないよ。
寺だろうと大名だろうと武力行使していたら同じ。
別に宗教だからなんて特別扱いする理由はない。
それに考え方によっては、戦時中の日本こそ世界の目には宗教テロなんだが。
0105日本＠名無史さん
2017/10/12(木) 17:46:32.38この時期は教如は法主ではなく平和に明け渡していないぞ
あと石山本願寺を破った信長の歴史的意義としては、
一向一揆という戦国時代に特徴的だった民衆運動を事実上終息させたことだな
0106日本＠名無史さん
2017/10/12(木) 19:53:59.27信長の圧政は肯定出来んな
北朝鮮じゃあるまいし
0107日本＠名無史さん
2017/10/12(木) 20:48:18.20伊賀なんかもその一つ。
土地を得ても民衆がいなかったら生産力も兵力もないんだけどな。
民衆と戦わず自軍にとりこむことを知らないようでは、
信長は戦争しか知らない無能な政治家ってことになる。
民衆を虐げる政治家が好きなら中国がお似合いだ。
0108日本＠名無史さん
2017/10/12(木) 22:35:43.45日本は本来宗教に対して寛容（というかいい加減）で宗教対立問題なんて地味なもの。
信長が一向宗と対立したのだって宗教上の問題なんかじゃなく利権絡みだったわけ。
一向宗・民衆側は本来の自分たちの生活を守りたいし、信長は腕ずくでも他人の財産を奪い取りたい。
それが戦国時代の争いだった。
信長は利権をくれてやって庇護する代わりに、そのおこぼれを吸い上げるとともに民衆から徴兵するなど、
支配者として最善の手を打たなかったのは失敗だと思うね。
土地を奪っても人がいない、年貢もなければ徴兵もできないなんて。
身を削って戦ったのにそんな土地を褒美に与えられたのでは部下はついて行かない。
信長の勢力が拡大していくとともに反乱も増えているのは異常事態なんだよ。
普通なら勝ち馬に乗る、長いものに巻かれるで信長に忠誠を誓うはずだよね。
0109日本＠名無史さん
2017/10/13(金) 10:14:25.17>平和に明け渡していないぞ
信長の武力に負けて明け渡したわけじゃないことを言ってるんだが
織田信長の武力ではなく正親町天皇の和議で明け渡した
教如→顕如
本願寺門主一族は誰一人信長に身柄を引き渡されず処刑もされていない
一向一揆が収まったのは秀吉の刀狩令による
武士以外は武器を持ってはいけなくなった
一向一揆は指揮者が寺だっただけで武器を持って戦っていたのは民衆
そもそも信長の威力で民衆の蜂起がなくなったのならば
わざわざ秀吉が刀狩りをやる必要もない
0110日本＠名無史さん
2017/10/13(金) 10:25:46.27そして一揆が権力者にすべて鎮圧されたことで、刀狩令が施行しやすくなった
ともみることができる
ただ刀狩令も徹底されなかったことも着目すべき
民衆の一揆は江戸時代でもいくらでも起きている
何より江戸時代の農村では鉄砲すら持っていた（在村鉄砲）
>>109
日清戦争の下関条約、日露戦争のポーツマス条約も講和で、
もちろん清やロシア帝国の皇族は誰も処刑されていないが、
日本の勝ちとされている
0111日本＠名無史さん
2017/10/13(金) 11:52:29.99ISが民衆を持たないゲリラ組織なのに対して長島や越前の一向宗は民衆を持つ。
こんな区別も出来ないのか？
0112日本＠名無史さん
2017/10/13(金) 15:07:45.600113日本＠名無史さん
2017/10/13(金) 15:50:42.630114日本＠名無史さん
2017/10/13(金) 16:37:45.77ソースは？
井沢の本とかやめてくれよな
0115日本＠名無史さん
2017/10/13(金) 17:47:21.68さしたる実績もないのに過大評価
開幕投手をつとめたこともあるんだぞ
これで信長のスゴさが伝わったな
0116日本＠名無史さん
2017/10/13(金) 21:36:01.66だから「ぼくが かんがえた りそうの のぶなが」のレベルでしか会話をしていない。
信長は、現実に無駄な戦いに明け暮れて天下統一への時間を費やしたばかりか、
領土を取っても領民に背かれ国力拡充も出来てない。
部下すら満足に統率できず裏切られてばかりだ。だから殺された。
宗教団体と戦って勝ったからスゲーなんて言われても、俺は別になんとも思わんけどな。
井沢元彦みたいなキ〇ガイの本の読みすぎなんじゃないの？
0117日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 00:14:29.17浮浪者もなかにはいただろうけど「おんな城主 直虎」でいうと龍雲党のような札付き盗賊団みたいな奴のほうが多かったと思う
0118日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 09:30:45.22源平や南北朝で長期遠征したのも知らんのか
0119日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 12:07:48.59「天主」閣に住む織田信長という「神」のもとに、日本は一元的に支配される
信長という「神」が立ち入ることができない特権（寺社や座など）は一切認めない
0120日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 12:23:23.37部下や民衆は信長の将棋の駒じゃねえよ
0121日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 12:26:23.47それが出来ないんだから信長が何をやろうとしても無理
0122日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 12:41:14.33俺さあ、あるマイナー競技の選手で地方予選敗退したんだよ。
でももし俺が日本チャンピオンになっていたらこの競技は俺の力でメジャーに出来るわ。
0123日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 15:02:42.01ぼくが かんがえた おだのぶなが
0124日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 15:58:39.12三食推任問題一つとっても、信長の政権構想は不明で、
研究者がみんな「ぼくが かんがえた おだのぶなが」になってしまっている
0125日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 16:58:20.16要するに絶対王政でしょう
0126日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 18:27:54.62天下を取るという仮定は研究ではない
妄想という
0127日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 21:33:07.650128日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 22:17:09.06三職推任＝実現した
天下取り＝実現してない
歴史ってのは過去の事実であってバカの妄想じゃないんだよ
0129日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 22:35:06.87毛利、長曽我部は時間の問題。
織田はすでに信忠が当主で本人に対する評価も高い。
信長も天下まで磐石だと信じきっていただろうな。
0130日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 22:45:16.01足利尊氏も徳川家康も天下統一前に将軍になったわな
0131日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 22:49:16.00歴史研究というのは事実を基に、そこから背景や意図を分析・考察するんだよ
だから明智光秀がなぜ謀反を起こしたのかという意図が、さんざん分析されてるだろ
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