邪馬台国畿内説 Part276 [無断転載禁止]©2ch.net
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
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◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。 ◆６－３
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。 ◆７－２
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－３
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８－１（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。 ◆８－２
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
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纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。 ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に短里があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される。
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26-１
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！ ◆ＦＡＱ 26-2
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。 ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）
→1BⅢ型式（３世紀中葉）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、三世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に語義を含意せずに用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、三世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の時代」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間では…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の時代」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・烈曰：「 世有仁人，吾未之見。」（先賢行状王烈）
・発怒曰：「世有思婦病母者，豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
※これらは不特定者を指す例で、否定的文脈である。
「代々…」の用例：
世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
今汝先人世有冠冕（王昶）
※漢魏に仕えた王昶が子と甥に語る訓戒
臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ3に修文 弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 紀年鏡データ
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 大阪府 安満宮山古墳 6世紀後半～7世紀 4世紀に遡る古墳あり
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 京都府 大田南５号墳 ４世紀終末～５世紀初頭
景初三年（２３９年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 島根県 神原神社古墳 ４世紀中頃
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 京都府 広峯１５号墳 ４世紀末
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 兵庫県 辰馬考古資料館収蔵
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 群馬県 蟹沢古墳 4世紀
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 兵庫県 森尾古墳 4世紀末
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 山口県 竹島古墳 4世紀前半
赤烏元年（２３８年） 半円方形帯神獣鏡 山梨県 狐塚古墳 須恵器出土（5世紀以降？）
赤烏七年（２４４年） 半円方形（格）帯神獣鏡 兵庫県 安倉高塚古墳 4世紀 人口参考データ
延喜式 出挙稲数
畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3920 >>66
ありがとう
紀年鏡は４世紀以降の古墳から出てますね
また、広範囲ですね あれだけいた畿内説コテハンがほんと消えたなあ。
高齢さんとかも最近見なくなったし。
あの人の世界観は好きだったけど、考古学的証拠が出そろった最近はやっぱり反論できずに言い張るだけになってちょっとかわいそうだったよね。
ジョーカーもあれはあれで頑張っていたけど意外と判断思考は科学的だったから
議論が煮詰まってくると九州説そのまんまの発言をし始めてそれは九州説じゃんと指摘されて本人絶句したり相当悩んでるっぽかったよね。
ここでまだ頑張ってるのはスレ主と根拠厨くらいで科学的議論を放棄してのテンプレ死守の印象操作作戦に徹底してもはや議論が成り立たない。
岡上は東遷説とはいえ畿内説なわけで真っ向から取り組んでなんとか畿内説に持っていこうとしているのだけど、
もう味方であるはずの岡上程度の東遷説議論ですら許容できないほど畿内説は追いつめられているのだな。 弥生時代の青銅器の分布です。
https://goo.gl/m2KfqU
対馬・北部九州や瀬戸内に「武力」が展開されてます。
大乱を経験して戦時体制を取り続けた筑紫を中心とする倭国の領域がわかります。
魏の使いが滞在した外交の舞台である伊都を含む北部九州と、瀬戸内や関西は別の領域であり、奈良盆地は邪馬台国とは関係ない地方であることがわかります。 三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 >>66
大阪府 安満宮山古墳 ３世紀後半の早い段階
島根県 神原神社古墳 ３世紀中頃～後半 >>71
そのアマチュアの出した自費出版本の主張は
考古学者による科学的研究で完全否定されてなかったか？ いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 卑弥呼を共立したのが誰か。
もちろん一般平民ではなく、後に豪族を形成する力のある人間たちだ。
崇神＝布留1期から6世代前の庄内0期の人物
中臣の天種子 忌部の天富 三上の彦伊賀都 物部の宇摩志麻治と天香久山
彼らだ。
この時代の王は誰か知ってるか。
日本書紀の鴨王こと鴨のクシヒガタ（天日方奇日方）
この人物が妹のヒメ踏鞴を女王にした。
イワレヒコは鴨王家の婿。
王でも何でもない。 三次元解析の結果、同笵鏡を配ったというようなことはなく、
各地域で個別に製造加工されたらしい 日本書紀の鴨王こと鴨のクシヒガタ（天日方奇日方）
この人物が妹のヒメ踏鞴を女王にした。
そして自分は申食国政太夫 （ おすくにのまつりごともうすまえつきみ ）になった。
今でいえば総理か官房長官か。
まぁ実質の王だ。 >>66
＞紀年鏡データ
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 大阪府 安満宮山古墳 6世紀後半～7世紀 4世紀に遡る古墳あり
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 京都府 大田南５号墳 ４世紀終末～５世紀初頭
景初三年（２３９年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 島根県 神原神社古墳 ４世紀中頃
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 京都府 広峯１５号墳 ４世紀末
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 兵庫県 辰馬考古資料館収蔵
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 群馬県 蟹沢古墳 4世紀
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 兵庫県 森尾古墳 4世紀末
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 山口県 竹島古墳 4世紀前半
赤烏元年（２３８年） 半円方形帯神獣鏡 山梨県 狐塚古墳 須恵器出土（5世紀以降？）
赤烏七年（２４４年） 半円方形（格）帯神獣鏡 兵庫県 安倉高塚古墳 4世紀＜
いずれも古墳から出ているが、
「お宝としての伝世副葬」の可能性があるから、推定古墳年代は当てにならず、
やはり紀年年号に製作された、という事になる。
顔氏鏡は、卑弥呼遣使以前の青龍という魏年号の方格規矩四神鏡であるから、
魏朝の造り置きの下賜鏡の可能性もあるし、魏系楽浪鏡師の作か、魏系楽浪鏡師の渡来での製作の可能性もある。
陳氏鏡は、明帝下賜以後の呉系の三角縁神獣鏡系で広範囲であるから、呉系楽浪鏡師の渡来製作であり、魏の年号変化に疎かったもの。
赤烏鏡は、呉年号であるから、呉系楽浪鏡師の作。 中臣の天種子 忌部の天富 三上の彦伊賀都 物部の宇摩志麻治と天香久山
畿内説では共立した人たちの末裔が後の時代も豪族であることを説明できる。
九州説では共立した人たちの末裔はどうなった？
九州説ではそれが説明できないだろ。 >>73
＞そのアマチュアの出した自費出版本の主張は 考古学者による科学的研究で完全否定されてなかったか？＜
元の鏡で鋳型を造り、それに高温の青銅を流し込んで複製して、それを常温に戻したら、少し収縮する、
という再反論がされていなかったか？。 >>82
中臣鎌足は隋からの亡命者だって言っただろ >>74
＞九州説が喜ぶのは誤情報ばかりだな ＜
大和説学者やそれに隷従する大和説者が喜ぶのは、
「南→東」などのような嘘つきダマシ情報や、
言葉尻誤読曲解のイチャモンの、サギ情報ばかりだな。 >>84
＞秦氏、蘇我氏、阿毎氏などか
秦は5世紀の渡来人。
蘇我はソツヒコの末裔、祖地は葛城。
阿毎氏って誰だ。 >>84
だいたい秦氏が日本に来て初めて住んだのは今の御所市十三。
九州でも何でもない。 >>75
＞紀年鏡は九州から出土してないんだね。＜
本来、日用品であった鏡に紀年を書くという事が、余り意味もなく不必要な事であったのであり、
だから、敢えて紀年を書いた、という事には、当然何らかの必要や理由があった訳で、
だから、その年号の記載が、その鏡の価値や出目や信頼性のために必要であったから、
記年を書いたんだろう、という事になる。
だから、青龍年号は、魏朝の依頼であった事を示す、とか、海東で魏の鏡である事を示すため、とかだろう、という事になり、
赤烏年号は、呉系の鏡師である事を強調するため、とか、
景初や正始年号は、卑弥呼が貰った魏の鏡と同じ魏の年号を入れて、その鏡の価値を高めるためであり、
いずれも、卑弥呼に明帝からの銅鏡１００枚も来てしまえば、
筑紫では、商売にならないから、地方へ行って、地方の豪族に売りつけたり、依頼製作をした、
という事になる。 >>78
＞三次元解析の結果、同笵鏡を配ったというようなことはなく、
各地域で個別に製造加工されたらしい ＜
何だ？、同笵鏡を否定したのか。
それじゃ、「大和からの配布」説も否定した、という事だな。 >>80
大田南５号墳 庄内併行とする説と布留０とする説がある
庄内平行とする学者 福岡澄男、福島孝行、藤田憲司ら
布留０とする学者 高野陽子ら
何れにしても通説は弥生終末～古墳前期初頭
一体どこから４世紀終末～５世紀初頭という話が出て来たか不審 wikipediaより
大田南5号古墳
大田南5号古墳（おおたみなみ5ごうこふん）は、京都府京丹後市（旧弥栄町と
旧峰山町にまたがって）に所在する古墳時代中期前半の方墳である。
概要
この古墳は、京都府北部の丹後半島の中央部にあり、標高82メートルの
山の上に築かれた4世紀の後半に築造されたとものとみられている。
近くに神明山古墳（日本海最大の前方後円墳）がある。 >>76
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 文化遺跡オンライン
方格規矩四神鏡／京都府大田南５号墳出土 ほうかくきくししんきょう／きょうとふおおだみなみごごうふんしゅつど
京都府：古墳
1面
宮津市字国分小字天王山611-1
重文指定年月日:19960627
国宝指定年月日:
登録年月日:
京丹後市
国宝・重要文化財(美術品)
古墳時代前期の方墳から出土した、紀年銘鏡である。
本鏡は、第一主体部に納められた、凝灰岩製の組合式石棺の内部から出土した、方格規矩四神鏡である
ウィキペディアとかキュウシュウセツサイトだと弥生時代後期～古墳時代初期と書いていながら「４世紀後半」とか意味不明なこと書いてるな
まぁこうやってウィキとかでデマまき散らしてればキュウシュウに邪馬台国が出てくると思ってんだろう
あほな奴らだ >>97
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 国宝・重要文化財（美術品）：方格規矩四神鏡／京都府大田南５号墳出土
詳細解説
古墳時代前期の方墳から出土した、紀年銘鏡である。
古墳は、京都府竹野郡弥栄町字和田野小字大田と、中郡峰山町字矢田小字坂尾にまたがって所在する。
土砂採取工事に先立ち、平成五年に発掘調査が実施された。墳丘の規模は長辺一八・八メートル、短辺一二・三メートル、高〇・九メートルで、四箇所の埋葬主体部があった。
（中略）
なお、伴出した鉄刀【てつとう】一口と、古墳の年代を決める資料としての土師器【はじき】類一六箇分も、附として共に保存を図りたい。
またキュウシュウセツがデマを流してたのが分かっただけだな
年号の入った鏡が都合が悪いから嘘バラまいて年代を不自然な時代に持っていくとか
もう呆れてものが言えないな どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 >>96
wikipediaって誰でもニセ情報書き放題なんだよな >>99
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 正式な資料はどこも弥生後期から古墳前期だな
なぜか４世紀後半とかわめいてるのはキュウシュウセツのいい加減な連中の珍説サイトとか、改変し放題のウィキとかだなｗ
まぁキュウシュウセツの脳みそのなさがよくわかる 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>103
ニセ情報ではないよ、
そういうのは芸能関係の話じゃないの？
芸能人というの？ >>82
＞中臣の天種子 忌部の天富 三上の彦伊賀都 物部の宇摩志麻治と天香久山
畿内説では共立した人たちの末裔が後の時代も豪族であることを説明できる。
九州説では共立した人たちの末裔はどうなった？
九州説ではそれが説明できないだろ。＜
全くのアホだね。
九州在地の「西服衆夷六十六國」の豪族はほぼ全部共立國の末裔だし、
共立した天孫族の阿毎氏や共立女王の東海姫氏も、「東征毛人五十五國」 をしているんだから、
大和の王家も、殆ど皆、共立國の末裔になるんだよ。 まぁ年号の入った鏡が相当困るんだろうよｗ
バカはわかりやすいな
ごまかすにしても調べりゃすぐわかるのに年代だけ不自然に新しくして何とかできると思ってんだからな
笑わせてくれる 一人で会話してるのがバレてないと思ってんのかなこいつ >>106
広峯１５号墳のことも「古墳前期の４世紀末のものと推定される」とか書いてるサイト
http://inoues.net/ruins2/hiromine_kofun.html
ネットには、こんなのばかり >>87
徐福の子孫は秦氏を名乗った、蘇我氏の祖は秦氏である キュウシュウセツはそれこそ周知の年代も不自然に捻じ曲げて訳の分からん妄想を叫ぶだけのあほの集団だからな
そりゃ誰も相手せんわ 嘘つき続ければキュウシュウに邪馬台国が表れると思ってるバカの集団がキュウシュウセツだからなｗ
何喋っても全部嘘だからもう笑いしか出ないわｗ >>80
訂正。
「顔氏鏡は、卑弥呼遣使以前の青龍という魏年号の方格規矩四神鏡であるから、
魏朝の造り置きの下賜鏡の可能性もあるし、魏系楽浪鏡師の作か、魏系楽浪鏡師の渡来での製作の可能性もある。」
は、
「顔氏鏡は、卑弥呼遣使以前の青龍という魏年号の方格規矩四神鏡であるから、
魏朝の購入置きの下賜鏡の可能性もあるし、魏系楽浪鏡師の作か、魏系楽浪鏡師の渡来での製作の可能性もある。」
に訂正。 >>80
>いずれも古墳から出ているが、
>「お宝としての伝世副葬」の可能性があるから、推定古墳年代は当てにならず、
>やはり紀年年号に製作された、という事になる。
例えば、現代でも形見分けするように
生きてる時に紀年鏡をもらった所持したとして
その人がなくなるまでにタイムラグがあるから
紀年の二、三十年後の副葬、が年代の上限じゃないか。3世紀後半。四世紀の古墳に副葬なら二世あとくらいか。生まれた孫への誕生日プレゼントだったか？www
>顔氏鏡は、卑弥呼遣使以前の青龍という魏年号の方格規矩四神鏡であるから、
>魏朝の造り置きの下賜鏡の可能性もあるし、魏系楽浪鏡師の作か、魏系楽浪鏡師の渡来での製作の可能性もある。
魏系楽浪鏡氏って実態は呉の鏡職人なのでは。
楽浪の公孫氏は233年呉から王号を受けるなど
呉と接触して自立気味で
後々呉の鏡職人が早い時代に楽浪にいて鏡をつくってたと考える方が自然な気がする。 >>87
＞秦は5世紀の渡来人。 蘇我はソツヒコの末裔、祖地は葛城。 阿毎氏って誰だ。＜
筑紫城の倭奴國の（おそらく天孫族の）部族の氏の呼称だし、
そこから別れた別種で大和州へ移った「神武」の氏の呼称だ。 >>113
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 >>102
あの、鍵型の墓のせいじゃないかな。。。
魏志倭人伝に書かれているものとは形が違うけどね。。。 森尾古墳も前期古墳で但馬では最古級と言われるのに
4世紀末という話が一人歩きしている >>126
そういえばこの畿内スレpart1が立てられたのもその頃だったね >>125
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれね。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 都合の悪いことはデマを流してごまかす
それがキュウシュウセツ
まぁそんなもんはまともな資料を読んでるやつらに通じるわけもなく
バカのバカによるバカの集まりだけで通じるバカの妄言だからどうでもいい >>114
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、黄金週間もやまなかったね。 >>107
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 >>131
しっ。だめだよ、それだけは。。。
発狂者が増えてしまうもの。 >>83
青銅鋳造物 鏡そのものは縮小するけど
鋳型の方は逆にわずかながら膨張することがわかった
だから必ずしも、母鏡より子鏡の方が小さくなるわけではない
という主旨の反論がされてたよ。
多分、青銅は合金だから、その成分構成比で収縮率が一定じゃないのではないかな？大きく収縮することもあるし小さいこともある。
材料が違うなら複製時期も違っていて、
>>78
各地で製造されたと聞いてなるほど。 「三角縁は3世紀の遺跡から出ない『ことにしたい』」説が死亡 まあ、古墳の年代なんて、
不明なのは多いね。
5世紀の堂の後古墳を削って作った
3世紀後半のホケノ山古墳とかね。 バカのキュウシュウセツはこうやってバカなデマを流してバカ同士で納得するだけ >>137
もともと現代の精密工芸品でもなし正円のつもりでも微妙に楕円になってて、測る場所によって径がバラつく
仕上げ時の研磨でもバラツキが出る
一千年以上大石の下にあって歪んだりする
割れてるのを復元するときも狂う
記録には尺寸で残っているものもあり換算が怪しい
統計にあんまり意味がない >>80のデータの半分が年代デタラメと判明したわけか >>145
「堂ノ後古墳の方が古い可能性もあるとしていた。」
と過去形で書かれてミジメ
学生たちの指導教官もさぞ
穴があったら入りたかったことだろう 単に堂ノ後古墳が5世紀だったと判明しただけだな
何を浮かれてんのか知らんけど >>133
ここで騙しの宣伝しているのは、
奈良の観光関係の組合員や、公務員じゃないのかもね。
それとも、専門の下請け業者なのかな、、 こいつ自分一人でレスつけて会話してるふりしてるのバレてないと本気で思ってるんだな
見えてるって誰か教えてやれよｗ
見ててこっちが恥ずかしいｗｗｗｗ >>128
2013年以前から、桜井市のは、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からなのに。。。 >>135
そうだね。。。。
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 >>130
確かに、、、、
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>82
>中臣の天種子 忌部の天富 三上の彦伊賀都 物部の宇摩志麻治と天香久山
>中臣の天種子
神武の侍臣、九州出身
>忌部の天富
忌部の里は出雲、非畿内出身
>三上の彦伊賀都
三上の里は安芸
>物部の宇摩志麻治と天香久山
物部は筑後川または遠賀川の出。 >>134
なるほど、畿内説信者さんたちに、次の信仰の対象を選んでもらうわけね。
でも、選ばれた説の論者には、負け組や、疫病神に取りつかれたようで、かえって不気味、、、 >>148
そんな、組織だった工作ではないと思うよ。
書いている内容が、狂人のように錯乱しているからね、、、、 >>116
中身見たら現地の教育委員会名入りの看板には
300年から550年って記述してあるぞ。
四世紀以降って公式見解のようだね。 バカがｗ
「古墳群」の年代なのに「古墳の年代」とか思い込んでやがるわ
この古墳は古墳時代初期
それこそ300年前後のものだからそれでいいんだよ
アホが
よく見もしないで脳みその足りないレスしてるから笑える >>156
１５年以上前の研究水準だと、まあそんなもんだろ
４世紀末はトンデモだがな 「古墳時代前期の4世紀後半」
とか平気な顔で書いてるサイトばかりで笑える >>153
いい加減で適当だな。
どっちにしても3世紀のヤマトにいたわけで九州の豪族ではない。
九州説では卑弥呼共立の豪族は説明ができない。 >>153
>>中臣の天種子
>神武の侍臣、九州出身
何で中臣が神武の侍臣なんだよ、大伴と間違えてるだろアホ。
中臣は高天原、その高天原は九州とは決まってない。
高天原にいたアマテラスが卑弥呼だという九州説がいかにいい加減なのか分る。
もはや説でさえない。 倭人伝では、”養蚕をおこない、糸をつむぎ、細やかな（けん）や緜（めん）を作っている”。
作っていただけでなく、魏へ二度めに派遣された使者が献じた品物のなかに、
”倭錦、青、緜衣、帛布”などがある。
弥生時代にかぎると、絹の出土しているのは福岡、佐賀、長崎の三県に集中し、前方後円墳の時代、
つまり４世紀とそれ以降になると奈良や京都にも出土しはじめる事実を東伝と表現された。
↑これをくつがえす発掘が近畿にあったの？？ >>163
2世紀末だ。
中臣で言えば崇神時代（4世紀前半）は神耳勝。
そこからおおよそ6世代前。
1世代間20年弱。
ちょうど卑弥呼の時代。
おまえこそ確認してないだろ。
で卑弥呼を共立した九州の豪族は？ >>88
バカ発見
秦氏の主力は新羅の前身、辰国の住人
北部九州でコロニーをつくって
日本最古の戸籍も秦氏だらけ
邪馬台国もここ
のちの隋書倭国伝の「秦王国」だ
上で、シナとどうやって交渉したのかと疑問だしてたひとがいたが
始皇帝の過酷な賦役を嫌って逃げてきたのが辰国の住人
シナ語が話せた 弥生時代中期には山陰、瀬戸内海、畿内では九州の青銅器と違う祭器を用いて九州の影響をさえぎるような動きを顕在化している
弥生時代中期の終わりから始まる大型墳墓、特殊器台祭祀に九州は一切かかわっていない
九州は周辺地域からの土器の強い影響は受けるが自分から土器を広めるようなことは少なく畿内から須玖式のかけらが出てきただけで発見になるくらい稀
邪馬台国前後の九州は小集落に分裂し畿内の強い影響下にあり九州から影響を広めるような状態にない
考古学的に九州からの東征も東遷もあり得ない キュウシュウセツって見当違いの弥生時代中期の話とか当たり前に持ち出してきて笑えるよな
肝心の弥生後期から明らかに衰退して出土も質も低下してて後に繋がってないものを邪馬台国だ邪馬台国だとか言い張ってる
それこそ倭製の倭人伝にあるいわゆる倭文織の絹は畿内から「初めて」出てきてるのにな
あれか？こいつら本当は畿内説なんだろうな
いつも援護射撃を一生懸命してくる >>173 肝心の弥生後期から明らかに衰退して出土も質も低下してて後に繋がってないものを邪馬台国だ邪馬台国だとか言い張ってる
だ・か・ら…
金沢大学の半沢英一氏の著書「邪馬台国の数学と歴史学」を拝読すると、
当時の中国の数理天文学書や数学書を典拠として魏志倭人伝の行程が
極めて合理的に論証されているので、私には半沢氏の九州説が妥当と思え、
魏志倭人伝の記述の南を東に読み変えねばならない畿内説は分が悪い気がする。
第12章 邪馬台国大和説批判
55 邪馬台国は日本最強の勢力という思い込み＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
56 大和説の根拠としての『日本書紀』
57 日本の王は天皇だけという思い込み
58 大和説の根拠としての三角縁神獣鏡
59 下賜鏡ではありえない三角縁神獣鏡
60 卑弥呼の墓になじまない箸中山古墳＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
61 倭人伝そのものが否定する邪馬台国大和説＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
62 前史がなかった大和＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
第13章 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国
63 文献から消えた邪馬台国
64 前方後円墳創出に寄与せず、やがて前方後円墳圏に入った九州＠＠＠＠＠＠＠
65 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ >>173 肝心の弥生後期から明らかに衰退して出土も質も低下してて後に繋がってないものを邪馬台国だ邪馬台国だとか言い張ってる
ヤマトという地名も北部九州から移った
森浩一、最後のインタビュー（足立倫行「倭人伝、古事記の正体」２０１２）
伊都国の平原古墓は、すべての銅鏡が破砕して墓に埋納されていたことで有名ですが
奈良県桜井市の前期の外山茶臼山古墳でも、２００９年の再調査で、実に８１面の
銅鏡が埋納され、ことごとく破片だったことがわかりました、２つの墓は
１００年ほど年代が隔たっていますが、弥生時代の近畿には墓へ銅鏡を入れる風習も、
その銅鏡を割る風習もなかったことを考えると、北部九州の強い影響は明らかです
また「魏志倭人伝」では、中国人が倭地の朱や丹に関心を持っていたことが記されていますが、
伊都国の平原古墓や井原鑓??溝古墓では棺の中に大量の朱が使われました
近畿でも、前期の前方後円墳では遺骸の周囲に朱を撒くことが知られており、
奈良天理市の大和天神山古墳では約４０キロもの朱がキビツに埋納されていた
これなども、北部九州からの風習の伝播でしょうね
そもそも、ヤマトという地域名、いずれ国名になる名称自体が北部九州からの東遷の結果です >>178
「弥生時代中期に入ると北九州地域の多くの遺跡から絹が見つかります。さらに布目先生は出土した古代絹を
調べ、年代ごとの特徴から日本での養蚕の起源を推定されていきます。」
有田遺跡は弥生時代前期末でしたが、弥生時代中期の遺跡で絹が出土した遺跡は、
中期初頭の吉野ヶ里遺跡(佐賀県神埼郡神埼町）、中期前半の栗山（福岡県甘木市)、
吉野ヶ里、比恵（福岡市博多区）、吉武高木(福岡市西区)の各遺跡、中期中葉では朝日北(佐賀県神埼郡神埼町）
中期後半では須玖岡本(福岡県春日市）、吉野ヶ里、門田（もんでん：福岡県春日市)、樋渡(福岡市西区)、
立岩(福岡県飯塚市）、三会村(長崎県島原市）、吉ヶ浦（福岡県太宰府市）、
弥生時代後期では吉野ヶ里、栗山、宮の前（福岡市西区）唐原（福岡市東区）の各遺跡から人骨に付着、
あるいは副葬品に付着した形で絹が見つかっています。何れも福岡県を中心にした北部九州にある遺跡です。
弥生時代に続く古墳時代になると島根県、兵庫県、京都府、大阪府、奈良県、滋賀県、熊本県、静岡県、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
福井県、栃木県、茨城県、鳥取県、岡山県など広い範囲で絹の遺物が出土します。
これらの結果から、日本における養蚕の起源は北九州と考えてよいでしょう
畿内は無理がありすぎ 強弁ばかり >>178
三世紀だが？
そして「九州からはそれよりも前に精度の高い絹は存在してない」からな？
『畿内で初出』だから
そしてその精度の高い技術の発展は唐子鍵の織物の流れを汲んでいて九州の粗雑な織物の技術の上にない
理解できたかな？キュウシュウバカ君 >>179
布目が畿内説に転向してるの
知ってる？
w ｷｭｳｼｭｳﾊﾞｶは本当に脳みそが足りないな
「養蚕の起源」なんて話し持ち出して何を喚いてるんだろうな
肝心の精度の高い「邪馬台国時代の絹」の成立が畿内だってのに
この馬鹿どもは卑弥呼の500年も前の絹のスタートと、当代の絹の画期が理解できないと
流石は「弥生中期のものを持ち出して邪馬台国だ！」とかわめいてる馬鹿の集まりのキュウシュウセツだな >>182
華北のものでは、経糸は 完全度50.8％、断面積57.2μ㎡、1cmあたり織密度(本数)90本。緯糸は完全度45.5％、断面積56.3μ㎡、1cmあたり織密度(本数)20本でした。
河南省洛陽金村出土絹では経糸の平均が 完全度47.2％、断面積50.3μ㎡、1cmあたり織密度(本数)66.7本。緯糸は完全度48.7％、断面積51.7μ㎡、1cmあたり織密度(本数)30本でした。
湖南省長沙の絹は、経糸が完全度52.2 ％、断面積59.4μ㎡、1cmあたり織密度(本数)62.3本。緯糸は完全度67.6％、断面積56.3μ㎡、1cmあたり織密度(本数)38本でした。
春秋戦国時代の出土絹は、中国華北黄河流域のものと長江流域のものしかありません。
朝鮮半島から出土していませんので、はっきりしないところがあるのですが、華北の絹は華中の糸と比較して
完全度がやや低く、断面積もやや小さい。といった特徴があります。
それでは、福岡市早良区有田遺跡出土絹は、当時の中国のものと比較した場合どうなのか？
１．経糸も緯糸も織密度は荒く、日本で織られた可能性がある。。
２．経糸は中国の3つの場所の出土絹に比較して完全度が低く、断面積は大きい。
３．緯糸に関しては完全度も断面積も長沙のものと似ている。つまり華中的ということがいえます。
これらの結果から、経糸からは日本独自の蚕の系統の存在が示唆。ただし、緯糸からは
華中的要素が導入されていることも窺えます。
「弥生時代前期末には、中国の華中（この場合は長江流域)から養蚕技術及び蚕の品種が移入されており、なおかつ
日本独自の蚕や絹が生まれつつあった。織技術は中国のいずれの地域と比べても稚拙であり、これらのことから、
日本産の絹生産と織物製作が行われていた。」と結論付けられるのではないでしょうか。 「邪馬台国の時代」の話をしてるのに
「邪馬台国の何百年も前の話」を持ち出して喚き散らすキュウシュウセツ
流石はバカの生き標本だな >>179
弥生時代中期 １３
弥生時代後期 ４
めっさ衰えてるな >>183
「日本の絹織物の起源」なんて話だしてどうすんだ？
そりゃ九州だろうよ
最初に技術が入ってんだからな
で、「邪馬台国時代の絹」が表れたのは畿内
九州には畿内よりその技術を用いた古い物がない
九州の織物はその系譜上にない
まさに邪馬台国の時代の新しい絹は九州にないという証明だな キュウシュウセツは毎度毎度「弥生時代前中期は栄えてた！」とか言い出すからな
だからなんだよｗ
んなこた何説だろうが同じだし関係ないわ
後期になって明確な崩壊と衰退を経過して当の邪馬台国前後に見る影もない九州の事を直視しろ >>180
おい、直前の
>>179
と思い切り矛盾してるじゃないか。 つか九州の出土物を見るとそれこそ前期中期に比べて後期に入ると明確な衰えがハッキリするからな
だからキュウシュウバカは毎度「弥生時代全部の出土品」を並べて「多い！すごい！」と喚き散らすと
そして肝心の邪馬台国を経て「今までほとんど出てこなかった畿内に質も量も一気に抜かれていく」からな
つまり「邪馬台国時代に九州は衰退し、畿内がそれにとって代わって急激な発展を遂げた」という証拠を叫んでるだけ
バカはこれだから
自分が何を主張してるのかも理解できないんだろうよ >>167
＞北部九州でコロニーをつくって
日本最古の戸籍も秦氏だらけ
邪馬台国もここ
のちの隋書倭国伝の「秦王国」だ
バカはおまえだ。
東漢も秦も畿内から各地に移住。
京都など鴨と秦氏が共同で開拓したようなもの。
だから鴨川が流れ加茂神社があり、伏見稲荷がある。
どうせ日ユ同祖論かなにかの糞野郎だろうが黙っておけ。 >>189
は？
バカには難しかったか？
九州に絹の技術がやってきて弥生時代前期中期に広まっているのは当たり前の認識
そして後期になると衰退していく
で、「邪馬台国の時代の新しい精度の高い絹」が『畿内で初めて現れる』
三世紀末
270年～290年くらいだな
九州にはそれより古い精度の高い絹はなく、技術的にもその系譜にない
何が矛盾してんだ？
アホか？アホなんだろうけど キュウシュウセツのパーは一生懸命に
まさにちょうど邪馬台国の前後の「九州の衰退」と「畿内の急激な発展」を叫んでもらうからありがたいねぇ
バカはこれで九州に邪馬台国が表れるとドヤ顔してるのが笑えるけど >>189
別人の言うことが矛盾してて何か問題なのか？
頭悪い？ >>199
「弥生時代中期」、「弥生時代後期」って書いてある投稿に
「何時の時代の」？って聞いたやつは
確実に脳弱だと思うぞ >>194
畿内の絹は四世紀以降って言ってるそばから
いや三世紀だっていうからだよ。
絹生産のながれが西から東にということを双方認めてるわけだからあとはその時期が
論点な訳だ。
技術系統が続いてるよりも
その開始年代の根拠がないと意味ないよ。 >>207
畿内の絹は四世紀以降って
いつ誰が言ったの？ >>210
ほー >>179は出所不明なことを言ってたのか
いい加減なやつなのか？ >>207
言ってるそばじゃねぇよ
3世紀末の古墳から「九州にない精度の高い絹が『初めて』現れてんだよ』
まさに卑弥呼の時代の直後くらいの時代だな
九州の粗雑な絹は献上品と考えられる倭文ではない
しかもこの時期には衰退してる キュウシュウセツはついに見えないレスまで主張するようになったか 関係ない時代の話を持ち出して大はしゃぎ
指摘されたら嘘八百
これがキュウシュウセツ
恥知らずしかいないわけだ >>211
>>165
で四世紀ってでてるよ。
この絹に関しては私はどっちの立場でもないからね。よく知らないことだから。
九州説としては、弥生絹は北九州だから邪馬台国は九州だ、で
大和説としては弥生時代は九州に出遅れたものの、ちゃんと弥生時代の絹はある、ってことなんでしょう。そこまではわかった。
最新の研究成果で、畿内の絹生産の開始年代を早める発見がでてるよ、こういうことだ。
それで、その遡った年代が、親魏倭王の卑弥呼の邪馬台国まで遡るの？
論じてもらいたいことはそういうことです。 絹うんぬんは根拠にならん。
古代は我々が考えてるよりはるかに進んでいた。
縄文時代に楽器があったり、弥生時代に文字があったのも最近判明した事だ。
絹くらい普通にあっただろう。 絹は畿内説の数ある有力な根拠の一つであり、キュウシュウセツの弱点の数多い弱点の一つ
根拠にならないどころかまさに畿内説の論拠だな はぁ？
何度も３世紀の畿内の古墳から『九州にない献上品とされる倭文織の精度の高い絹が【初めて】出てきた』と書いてるが
４世紀とかわめいてるのはバカのキュウシュウセツだろ
何が矛盾だよ
サルが >>213
なるほど畿内の絹の年代根拠は
三世紀末とみられる古墳から出土したってことなんだね。古墳時代を三世紀と見るか四世紀と見るかで識者の見解の相違があるってことなんだろうね。
ただ、親魏倭王の卑弥呼の邪馬台国の
魏への朝貢は景初年間じゃなかった？
>>194
270-290年ということなら
魏への献上品で絹を提供してから
だいぶ年が離れてる気がするんだけど。 >>225
布目先生も半世紀足らずの時間差と言ってる >>225
何度も言うが九州からは粗雑な絹しか出てないから
しかも弥生後期からは明確な衰退を迎えて質も量も激減してる
肝心の邪馬台国時代に
献上品と考えられる精度高い絹が出てきたのは畿内が初だからな
そして時代については卑弥呼の時代から20～40年のスパンで広く質の高い絹が出回って技術がそこまで確立してるっていう証拠にもなる
、
別に「古墳時代は4世紀だもん」と言い張っても構わんが、この古墳が3世紀であることはわかってるしそもそも九州にまともな絹なんて無いからな
絹なんて九州に不利になっても有利な点なんて皆無だから 絹は上流階級の衣服用だから
質の高さ＝権力の大きさなんだよ
絹を論点に出すと畿内説は補強される 畿内に現れた絹織物の技術は弥生時代の唐子鍵の織物の技術に繋がっている
畿内で発展した織物技術が、この邪馬台国のころに発展を迎えた畿内に持ち込まれた絹の織物に用いられたという流れ
九州の絹織物の技術はその系譜上にない
そのため九州は技術的な面からみても邪馬台国であり得ない
キュウシュウセツにとって絹は不利にこそなれ有利な要素にはなりえない しかも纒向に紅花染の技術があって、それが朝貢の献上品に繋がっているわけだ。
邪馬台国は畿内以外のどこだと言うの。 まぁキュウシュウセツのバカ集団の中で嘘を真実だと言い合って納得してるだけだから別に相手する必要もない
まともな学者その他含めてそんなバカに構う必要ないから年代もそのまま 4世紀だって思い込んだって構やしないがな
九州には粗雑で質の悪い絹があるだけでしかもこの時期には明確に衰退して質も量も低下している
献上された絹と思しきものなんてないんだからな
どうごまかそうがキュウシュウに有利な点なんてない
アホはそれもわからないと >>240
だろうな
そんな九州説は正気の沙汰じゃない 陵墓を発掘しない理由は朝廷の文化は
百済や新羅のコピーてあることか明かになることを宮内庁が恐れるからでしょうか？ 508日本＠名無史さん2017/09/20(水) 18:15:36.15
畿内説は
宮内庁主導の国家プロジェクト
皇国史観が崩されるから
509日本＠名無史さん2017/09/20(水) 18:17:48.32
宮内庁に入庁するには畿内説は必須
関西の大学出身者が多いよ
510日本＠名無史さん2017/09/20(水) 18:24:25.82
関西の大学の日本史の教授は、宮内庁に強いパイプ持ってるから
宮内庁の就職ワクを持っているらしい。
学生も将来のため畿内説に染まる。
奈良県教委もしかりだがね。
307日本＠名無史さん2017/09/20(水) 18:54:32.32>>308
511日本＠名無史さん2017/09/20(水) 18:50:48.00
考古学（特に邪馬台国）の学者の学歴調べると面白いな
関西の大学の出身者のオンパレード
畿内説の学者が多いのはあたりまえだな ぼくちゃんたちの意見がとおらないのはこっかてきな陰謀のせいだ！
これがキュウシュウセツです >>233
素人でスイマセン
邪馬台国からの朝貢の献上品が紅花染というのは、
どの史書に記述されていますか？
紅花はシルクロードを通って中国へ、そして朝鮮半島を経て
5世紀ごろ日本に伝わったと覚えてますが？ ほほう
wikipediaより
ベニバナ
エジプト原産といわれ、古くから世界各地で栽培されている。日本にはシルクロードを経て
4 - 5世紀ごろに渡来したといわれている（6世紀伝来説もあり[1]）。古くは和名を
「くれのあい（呉藍）」といい、中国伝来の染料との意味[1]。「すえつむはな（末摘花）」とも呼ばれる。
高さは1m。花期は6 - 7月で、枝先に頭状花をつける。花は、はじめ鮮やかな黄色で、徐々に赤くなる。
畿内の古墳が４世紀以降という根拠が次々と見つかりますね。 >>250
「いわれている」ってイイカゲンな伝聞で学術論文を否定するつもり？ 纏向遺跡のベニバナの事こいつ知らないんだ
3世紀前半の物としてわかってる
ウィキ持ち出して大喜びとかもうかわいそうになってくる
キュウシュウセツってどんだけ脳みそパーなんだろう 調査研究を続ければ続けるほど、
畿内説ではないという根拠が見つかるからねえ・
巻向周辺を200回近く発掘したけど、
倭人伝に合う出土物がなくて
ももの種や魚の骨や土壌の花粉を邪馬台国とこじつけたのは
さすがに失笑ものだったね。 とか言いながらこいつ纏向の発掘報告なんて一つも見てないな
言うまでもないことを知りもしないでドヤ顔ってんだからアホとしか >>1
◆ＦＡＱ 5 ですが
海遊録を持ちだすのは勝手ですが
雨森 芳洲 （朝鮮方佐役・・幾度か朝鮮に渡航しており 釜山の倭館に滞在し、朝鮮語を学ぶ）
が、通信使とともに、対馬から江戸行に随行している事を書きこまないのですか？
フェアーじゃないと思いますよ。 しかもこの馬鹿の脳内だと「少しだけ花粉があった」とか思いこんでて笑える
大量に見つかってんだよ
染物として使うくらいな
もの知らないバカの間抜けぶりは本当に笑える >>254
結びつくだろう。
反論のひとつもできない九州説が学界で相手にされなくなるのは当然だ。 倭人伝と考古史料を突合するってのは
こういうのを言うんだろ >>253
笑われてるぞ。植物学者？に
３世紀にベニバナ栽培何て日本で行われていない。 ベニバナにしても絹にしても
これらは全て庶民の生活用品でなく宮廷用品
畿内には特に身分の高い人がいたんだよ
誰なのかは想像にお任せする 畿内説側はひたすら文句垂れるだけで、
反論の根拠資料の一つも出せんのか。
出ている資料は全部九州説のものではないか？ >>264
畿内説には根拠となる資料がないので
仕方がないのです バカが分かりやすく発狂し始めた
まぁキュウシュウセツなんてこんなもんだろうよｗ
絹だ鏡だと喚き散らして言えば言うほど自爆するだけのアホの集まりだからな
むしろ哀れになってくるよ >>249
有難うございます以下ですね
＜正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、
当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。＞
これは推理の域を超えていませんのでパスです。
また絳青縑の赤をベニバナと決めつけるのはいかがかと思う 九州説の根拠はどれも
「どこかで聞いたんだ。
どこだか言えないが。」
これが全てだろう >>276
「ぼくちゃんの脳内では」
だから
しかもこれを堂々と言い放ってなにも疑問に感じない異常者の集団 Ｗｗｗｗｗｗｗｗ
３世紀に畿内に馬もいた、紅花も栽培されてた、
暴走しすぎ、そんな事言ってる学者は誰？ 「ぼくちゃんがしらない」
「ぼくちゃんはみとめない」
これが反論だと思ってるパーがキュウシュウセツ >>265
焦るな
じっくり考えて、ベニバナ栽培が３世紀に畿内で栽培されてたと言う立証が必用
歴史学者でも、植物学者でもいいが学者名をあげてごらん・・少しヒッカケかな 三角縁神獣鏡は３世紀の鏡だ
三角縁神獣鏡の出る古墳は３世紀のものだ
三角縁神獣鏡の出る古墳からは絹も出た
絹は３世紀に畿内ににもあったニダ！ >>251
岡上？（じゃないと思うが）に言うより
ウイッキーに言ったら、日本のベニバナの歴史が変るか、フルボッコだろうな。
後者に決まってるけどな。 >>275
理由ないけど認めない
ってのはキチガイの言うこと >>283
岡上に言えばいい
ほかにはそんなトンデモいないから 卑弥呼は赤と青の絹を献上している
九州にない質の高い絹織物
九州にない赤い染料の原料たるベニバナの染物をしたと思われる遺構
九州に何があるのかなぁ？んん？
雑な色もないこの時期には衰退してる絹がなんだって？んん？
次は「絹なんて関係ない！」とか言い出すんだろうなぁｗｗｗ >>268
誰だったですかな？研究している人も学者って言ったのは？
寺澤くんの話題の時だったかな・・・・・・・・・・・・・ >>286
ベニバナの染め物をしたと思われる遺構とは
具体的にはどれのこと？ 自信たっぷりに喚き散らした絹が自爆のネタだと知らないで楽しそうに叫んでたキュウシュウセツが本当に滑稽で笑いしか出ないわｗｗｗ >>286
>4 - 5世紀ごろに渡来したといわれている（6世紀伝来説もあり[1]）。古くは和名を
この時代になれば質は上がっているでしょうねえ >>268
植物学者っていっぱいいますよ。
ググルと出てきます。
紅花に詳しい方もいると思いますよ 「ぼくちゃんはみとめない」
が反論だと思ってるのがキュウシュウセツ ベニバナの花粉くらいしか残ってないという危機的状況 >>294
ベニバナの染め物をしたと思われる遺構とは
具体的にはどれのこと？ 高崎市 染料植物の道より・・・ベニバナの渡来でなく染色技術
飛鳥時代には、大陸から伝わった優れた染色技術によって高度な染色品が作られるようになり、
色や冠によって位をあらわす冠位制度が定められたことで、様々な色が求められ染色の発達を促しました。
法隆寺や正倉院などに残されている染織品は、今日になってもすばらしい色彩を見せてくれています >>293
ベニバナの花粉が大量に残ってって
凄いことじゃないの？ 畿内説ほとんど根拠出せないじゃん。
出してもゲスな推理・推測ばかりじゃん。
だからアンケートでも畿内説支持者が少ないのだよ。
情報化時代はウソはすぐばれることに気づけよ。
「私はこう思う」程度がちょうど良いのにな。 >>297
ベニバナの染め物をしたと思われる遺構とは
具体的にはどれのこと？ >>258
畿内説はご都合主義だから、しょうがねーよ。 スプリング8で懲りたかと思ったら、
ベニバナ花粉でイキってるから驚いたな。
中国で見つかった出土地不明の一枚といい、
科学的見地とは客観的根拠を元に積み上げられていくものであり、
いい加減な根拠を元に自説を主張すると、
それは逆証明となって、自説がいかにあり得ないか貶めてしまうことになるのだよ。 >>227
ふむふむ。そこまで周知されてるなら
あとはその時間差をどう解釈するかだね。
畿内説が盛り返したということで理解しておきます。 >>303
自己レス乙
そもそも絹が衰退するってありえんの？ｗ >>258
・経路に通じた案内役が随行している。
・外交官ともあろう者が方角を間違えるはずがない
要するに、海遊録に記された地理記載の比定を間違っているのだろう。 >275
>>>249
>有難うございます以下ですね
>＜正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、
>当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。＞
この金原さんの研究成果じゃないの？ >>94
少なくとも、三角縁神獣鏡が畿内から配られたという根拠はないようだ。 >>296
ありがとう
俺も山形県のＨＰで出てきた 「ベニバナは３世紀末に渡来と言われるウンヌン」と
書いてあった・・誰が言ったかまで書いてないがこれが一番古い
正始四年（２４３年）に倭の献上した絳青縑・・・・・これを３世紀末と言うか言わないかは、畿内説の勝手に
全国相手に喧嘩しかける畿内説、紅花と邪馬台国関係いねーよ >>306
ベニバナの染め物をしたと思われる遺構とは
具体的にはどれのこと？ 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 どっちにしても、絹を献上したなら、卑弥呼は九州にいたのでしょう。 >>311
ですな。
絹の実物が紀元前からずっと出土＝九州＞＞＞＞＞＞＞絹がわずかでベニバナ花粉を拡大介錯＝畿内 >>309
うーん
僕は詳しく知らないんだけど
畿内出土の絹はこの纒向遺跡からの巾着状のものと
下池山古墳から出土した鏡の保護用？表面に付着してたものの２つのようです。
今ググッたところによります。 みとめない！みとめない！
と喚くばかりのキュウシュウセツｗ
そんなに自信があるなら「成り立たない理由」を述べればいいものをｗ
それこそ自説を強化するチャンスだろうにｗｗｗ
キュウシュウセツが毎度バカな珍説を喚いて畿内説に悉く潰されて恥かいて逃げてるようになｗ
やってみればいいじゃないかｗｗ
なぜか「ぼくちゃんはみとめない！」と喚くばかり
なーんにもしらない
なーんにもわからない
んだから理由なんて言えるわけないよねぇｗｗｗｗ
「植物学者が笑ってる？」じゃあそいつの意見でも書いてみろよｗｗｗｗ
サルが >>318
それは「ベニバナの染め物をしたと思われる遺構」ではないね。
つまり「ベニバナの染め物をしたと思われる遺構」は存在しない。
では、質問を変えます。
ベニバナで染色された絹、は畿内から出土しているの？ >>319
>>320
スプリング8で大恥かいて
ベニバナ花粉で大恥かいて
悔しいのうｗ
悔しいのうｗ 魏に贈るほどの特産物なら
ベニバナで染色された絹が出土しているはずだなあ（鼻ホジ で結局、畿内説のいう質のいい絹とやらはいつからどこで出土してるの？ 途中で送ってしまった。
纒向遺跡のどこかに栽培遺構か染色遺構があったってことなんでしょうねぇ。 つかこいつ本気でベニバナの事知らないんだ
こんな偉そうに「ぼくはばかです」って言い張るやつ初めて見た
キュウシュウセツお得意の「ぼくちゃんがしらないんだからかちです」が出て笑いしぬｗｗｗ >>329
おいおい。畿内説の必死なごまかしがウザいんだけど。 桃の種とか、魚の骨とか、紅花とか、いろいろ見つけてくるけど、要するにただの田舎だろ。 >桃の種とか、魚の骨とか、紅花とか、いろいろ見つけてくるけど、要するにただの田舎だろ。
訳「ぼくちゃんはバカです」 >>327
＞纒向遺跡のどこかに栽培遺構か染色遺構があったってことなんでしょうねぇ。
その根拠がベニバナの花粉だけ？ｗ
ベニバナで染色された絹製品が無いねえ。
つまり根拠が無いねえ。 >>327
＞纒向遺跡のどこかに栽培遺構か染色遺構があったってことなんでしょうねぇ。
そういうのは、見つけてから言おうよ。
情けないよ。
ただの筑紫からの既製品のおこぼれかもしれないだろ。 工房跡が無数に見つかっている九州北部との格差が著しいね。 ベニバナを真顔で主張しているこいつは
先日のスプリング8を真顔で主張した驚きのぼくちゃんだな
間違いないｗ >ベニバナを真顔で主張しているこいつは
>先日のスプリング8を真顔で主張した驚きのぼくちゃんだな
訳「ぼくちゃんはばかです」 >>341
ウランがあれば原子力発電所があった根拠になる
と言っているのと同じ～ ベニバナで染色された絹製品が無いねえ。
つまり根拠が無いねえ。 ベニバナの花粉が李田地区の排水口と思われる場所から大量に見つかっているが、花粉の検出がここに集中して他にないことから輸入品として乾燥したものなどが持ち込まれたと考えられてるな
栽培ではなくこの時の染物等の利用のための輸入品だろう
後のベニバナ栽培史に繋がってい来ないのもそういうことだろう
それこそ献上のための絹を染めるためにこの時に一時輸入されたと思われるな 栽培をあきらめて
さらにありえない空想に逃げてるｗｗｗ 栽培して増やしていた痕跡もないからその時だけの染物の材料として入れたんだろうな
そう考えるとベニバナで染めた絹は大量に広まるものでもないとわかる
別に何もおかしくない
鉄だって製鉄が始まるのはもっと先の事でこのころは鉄屑を再加工するために輸入してるんだからな
当たり前の交易の形だとわかる 日本にもベニバナが自生していたという植物史のほうの発見だろｗ 九州説はウソばっかつくからな
持ち出してきたデータとかいちいち調べなきゃいけないのが大変面倒 >>93
＞大田南５号墳 庄内併行とする説と布留０とする説がある
庄内平行とする学者 福岡澄男、福島孝行、藤田憲司ら
布留０とする学者 高野陽子ら
何れにしても通説は弥生終末～古墳前期初頭＜
庄内と布留が共存していたんなら、そりゃ布留の年代であり、３世紀末から４世紀以降だな。
という事は、２３５年に顔氏が作った方格規矩四神鏡は、
おそらく卑弥呼から下賜され、日本海側の峰山にまでそのお宝を持って行き、伝世されら後、副葬された、という事だな。 >>341
ベニバナ
エジプト原産といわれ、古くから世界各地で栽培されている。日本にはシルクロードを経て4 - 5世紀ごろに渡来したといわれている（6世紀伝来説もあり）。
ベニバナも九州を経ないと畿内には伝わらないなｗ あーこの「花粉が輸入ベニバナ」ってのは奈良教育大学の金原正明氏の見解だから
「笑ってる植物学者」とやらが一向に出てこないが俺は教えてやったぞおサルさん？ >>347
つまり単発。
単発の交易の結果が出土するのは確率が低いので、
推論としては最終手段。
そして単発であるということは、特産品ではなく、
魏志倭人伝に記された産物としての絹製品では無かったということ。
倭人伝よく読んだ？
魏への贈物だけじゃなくって、産物にも記載されてるよん。
畿内説は脱落～。 畿内説はウソばっかつくからな
持ち出してきたデータとかいちいち調べなきゃいけないのが大変面倒 ベニバナの花粉が出た遺跡は4世紀以降のものなんだがなｗ 俺が畿内説なら、ベニバナ花粉だけでここまで戦う時点で心が折れてるｗ さーてキュウシュウセツのおバカさんは
「ぼくちゃんはみとめない！」
以外の根拠をそろそろ出してくれないかな？
あｗｗｗそんなもんあるわけないよねｗｗｗｗｗ
だって何にも知らないんだからｗｗｗｗｗ 以上のまとめ。
畿内にはベニバナの花粉があった。
だが、ベニバナの『使用形跡は皆無』。
よって、魏に贈られた絹とは、
紀元前から絹製品が大量に出土している北部九州の特産品であり、
邪馬台国は北部九州にあった。 たぶん種か花粉のどっちかに邪馬台国産って書いてあったんだろうな >>96
＞wikipediaより 大田南5号古墳 大田南5号古墳（おおたみなみ5ごうこふん）は、
京都府京丹後市（旧弥栄町と 旧峰山町にまたがって）に所在する古墳時代中期前半の方墳である。
概要 この古墳は、京都府北部の丹後半島の中央部にあり、標高82メートルの
山の上に築かれた4世紀の後半に築造されたとものとみられている。
近くに神明山古墳（日本海最大の前方後円墳）がある。
という事は、やはり筑紫（や出雲の？）の墓型を踏襲していて、
吉備やホケノの「槨」や前方後円墳の前になる、という事だな。 ベニバナの花粉が出た畿内の遺跡が4世紀以降のものだな。 畿 内 説
ベニバナ使った証拠が無くて
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ >>354
お前こそ読んでないのがまるわかりだがｗｗｗ
「赤と青に染めた絹」は献上品のところしか出てこねーよｗｗｗｗ
しかも最初の遣使のときはただのまだら織物で後で染めたもんが出てきてるｗｗｗ
むしろ特別なものだと余計にはっきりするだけだｗｗｗｗｗｗ
ばーーーーーかｗｗｗｗ 313日本＠名無史さん2017/09/20(水) 19:49:31.35
関関同立の頭脳は通用しないな
２流大学で畿内説、論じても素人に負けるよ
だって >>98
＞方格規矩四神鏡／京都府大田南５号墳出土・・・
＞古墳時代前期の方墳から出土した、紀年銘鏡である。
本鏡は、第一主体部に納められた、凝灰岩製の組合式石棺の内部から出土した、方格規矩四神鏡である＜
組合式石棺とは微妙な言い方をしたが、箱式石棺ではなかった、という事であり、
「槨」でもなかったようだな。 「ぼくちゃんはみとめない！」
はーい、これが反論だと思ってるいつものキュウシュウセツちゃんですよー 畿内説は根拠を示さす結論だけ主張するんだよな
どんだけ非科学的なんだよｗ 王者九州説は追われる立場、やっかみや荒らしをされても仕方ない あらら、論破されちゃってるね
下池山古墳の絹は縞模様に染められた巾着で、大型内行花文鏡が入れられていた
木箱に納め、副室まで設けてある
大型内行花文鏡→北部九州の香りがするな >>101
＞国宝・重要文化財（美術品）：方格規矩四神鏡／京都府大田南５号墳出土
詳細解説
古墳時代前期の方墳から出土した、紀年銘鏡である。
古墳は、京都府竹野郡弥栄町字和田野小字大田と、中郡峰山町字矢田小字坂尾にまたがって所在する。
土砂採取工事に先立ち、平成五年に発掘調査が実施された。墳丘の規模は長辺一八・八メートル、短辺一二・三メートル、高〇・九メートルで、
四箇所の埋葬主体部があった。
（中略） なお、伴出した鉄刀【てつとう】一口と、古墳の年代を決める資料としての土師器【はじき】類一六箇分も、附として共に保存を図りたい。＜
祇園山に似ているが、祇園山より小さくて、陪葬の少なく、祇園山は布留はなかったが、大田南は布留があるから、
祇園山の方が古いな。 呉藍（ベニバナ）がどうした？
孫呉と関係があると言うことか >>355
九州説は何にも反論できずオウム返しばかり >>376
畿内説も根拠には出典くらいわ付けようねｗ >>378
畿内説にはいらんわ
九州説と違ってウソつく事はないからな 畿内説
苦し紛れの
必殺オーム返し
何も論じられない >>379
だから証拠を見せてよ。
現時点では
九州＞紀元前からずっと絹製品が出土
畿内＞絹ほんのわずか＋4世紀ベニバナ花粉だけ
これじゃあ畿内説を応援したくても
3世紀邪馬台国は九州だよね。 >>318
弥生時代、九州からは各地で絹が出土している。
たとえば、吉野ヶ里遺跡。
また、福岡県甘木市の栗山遺跡
http://inoues.net/nyumon/amagi_kuriyama.jpg
近畿地方からの弥生時代からは絹は全く出ていない。
絹の出ない近畿地方は邪馬台国ではありえない。 >>382
絹の話をしていたのは俺じゃないぞ？
まあ話を聞いていると畿内からは邪馬台国の時代の頃に
ほかの地域では見られない中国製品に近い高品質の絹が
見つかっているという事はわかった >>375
おれもsuboに成っちゃろか。
コテハンつけろよ、卑怯者 現時点では
九州＞紀元前からずっと絹製品が出土
畿内＞絹ほんのわずか＋4世紀ベニバナ花粉だけ >>385
成りすましがきたな、でも俺の成りすましは難しいと思うけどな 現時点では
九州＞紀元前からずっと絹製品が出土
畿内＞絹ほんのわずか＋4世紀ベニバナ花粉だけ
↑インチキ詐欺師の畿内厨！！！ みんな、騙されるなよ なんで
なんで
なんで
こんなスレに？？？？？
なんで
なんで
なんで
畿 内 説 の ス レ な の に
畿 内 説 か ら 得 る も の 無 い
なんで
なんで
なんで 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 今までの会話の流れから畿内説をインチキ呼ばわりは無理がある >>392
だから証拠を見せてよ。
現時点では
九州＞紀元前からずっと絹製品が出土
畿内＞絹ほんのわずか＋4世紀ベニバナ花粉だけ
これじゃあ畿内説を応援したくても
3世紀邪馬台国は九州だよね。 >>393
だから俺は絹の話してた人とは違うと
無差別攻撃やめろ >>384
巻向の絹製品は布留0新～布留1の品物だから、残念ながら、倭人伝記載の時代には一歩届かない >>392
わが国へ伝来した絹文化は、はじめの数百年間、北九州で醸成された後、古墳時代前期には本州の近畿地方と
日本海沿岸地方にも出現するが、それらは北九州地方から伝播したものと考えられる
…この結論に変わりなし >>396
>>384
あらら、インチキじゃーんｗｗｗ 4世紀のベニバナ花粉
使用根拠を示せず
3世紀邪馬台国の証拠と主張
インチキ確定ですねｗ >>390
同意
畿内説は牽強付会の説だから、何でもあり まぁ絹とかわめいてたのに絹さえもまともにないことが「分かった」からな
キュウシュウセツのバカは珍説サイトの「弥生時代全部の出土数！すごい！キュウシュウ！」みたいなバカネタ見て信じてるだけのパーだからな
「今日知った」んだろうよ
倭人伝も読んでねーしな
ベニバナの事もそもそも「今日知った」んだろうし
「どこにあるんだ！」とかバカ丸出しの事連呼してるし
ぼくちゃんがデタラメばかり言ってるから相手もそうだと思って出てこないと思ってたんだろうよ
バカだから >>405
卜部氏（うらべうじ）は、「卜部」を氏の名とする氏族。
古代の祭祀貴族の一つで、卜占（ぼくせん）による吉凶判断を業としていた氏族である。
奈良時代の筑前国の戸籍には卜部の氏人が多数見られ、古代宗像神社に仕えた家の後裔とする[1]。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
↑日本最古の戸籍に、卜部 九州無敵！！ 岡上君は変な宗教でもやってるのかな？
側から見て狂っていますよ
ご利益ありますか 畿内説の人は根拠は無いが俺が言ってるんだから正しいってそんなの議論にならんな >>392
だから証拠を見せてよ。
現時点では
九州＞紀元前からずっと絹製品が出土
畿内＞絹ほんのわずか＋4世紀ベニバナ花粉だけ
これじゃあ畿内説を応援したくても
3世紀邪馬台国は九州だよね。 >>399
布留0の頃は既に楽浪土器激減期だからねぇ
つまり、帯方郡を通じての大陸と交流が少なくなっていた事を示すのだよ また完敗を喫した九州説が
発狂してるな
あわれなことだ >>412
だから証拠を見せてよ。
現時点では
九州＞紀元前からずっと絹製品が出土
畿内＞絹ほんのわずか＋4世紀ベニバナ花粉だけ
これじゃあ畿内説を応援したくても
3世紀邪馬台国は九州だよね まぁ仕方ないよね
キュウシュウセツはバカサイトの「キュウシュウは無敵の超先進国！鉄も鏡も絹もザクザク出てくる最強の帝国だ！邪馬台国に間違いない！」とかいうバカ話信じてる可哀そうなおサルさん達だからな
現実の姿を教えてもらってはもう暴れるしかないんだよ 畿内出土庄内式土器の真実
畿内の前期古墳の編年が「邪馬台国」畿内説を「保証」するかのように３世紀前半にまで古くされているのですが、
その編年の根拠の一つとされているのが、弥生時代と古墳時代（布留式土器）の中間に位置するとされている庄内式土器です。
この庄内式土器と纒向型前方後円墳が時代的に重なり、これを「邪馬台国」畿内説の根拠とされているわけです。
そして、この纒向に全国の土器が集まっていることや、纒向の庄内式土器や大和の布留式土器が全国に伝播していることを根拠に、
纒向（大和）が倭国の中心国「邪馬台国」と説明されています。
こうした「邪馬台国」畿内説の「根拠」とされている庄内式土器や布留式土器について、考古学者への聞き取り調査や論文を
精査され、次の驚くべき事実を報告されたのです。
１，「庄内式土器研究会」の全国的（釜山～関東）調査によれば、庄内式土器の中心出土地は纒向ではなく、
中河内（八尾市・大阪市・東大阪市・柏原市）であり、その規模は纒向を「都市」とすれば、中河内は「大都会」である。
２．中河内の遺跡群には各地（特に多いのは吉備・播磨・四国地方などの西からの搬入）からもたらされた土器がかなりの頻度で
出土している。大和の遺跡が東海や近江・北陸といった東の地域からの土器搬入が目立つのとは対照的。
３．河内の庄内式土器は西日本各地への移動が確認されているが、大和の庄内式土器はほとんど移動していない。
４．今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が
移動している例は数えるほどしかない。
５．播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を
改めなければならなくなった。 ７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに
全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものが
ほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、
その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と
布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。
※「庄内式土器研究XIX」１９９９年、米田敏幸氏の論文等による。
以上のように、庄内式土器研究会の研究成果は「邪馬台国」畿内説の根拠とされてきた土器についての決定的反証となっています。 九州説への嫉妬がここにきて増大したのか
大和説の荒らしがひどいことになってる >>415>>416
熱い思いは分かったから根拠をお願いします。 >>419
７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに
全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものが
ほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、
その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と
布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。 >>411
布留0の頃は既に楽浪崩壊期だからねぇ
布留0の頃をいくら古く見積もってもかまわないけど
楽浪の崩壊を3世紀だとか逝っちゃ駄目だぞ まとめ
九州弥生の絹は粗製品
質も量も衰退中
古墳前期初めに畿内で
魏に献上したような高級絹が発見される
3世紀前半に纒向で紅染が行われた遺跡が発見される
3世紀半ば、魏は邪馬台国から献上された紅染の高級絹を受け取った
結論 邪馬台国は畿内 >>425 九州弥生の絹は粗製品
↑おまえバカ
シナが絹において、品質を求めるかってはなし
倭人のつくる布だよ、知れてるね 邪馬台国が各地域の連合で成り立ってるというのが分からないバカは土器の成立が他多地域に渡ることが理解できない
庄内土器の発展はその前の畿内のV式や吉備の土器、山陰、果ては四国や北陸の土器などの諸要素が纏まってできたもの
これは古墳や埴輪の成立とも一致している
そして広域の連合が成り立つ中で日本海や瀬戸内海に面した場所が集積と拡散の場になるのなんて簡単に想像できる
それも思いがいたらず
「やった！他地域の要素がある！」と狂喜乱舞して間抜けをさらすことになるわけだ
バカキュウシュウセツみたいに「強力なキュウシュウ帝国が日本を征服した」とかいうバカ丸出しの妄想してるから広域の要素があることが分からないんだろうよ
バカだから >>123
例えば、現代でも形見分けするように 生きてる時に紀年鏡をもらった所持したとして
その人がなくなるまでにタイムラグがあるから 紀年の二、三十年後の副葬、が年代の上限じゃないか。3世紀後半。
四世紀の古墳に副葬なら二世あとくらいか。生まれた孫への誕生日プレゼントだったか？www＜
大体賛成。
＞＞顔氏鏡は、卑弥呼遣使以前の青龍という魏年号の方格規矩四神鏡であるから、
魏朝の貯め置きの下賜鏡の可能性もあるし、
魏系楽浪鏡師の作か、魏系楽浪鏡師の渡来での製作の可能性もある。＜
＞魏系楽浪鏡氏って実態は呉の鏡職人なのでは。 楽浪の公孫氏は233年呉から王号を受けるなど
呉と接触して自立気味で 後々呉の鏡職人が早い時代に楽浪にいて鏡をつくってたと考える方が自然な気がする。＜
呉の鏡職人では、呉の年号を刻むのが普通であり、だから、魏の年号である事が引っかかるし、
呉で盛行したのは、神獣鏡や三角縁系であったのであり、
（平原の２１枚の「尚方作」と同じ方格規矩四神鏡では、やはり引っかかる。
また、どなたか？が、楽浪付近には鏡材料鉱山はあって、魏系の人も取りに来た？、
という情報を言われた事もあった気がする。 >>427
倭人伝に献上されたのが粗製品じゃないと書いてあるんだよ
九州説死亡だね
なむあみだぶつ ベニバナはどうでもいい、あんなの畿内説ではどうでもいいよ
攻め口としては良いが、犬の糞でも花粉でも
紀年鏡については？？？謎？？？？見つかった紀年鏡がすべて魏鏡では無いと思うが
難しいな、九州から持ちだしたでもいいし、奈良から持ちだしてもいいし・・・・・ 次にキュウシュウセツは「どこに書いてあるんだ！出してみろ！」とか言い出す >>137
＞青銅鋳造物 鏡そのものは縮小するけど 鋳型の方は逆にわずかながら膨張することがわかった
だから必ずしも、母鏡より子鏡の方が小さくなるわけではない
という主旨の反論がされてたよ。
多分、青銅は合金だから、その成分構成比で収縮率が一定じゃないのではないかな？
大きく収縮することもあるし小さいこともある。＜
石や粘土と比べて、金属の方が、
温度や熱での膨張率や収縮率はずっと大きいんではなかったのかな？。 >>435
キウスには他人に何か教える能力なし
日本語通じてないから >>405
ありがとう
「畿内に３世紀、馬も居たし、ベニバナ栽培もあった」が畿内説でいいのかな？
畿内説の学者は
「畿内に３世紀、馬も居たし、ベニバナ栽培もあった」論者で統一と思っていいのですよね。 >>138
＞「三角縁は3世紀の遺跡から出ない」説が死亡 ＜
そんなアホな事を言う筈がないよ。
前から、糸島水道付近の志登の三角縁が一番古い、という事は言ってあるし、
祇園山や藤崎西新町や那珂八幡などの三角縁を挙げていたんだから。
要は、大和は、ホケノでさえも三角縁が出ないんだから、大和の三角縁は４世紀以後になる、
という話。 紅花は水銀丹の代用品として輸入していたんじゃない？ >>142
＞もともと現代の精密工芸品でもなし正円のつもりでも微妙に楕円になってて、
測る場所によって径がバラつく
仕上げ時の研磨でもバラツキが出る
一千年以上大石の下にあって歪んだりする
割れてるのを復元するときも狂う
記録には尺寸で残っているものもあり換算が怪しい
統計にあんまり意味がない ＜
そんな話では、
九州の方が、平均して径の大きい同范鏡？が多い、
という事の説明が付かないよ。 >>376
＞>>355
＞九州説は何にも反論できずオウム返しばかり
畿内説が自分たちの醜い姿を相手に投影して罵倒しているからだろう。 >>373
＞あらら、論破されちゃってるね
＞
＞下池山古墳の絹は縞模様に染められた巾着で、大型内行花文鏡が入れられていた
＞木箱に納め、副室まで設けてある
＞
＞大型内行花文鏡→北部九州の香りがするな
わずかな絹も九州から持ち込んだもので確定w
ウケるw ベニバナは限定的な検出だから輸入品と考えられている
倭人伝でも初期の献上品と次の献上品で絹の織物の質が格段に向上している事からもこれが想定される
ベニバナが定着せず、この後長い間の間隔があく事からもこの時の限定的なものであると考えるのが自然
他の遺跡からベニバナ染めの絹織物が見つからないこともこのことから説明できる
献上品として格別のものを求めた結果と言えるだろう
また絹織物に限らず最初の遣使と次の遣使で貢物のレベルが大きく向上している
これも邪馬台国が急速に発展し豊かな文物を手に入れることができたことを示している
そして馬についてもこれはいたかどうかそもそも不明だが、いたとするなら自生の馬がいたというよりもこのベニバナ同様の特別な輸入品であると考えるのが自然だろう >>286
＞九州にない赤い染料の原料たるベニバナの染物をしたと思われる遺構
＞九州に何があるのかなぁ？んん？
畿内説がバカを晒しています。 >>447
＞また絹織物に限らず最初の遣使と次の遣使で貢物のレベルが大きく向上している
＞これも邪馬台国が急速に発展し豊かな文物を手に入れることができたことを示している
九州における卑弥呼の治世が安定していたから、技術水準が向上したのだな。 >>430
倭が献上した
倭錦・・・倭の織物
異文雜錦・・・変わった模様の雑な織物
魏から見たら粗製品でしょ。 >>436
収縮率についてその通り。
だから、踏み返して母鏡>子鏡と径が小さくなる。 >>437
あんたスレ主でしょ
馬
海遊録
紅花
初期ヤマト政権の主は記紀の誰
４棟であなたの浅学は分かりましたよ
キウスは私です。邪馬台国と関係無い日本語で揚げ足取られましたが
よほど、悔しかったのでしょう
日本語は不自由（これ御免ね・・今でも続いてるがゴメン）ですが、素人の私でも貴君はお相手できますよ。
明確な答えを出してください 勝者なんでしょ。
まだまだ、気づく点はありますが、しばし学を積んでからにします。
なお、海遊録（日本語訳）は読みました。貴君は読みましたか？
読めば方位の間違いの根拠とするには不十分と気付くはずです。 >>452
日本人にはキウスの日本語がよくわからない >>450
九州説じいさんって
・・・倭人伝も読んだことないのか 馬にしろ、ベニバナにしろそれまでなかったものが多くあらわれ出すことが邪馬台国が内外の中心地として急激に発展した何よりの証拠と言える
特別な宝物を海外から仕入れることができるということがそもそそもそこが他を優越する中心的な場所であるとわかる >>161
いい加減で適当だな。
どっちにしても「南≠東」であるし、
大和は、倭国の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったのであり、
3世紀の筑紫にいたわけで、大和の豪族ではない。
大和説では、卑弥呼共立の豪族は説明ができない。 >>448
九州説は論破されると悪口しか言えなくなる
いつものことね >>454
絳青縑・・・赤青絹これべに花の色じゃないよなｗ
何処に >>453=>>1
あと、日本語には疎いですが、
貴君の「世有」の解釈には言葉を失いました
「・・・」次スレで、ごまかしましたね！
私は日本語に不自由な人ですが、少しは漢文読めます・・高校で習った程度です >>454
絳青縑・・・赤青絹これべに花の色じゃないよなｗ
で何処に粗製品じゃないと書いてあるの？ >>452
＞なお、海遊録（日本語訳）は読みました。
どこの出版社のを？
w >>452
いや、日本語不自由だとナニ言ってるかわかんないから
キミ日本人の相手できてない >>460
>あと、日本語には疎いですが
どこの人？ >>161
いい加減で適当だな。
どっちにしても「南≠東」であるし、
大和は、倭国の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったのであり、
3世紀の筑紫にいたわけで、大和の豪族ではない。
大和説では、卑弥呼共立の豪族は説明ができない。 >>162
＞その高天原は九州とは決まってない。＜
高天原は、対馬壱岐沖の島の、海峡地域だよ。
＞高天原にいたアマテラスが卑弥呼だという九州説がいかにいい加減なのか分る。
もはや説でさえない。＜
古田説は、アマテラス≠卑弥呼、だよ。」 もうすぐですよ、このスレで似非畿内説語るのは貴君一人になるのは
では 失礼します
あと、職を持った方がいいですよ。年金生活者ならボランティアとか。
余計なお世話ですが・・・・・・ 厄介ですね
>>455
3世紀に馬や紅花が・・考古学的でも科学的でも総花的でもいいのですが、無理です。
馬や紅花の歴史に詳しい学者の意見を聞くのもいいですよ。
文科省に尋ねれば、紹介してくれると思いますよ。（できればTELでなく文面で） >>473
10時半ぐらいまではお相手しますよ。
中身のあるカキコミならば、 失礼
>>476=キウスです
また、お叱りを受けますね。固定するにはどうすればよいですか？
#・・は分かってますが >>477,,,,,
オウム返しは論では無いです
私も人の子です。間違いは多々あります
10：３０までも、わかりません、一応です
スレ主さん 飲みすぎはいけませんよ。
あなたが居ないと面白くないから・・・・
否、飲みすぎで暴言や、妄想に陥る貴君も好きですよ >>481
どうしても消えてしまいます。
どうすればいいですか
もう一度 何もしないで書き込みます キュウシュウセツの猿に聞きたいことなんてあるわけない
なんで猿のご高説を聞いてやらないといけいんだよアホが
つか九州スレでやれよバカが >>168
＞弥生時代中期には山陰、瀬戸内海、畿内では九州の青銅器と違う祭器を用いて九州の影響をさえぎるような動きを顕在化している＜
山陰、瀬戸内海、近畿には、まだ出雲系の銅鐸部族が残っていた。
＞弥生時代中期の終わりから始まる大型墳墓、特殊器台祭祀に九州は一切かかわっていない＜
前方後円墳の始まりは那珂八幡などで、
吉備やホケノの「槨」は、２８５年の扶余の戦争で、扶余や東沃沮からの「槨」流民の渡来があった、
＞九州は周辺地域からの土器の強い影響は受けるが自分から土器を広めるようなことは少なく畿内から須玖式のかけらが出てきただけで発見になるくらい稀 ＜
庄内の始まりは三雲で、瀬戸内や近畿に広がって模倣され、弥生銀座に搬入上納した。
＞邪馬台国前後の九州は小集落に分裂し畿内の強い影響下にあり九州から影響を広めるような状態にない＜
庄内も前方後円墳も筑紫から伝搬し、
卑弥呼や壹與の共立の後も、晋宋梁隋唐代まで、筑紫が盟主として繁栄した。
＞考古学的に九州からの東征も東遷もあり得ない＜
文献的にも考古学的にも、九州からの東征があった。 >>450
品質について述べたわけではないな。
それにその「粗悪」な絹すらほとんどないのが畿内だろ。
邪馬台国ではないな。 九州説の論客が来ましたので
お任せします
気が向いたら書き込みます >>173
＞それこそ倭製の倭人伝にあるいわゆる倭文織の絹は畿内から「初めて」出てきてるのにな ＜
あれ？、変な事を言ったな？。
「倭文織の絹」とは、そりゃ「中国絹」にはならないし、
畿内、という事は、大和ではないようだし、
「初めて」という事は「一個だけ」であるから、筑紫の大量には及ぶべくもない。 アイ ハバ 絹一切れ アイ ハバ ベニバナ花粉
Woo! 畿内説！
アイ ハブ ノー 赤い絹
アイ ハブ ノー 3世紀ベニバナ
Woo! 畿内説！ >>493
いつも言ってることと実際やることが一致しない奴だ ここ誰が担当だ
固定客ばかりじゃねーか
スポーツに負けるなとは言わないが、もう少し顧客増やせ >>459
絳青縑
解説によっては紺色と書くところもあった。
縦糸横糸が青色と赤色で織られた織物って意味？知らんけど。 >>180
＞三世紀だが？＜
三世紀の何時なんだ？。そしてその証拠は？。
＞そして「九州からはそれよりも前に精度の高い絹は存在してない」からな？
『畿内で初出』だから＜
中国絹はどうなったんだい？。
また「畿内」のどこなんだい？。
何故「大和」とは言わないんだい？。 >>181
＞布目が畿内説に転向してるの 知ってる？ w ＜
知らんね。
中国絹をどう誤魔化したんだい？。 スレ違いですが
維新も不思議で興味深いですよ
体制が変ったのでなく、武家社会の変貌と捉える説に賛成です。
尊王攘夷は錦の御旗で良いです。江戸期の天皇は官位乱発で優雅な暮らし維持（貧窮してたかも）
皇国史観は歴史を歪めます。各説に言えますが、
私は記紀神話は邪馬台国論争には不要だと常々思ってます >>426
いやいや、倭人伝では実際に帯方郡経由で行き来してる事が記載されている
つまり、それは布留0の時期じゃないという事がわかるのだよ .>>185
＞弥生時代中期 １３
弥生時代後期 ４
めっさ衰えてるな ＜
それで、大和は何個？。
まさか０個？。 上でも書いたが倭人伝を読めば最初の遣使と次の遣使で貢物に格段の向上がみられる
最初はただの織物と奴隷という師升のころの同レベルのものでしかなかった
これがたったの5年後の遣使の正始四年になると、品目も多くズラリと豪華なものに変わっている
邪馬台国は卑弥呼の時代に入ってから遣使を送り、急激にその交易拠点としての地位を向上させていることが分かる
なので「邪馬台国の時代の以前の宝物」の量は問題とはならない
邪馬台国の時代になってからが問題となる
九州は邪馬台国の時代に入る前から出土品の質量ともに激しい劣化がみられ「邪馬台国の時代に向上した」という点が全く見られない
逆に畿内は邪馬台国の時代を境に急激に出土品の質量ともに豪華なものに変わっていく
絹の問題もそうだが邪馬台国を経て「普通の古墳にも」九州になかった質の高い絹製品が副葬されるようになっている
まさにこの遣使の記述からみられる変化と同じ流れが表れているのが分かる
この「邪馬台国前後に急激に発展している」という点こそが邪馬台国の証明となるのが分かるだろう
こうなれば畿内こそがこの時代に最も顕著な発展を見せて邪馬台国の条件に合致し、九州は論外であるのが明白になる キウスはなんで鳥付きハンネと名無しを使い分けるのか？ >>509
張り付けだろうが
少しだけ
１．正始四年（西暦２４３）と正始一年（240）の間に何が邪馬台国に起こったのか？染色技術会得か・・・・
２、＜畿内は邪馬台国の時代を境＞
境はいつ？
３、
<絹の問題もそうだが邪馬台国を経て「普通の古墳にも」九州になかった質の高い
絹製品が副葬されるようになっている >
時代考証的に？？？？？？？？？？飛鳥？古墳時代末期？ 与えられた氏ゆえ、たまにはこのスレ覗くでござる。
皇国史観は北朝鮮が生き述べれば北朝鮮板 記紀になるでござる。
すでに三代で神話にした北朝鮮はスゴイでござる。国民はるろうに剣心。 長文ごくろうだが、
では、畿内説の根拠とする絹遺物とはどれだ？ >>509
＞なので「邪馬台国の時代の以前の宝物」の量は問題とはならない
卑弥呼より後の時代の話をとうとうとされましても...。 >>517
邪馬台国はすでに九州を制圧してたんだよ、従国の絹の生産地ぐらい九州に与えてやるよ
かかっておいで 文章書くだけなら詐欺師でもできるｗ
その根拠となる考古学的遺物を示してみろよｗ >>520
畿内説の根拠となる絹遺物を示せないんだねｗ
でもって、絹の生産地が九州と言うのは認めざるを得ないんだねｗ 絹の生産地が九州で
鉄器も九州で
畿内には絹も鉄器も無い。。。
邪馬台国は九州だとして、
畿内ってなに？？？ >>520は俺
畿内説虐めちゃダメだよ。九州説も尊重するがお互い確定じゃない。
阿波説も捨てがたいが・・・・
南≠東 連呼祖父さんにゃ敵わない 下池山古墳から見つかる精緻な絹織物はそれまでの九州の粗雑な絹から脱却した日本の織物の画期
その技法は九州に繋がるものではなく、唐子鍵の織物からの発展と考えられている
そしてこの絹織物は「これが初出」で九州からは出てこないものであり、絹の技術一つをとっても九州が畿内に対して優位を持っていなかったことの証となっている
この古墳はまさに「卑弥呼の直後」であり邪馬台国を境に大いに、急激に発展する畿内の姿を示す物となっている
このような技術的な発展も含めて九州には「邪馬台国後」の急激な発展など全く見られない
逆に古墳の急激な流入などより強く畿内の影響下に入る姿が明らかとなるばかりである
絹一つとっても九州に邪馬台国などありえないことが分かる なに仕切ってんだよ北部九州説で確定だろ
違うというなら根拠を示せ >>525
＞下池山古墳から見つかる精緻な絹織物
精緻の根拠ってなに？ つかキュウシュウセツのバカはスレくらい読んで来い
しかもちょっと上のな
なにが「絹織物の証拠を出せ」だアホが
下池山から出てるって散々書かれてまだ聞くとかバカにもほどがあるな
あ、バカなんだっけ ＞下池山古墳から見つかる精緻な絹織物
精緻の根拠ってなに？
＞唐子鍵の織物からの発展
どの技法が？
科学的に説明してね。 下池山は内行花文鏡があるのだから
絹＋内行花文鏡＝九州勢力の畿内侵入を示している。 また九州の絹は弥生時代後期に入るとそれまでの出土から明らかな減少を見せる
そしてその質もより悪化し粗雑なものになっていく
鏡も含めて九州という土地が斜陽の土地であることが明らかになる証拠となっている
絹を語れば語るほど九州は苦しい立場になるのが分かる
繰り返しになるが「邪馬台国は卑弥呼の時代を境にほんの短期間に急激な発展を遂げている」
九州は卑弥呼の時代に至る100年ほど前から明確な崩壊と衰退を見せ、肝心の邪馬台国の時代を経ても発展を見せることがない
そのような動きを見せるのは「それまでになもなかった」畿内となる
出土品を語れば語るほど九州は邪馬台国が存在しえないことを示すだけとなる 2世紀から3世紀の九州権力は平原女王墓に集約して弥生時代最大の栄華を誇るからな。
まさに邪馬台国の女王卑弥呼。 吉野ヶ里も王族は入れ替わるかもしれないが
9世紀くらいまで大量の遺物があって
神埼方面に移行するまで発展し続けてるからね。 鏡については史書で繰り返し描かれるその姿は
「降伏の証」
「上位者への献上品」
「権威の移譲」
「外交の主権者の証」
であることが分かる
もともと九州は他地域に対して何ら影響力を行使しておらず、古墳も埴輪も弥生時代の九州以外の地域で発展したものである
そして邪馬台国の時代には九州は弱体分裂化し畿内の強い影響下に入り他に影響を及ぼすことなどありえないような状況に陥っている
こんな土地を上にいただく理由などない
鏡の移動は上で示したように「九州の降伏と権威の移譲の証」「外交権威の喪失」とみるのが、史書、考古学的な見地から妥当であろう
鏡が畿内に移ったことはむしろ九州にとって自らの主権を放棄したことを主張することに等しいのが分かる 思い付きでござる
鉄と石炭はすごく因果関係があるのでござる
黒鉄
畿内に炭鉱は皆無に等しいのでござる
鉄を溶かすには木の火力では無理でござる
近江以東も畿内に入れるしか無いでござる。
ただ、狗奴国が問題でござる、
思いつきでござる >>536
だから最重要物資である鉄器が3世紀纒向に無いでしょ。
内行花文鏡が畿内に入るのと同時に鉄器も普及する。 邪馬台国より後世と考えられている下池山古墳をどう持ち出そうが、無理。
下池山古墳が3世紀邪馬台国時代と強弁→じゃあ箸墓は卑弥呼じゃないね
下池山古墳が邪馬台国以降→平原女王の系譜で内行花文鏡と絹を受け継いで畿内派遣されたんだね だから証拠を見せてよ。
現時点では
九州＞紀元前からずっと絹製品が出土
畿内＞絹ほんのわずか＋4世紀ベニバナ花粉だけ
これじゃあ畿内説を応援したくても
3世紀邪馬台国は九州だよね。 >>525
下池山古墳のその絹は大型内行花文鏡を包んだ物
北部九州との関連を彷彿させる鏡ですね
4世紀前半の古墳なので、その時点で北部九州から鏡と絹の技術が伝達した事がわかります >>536
すべて妄想ですね
それらの根拠を提示できますか？ 畿内説のカキコミだが、スレが終わりに近づくと
張り付けや いつもの一行、勝利宣言や罵声が多いんだよな
次スレの準備中だからかな。
ここに居る畿内説は狂ったスレ主一人じゃねーか >>530
高密度に織られてるとか言ってたよ以前のスレで。確か。まぁ。絹ってもののことよくわかってないっぽいけど。 >>536
はおそらく>>1だと思われますが、
クソ長いテンプレは、>>536と同じように
ほとんど根拠のない妄想を並べたものなのですね。
再三各所から言われているように、
ほとんどが都合の良い思い込みの羅列と言って良いでしょう。 平原遺跡は見つかる鏡のほぼすべてが古い鏡を鋳つぶした国産鏡で少数の中国鏡も以前に手に入れた古い鏡である
祭祀も他地域からの参加も、平原からの働き掛けもなくその時限りで終了している個人墓に過ぎない
そしてその後に続く墓もなく紀元前から続いていたこの地域の王の繁栄の終焉を明確に示している
また九州全域でも大量副葬が消滅し出土品が小型国産鏡ばかりになる
この平原の状況は紀元前から続いたこの地域の王と九州そのものの連帯の衰退と消滅を示し、外交さえもその主体を失ったことを如実に表している
平原は「栄光の邪馬台国」などではなく、「邪馬台国に至る前に衰退し崩壊にいたった九州」の【終わりの始まり】を告げる遺跡として重要である 大型内行花文鏡を絹で包む＝北部九州の有力者
んなもん考古学の常識だろが。
絹が発達してるんならそれは4世紀になったから発達したんだろうよ。
唐古鍵由来なら銅鐸を包んでるだろうが。
アホちゃうか。 >>548
具体的に どこまでが絶頂期で衰退って言ってるのか？西暦で答えてくれい。 >>550
唐古・鍵遺跡が衰退しきって
纒向遺跡になるんじゃなかったっけ。 >>548
平原のほとんどの方格規矩鏡は造形が崩れており、
これは魏代の方格規矩鏡に特徴的な退行である。
よって、平原の方格規矩鏡こそが魏から贈られた銅鏡百枚の一部であり、
五尺刀や大量の中国朱と併せて
まさに卑弥呼の女王墓であることを如実に証明している。 >>548
弥生時代の後の古墳時代でさえ北部九州、特に福岡は奈良より遥かに多い
古墳や遺跡を持っています。
衰退して欲しいのでしょうが、実際には平城京まで
奈良が福岡を上回った時期はありません。
奈良が発展するのは8世紀の大和朝廷発足以後になります 畿内厨はさっさと返事しろ
罵倒しか能のないカスじゃないならな がんばれ！！
関関同立・・他・・！
ここが踏ん張り時だ。へな猪口に論破されてる様じゃ。
宮内庁どころか奈良教委にすら就職できないぞ。 >>553
造形が崩れているというのはどのような資料によるものでしょうか？
また妄想でなければ資料を示してください >>552
唐古・鍵遺跡＝銅鐸が衰退しきって
纒向遺跡＝銅鐸も鉄器が無いまま絶頂も無く消失して
あれ？？？
九州は銅鏡を維持したまま7世紀まで繁栄したまま >>558
文字の配列やそのまんま造形など。
洛陽復帰した魏代の方格規矩鏡と完全に一致します。 畿内説って質問ばっかで
自らは何も呈示できないのか >>558
そいつは鏡見てもみんな同じに見えちゃうレベル そもそも九州が主体となって外交を行っていた弥生時代前期、中期ごろの遣使は貢物は生口で絹など献上さえもされていない
邪馬台国の時代になってようやく絹を貢物として献上できるようになったことが分かる
「まさに九州の絹とやらが最盛期のときに」九州はこれを献上することができなかったということが見えてくる
質の低い布など献上品たりえず、九州が提出できたのはただ奴隷ばかりであったというのが「先進国九州」の最盛期の時の現実であるといえるだろう
邪馬台国の時代になってようやく宝物と呼べるものを自ら作り出せることができるようになったのがこのことからも分かる 具体的に 纒向遺跡のどこが絶頂期で衰退って言ってるのか？出土物で答えてくれい。 >>559
でしょう？なんか変なこと言うなぁと
>>556
それならわかる。 大型内行花文鏡を絹で包む＝北部九州の有力者
んなもん考古学の常識だろが。
絹が発達してるんならそれは4世紀になったから発達したんだろうよ。
唐古鍵由来なら銅鐸を包んでるだろうが。
アホちゃうか。 >>557
キャリアは東大、京大、慶応、早稲田だが
一般職で考古学やるには京都事務所か正倉院事務所だな
関西の大学が多いのは仕方ないよ
県教委は知らん 銅鐸はよく勘違いしている人が多いが大和ではかなり早い段階に放棄されている
銅鐸は弥生時代中期終わりごろになると出雲、吉備でいち早く放棄され、それに遅れて大和でも全く使われなくなる
銅鐸の中心地は近江から紀伊、東海となり弥生終末期になるとほぼ消え去ることになる
この銅鐸の放棄はその直後に始まる大型墳墓の祭祀の登場と連動しており「共同体祭祀から王権の時代が出現した証」と考えられている
大型墳墓、土器祭祀の時代の始まりでありこれがのちの古墳と埴輪に繋がる
この祭祀の中心地として大和が勃興し邪馬台国の時代へと向かっていくことになる
鏡の流入はこの墳墓祭祀の完成後の事であり「鏡の民族」などという意味不明なものは介在しえない
鏡の採用はこの大型墳墓祭祀を成立させた畿内勢力が吸収勢力を飲み込んだ後の出来事で、むしろ逆に上でも書いたように「九州が畿内に降伏した証」とみるのが妥当であろう >>563
だから何？
それで、邪馬台国時代、弥生終末期に絹は畿内では出土してるの？
献上する年代までに絹の技術がなければ話にならないのだが >>571
完成後に鏡の祭祀が合流？？
どの遺跡古墳の話をしてるの？ >>571
普通に九州勢力が畿内勢力を飲み込んでも同じ状況になると思います。
つまり、畿内勢力が九州勢力を飲み込んだ根拠になりえません 岡上がくると多投連投で多数派を装うとするからスレの速度がはやくなるな
ちなみに岡上のいう考古学的常識は考古学界では非常識 幕末と似てござるな
薩長が勝つか幕府が勝つか程度にしか
拙者には映らないでござる
SNSは恐ろしいでござる ペリーや志々雄の比じゃないでござる
昨今、学者も怠けSNS依存症とか聞き覚えてござる
時代を先読みした方が勝ちでござる 岡上は自分が満足するために平気でウソをつく
やってることは旧石器捏造やSTAP騒動と同じ この程度のレスさえもトンチンカンな読み方して見当違いの質問にもならないボケを返してくるアホにイチイチ授業してやるつもりはない ここは無知な低能ザルのキュウシュウセツの馬鹿どもに一から教えてあげるスレじゃねぇよ
バカの集まりのキュウシュウスレで好きなだけバカなこと喚いてこい
アホどもが 畿内説はさあ、桃の種、魚の骨、紅花の花粉で、何が嬉しいの？
ただの田舎自慢じゃん。
もっと、ここに女王がいた！という証拠はないの？
王権の象徴である璧とか、八咫の鏡とか、金印とか。
日用品ですら、鉄器、絹織物、銅矛など、ことごとく九州にはあって畿内にはない。これはもうどうしようもないよ。
まあ、魏の使いが伊都までしか来ていない時点で、伊都が女王国の都である事ははじめからわかっているんだけどね。 >>525
卑弥呼より後のことを持ち出されてもねえ。
よほど畿内は九州の卑弥呼から抑圧されていたんだなあとしか言えない。 >畿内説はさあ、桃の種、魚の骨、紅花の花粉で、何が嬉しいの？
>ただの田舎自慢じゃん
>もっと、ここに女王がいた！という証拠はないの？
>王権の象徴である璧とか、八咫の鏡とか、金印とか。
>日用品ですら、鉄器、絹織物、銅矛など、ことごとく九州にはあって畿内にはない。これはもうどうしようもないよ。
>まあ、魏の使いが伊都までしか来ていない時点で、伊都が女王国の都である事ははじめからわかっているんだけどね。
訳「ぼくちゃんはばかです」 >卑弥呼より後のことを持ち出されてもねえ。
>よほど畿内は九州の卑弥呼から抑圧されていたんだなあとしか言えない。
訳「ぼくちゃんはばかです」 >>548
いつもいつも同じような妄想を繰り返している爺さんを見ていると切なくなるよ。 猿に一生懸命知識を教えてる奴がいたらむしろそいつの方がバカだったな
わりぃわりぃ
猿相手に会話した方がバカだったわ >いつもいつも同じような妄想を繰り返している爺さんを見ていると切なくなるよ。
訳「ぼくちゃんはばかです」 >>563
＞邪馬台国の時代になってようやく宝物と呼べるものを自ら作り出せることができるようになったのがこのことからも分かる
その時代の絹がほぼ九州からしか出土していないのだが。 >>568
大型内行花文鏡も絹も九州に溢れかえっているわけで、明らかに畿内に持ち込んだ人物がいたわけですね。 >>571
＞この銅鐸の放棄はその直後に始まる大型墳墓の祭祀の登場と連動しており「共同体祭祀から王権の時代が出現した証」と考えられている
九州に征服されたんだよ。
＞大型墳墓、土器祭祀の時代の始まりでありこれがのちの古墳と埴輪に繋がる
卑弥呼より後の時代の話を持ち出されてもねえ。 映画・・・・るろうに剣心完結編・・・葬り去られた侍たち・・・
https://www.youtube.com/watch?v=h23p4nIFLbM・・・ユーチューブで見れます
伊藤博文「侍たちに敬礼！」
・・・・・・・・・・・・・・・・
ーーー剣心ひとひらの紅葉を薫の手に乗せる・・・・・
剣心「その葉が一番美しいーーーーこうやって活きてゆくでござるよ」
薫「活きて、新しい時代を」
剣心「薫どの 共に見守って下さらぬか」・・・・・・・・・・・・・・・・・・エンディング >>593
将軍に授けて東方征服する時代だからな。
征服しつくしたら、
東方からの貢物で北方出兵して
5世紀6世紀は財宝ザクザク。
理にかなってるだろ。あ？ >>591
＞>>589
＞低品位だからノーカンだ
うわあ、言うに事欠いてそれかよ 献上品にさえ出来ないゴミ絹生産して有頂天の田舎者がキュウシュウ
奴隷しかだすものがありませーんてな >>571
＞銅鐸はよく勘違いしている人が多いが大和ではかなり早い段階に放棄されている
そうなの？
纒向遺跡から唯一出土した金属器が銅鐸片なのだけどｗ そもそも畿内には、九州から持ち込んだ絹しかないじゃん。 >将軍に授けて東方征服する時代だからな。
>征服しつくしたら、
>東方からの貢物で北方出兵して
>5世紀6世紀は財宝ザクザク。
>理にかなってるだろ。あ？
訳「ぼくちゃんはばかです」 >そもそも畿内には、九州から持ち込んだ絹しかないじゃん。
訳「ぼくちゃんはバカです」 >>601
ベニバナ花粉で敗北して
「ぼくちゃんはばかです」がよほど悔しかったんだね 一行 罵声やオウム返しは剣客として
許しがたいでござる。 まあ考えてみたらキュウシュウ猿の相手してやる義理なんてねーからな
猿と会話してる方が恥だわ 大型内行花文鏡を絹で包む＝北部九州の有力者
んなもん考古学の常識だろが。
絹が発達してるんならそれは4世紀になったから発達したんだろうよ。
唐古鍵由来なら銅鐸を包んでるだろうが。
アホちゃうか。 スレ主さんゴメンネと言う事で、るろうに剣心＝私です
今日は明日の仕事を忘れて遊び過ぎました。
貴君にいつかお教えしたと思いますが
「歴史は勝てば官軍いかようにもなる」
これは、真実です。記紀神話は勝てば官軍そのものです
邪馬台国は畿内では有りません
るろうに剣心・・・・葬り去られた侍 ＞まあ考えてみたらキュウシュウ猿の相手してやる義理なんてねーからな
＞猿と会話してる方が恥だわ
議論で勝てない。
根拠も示せない。
せめてもの猿を持ち出して猿レベルの捨て台詞を残して論戦から敗走。
＞あ、ちなみにお前は全部消してるから
議論で勝てない。
根拠も示せない。
ほんとは全部見てるけど反論ができないから「ぼくちゃんはバカです」 大型内行花文鏡を絹で包む＝北部九州の有力者
んなもん考古学の常識だろが。
絹が発達してるんならそれは4世紀になったから発達したんだろうよ。
唐古鍵由来なら銅鐸を包んでるだろうが。
アホちゃうか。 九州が没落ー時間差ー畿内が興隆
いつもこのパターン
東遷とかナイナイ 鉄鏃
三角縁
馬
絹
で畿内説は完敗と。少なくとも奈良盆地にヤマトはないわと。
畿内説の主張できること他になんだっけ。
前方後円墳？巨大なものがいきなり突如としてよかいってるけど。
丹？ 平原を頂点に超大型内行花文鏡が開花
大型内行花文鏡が畿内へ進出
無鉄器畿内に鉄器が登場
九州が畿内制圧して生口調達 >>616
なんで完敗？
そう思ってるの、岡上だけでしょ？ >>617
なるほど
畿内に作らせたわけだ！！！
九州の貴人たちは給与が高いから
畿内の生口に作らせたわけだな！
ほら！
ユニクロが中国で生産してるっしょ！！！ 畿内で出る絹は鏡を包んでいた絹袋の繊維が
鏡に押さえつけられた部分が残ったものが
二箇所で見つかっているが
袋自体が九州から運ばれていた可能性が高く、
九州は絹はかなり多く出土する 現代：先進国日本が、自称途上国中国に、ユニクロ生産委託
4世紀：先進国北部九州倭国が、後進畿内の生口に、絹生産強制
なるほどね。スッキリ。 絹がどこから来たかと言うと九州からでしょ。
唐古鍵とか強がっても、じゃあ銅鐸とかどうなんの？仮面文化？ >>618
あれが頂点？
平原って、進化の袋小路感がハンパないんですが
マンモスとか犬歯虎みたいな行き止まり 日本語がヘタなうえに、
プレバトの夏井先生に叱られますなぁーーー
>>595
訂正
ーーー「剣心ひとひらの紅葉を薫の手に乗せる」・・・・・
↓
------剣心ひとひらの紅葉を薫の手に--------------
乗せるは× ○「薫の手に・・・」だけで乗せるは想像できますね
夏井先生はこんな２ちゃんなんて見て無いでしょう。私みたいな者に先生は面識もござらぬ
るろうに剣心・・・・葬り去られた侍 >>614
絹が衰退というより、糸の太さの違いかなと。
江南からなら四民蚕だから糸が太い。
華北や朝鮮は三眠蚕だから糸が細い。
そして倭文の天蚕の糸も細い。
糸が細ければ高密度になるに決まってる。
織物の文様とか彩色染色とかそういう要素で検討しないと意味ないんじゃない。 >>624
進化の袋小路感？
畿内に大量の（大型）内行花文鏡が分布しているし、
方形墓もずっと絶えることなく続いていますね。
考古学をちゃんと直視していますかあ？ >>624
平原に集権化しているから、そう見えるのだよ >>633
吉武高木での闘争に敗れた落ち武者の新天地ね >>631
「平原を頂点とする内行花文鏡の普及」
なんてものがあるなら
具体的に説明してもらおうか 大型内行花文鏡を絹で包む＝北部九州の有力者
んなもん考古学の常識だろが。
絹が発達してるんならそれは4世紀になったから発達したんだろうよ。
唐古鍵由来なら銅鐸を包んでるだろうが。
アホちゃうか。 >>637-638
説明不能に陥って思考停止したか
今夜も惨敗の九州説 邪馬台国論争を切り開くのって、いつも九州説側だよな。 >>639
は？
＞平原を頂点とする内行花文鏡の普及
これが決定的な結論。
じゃあ、
畿内の銅鐸が滅亡して、内行花文鏡が普及するにあたって
九州からの神武東征以外に
畿内が自主的になにかできたのかな？
その論拠を示してね。 >>642
それしか言えないの？ｗ
畿内説ショボｗ 大型内行花文鏡を絹で包む＝北部九州の有力者
んなもん考古学の常識だろが。
絹が発達してるんならそれは4世紀になったから発達したんだろうよ。
唐古鍵由来なら銅鐸を包んでるだろうが。
アホちゃうか。 >>641
広域の連合政権が纏向に都を築きましたが
それが何か？ 畿内＝銅鐸＝滅亡
九州＝内行花文鏡＝畿内上陸
わかりやすい！ >>644
考古学の常識なら、そう言ってる考古学者と論文の名前をあげてね >>645
紀元前に丹後に鉄器工房
1世紀に淡路島に鉄器工房
3世紀纒向に鉄器ゼロだから広域の連合政権じゃありませんｗ 大型内行花文鏡を絹で包む＝北部九州の有力者
んなもん考古学の常識だろが。
絹が発達してるんならそれは4世紀になったから発達したんだろうよ。
唐古鍵由来なら銅鐸を包んでるだろうが。
アホちゃうか。 >>664
賛同
BUT
「アホちゃうか」は関西弁だし、汚いからやめた方がいい 畿内説は少しは自分で根拠を示せよ
結果だけ書きこむんなら「ぼくちゃんはバカです」 畿内説は少しは自分で根拠を示せよ
証拠は？
根拠は？
結果だけ書きこむんなら「ぼくちゃんはバカです」 >>655
ホケノ山に大量の鉄器＋内行花文鏡があるのに、
その領地には鉄器も鉄鏃も無い。
つまり、
ホケノ山は
銅鐸纒向を滅ぼした九州内行花文鏡鉄器将軍の墓。 >>650
九州で大型内行花文鏡を絹で包んでいた実例を教えてくれまいか 岡上っていろんなスレで自画自賛してるのな
頭の病院紹介してもらった方がいいんでないかい？ >>658
九州に大量の鉄器＋内行花文鏡の高塚がある？ 畿内＝銅鐸＝滅亡
九州＝内行花文鏡＝畿内上陸
わかりやすい！ >>661
九州に大量の鉄器＋内行花文鏡の王墓がある >>659
九州で大型内行花文鏡＋貴重品を絹で包んでいた実例がある あ
槨が１つ論点だった。また畿内説が敗北したか、、、 畿内＝銅鐸＝滅亡
九州＝内行花文鏡＝畿内上陸
わかりやすい 九州説は馬鹿、アホ、逆フリは使わないで欲しい
わからず屋が畿内説には多いですが、たまに切れることもありますが（小職もあります）
多用するのは畿内説の方で充分です
このスレにカキコム畿内説の人間性のの違い（論争には関係ありません）は明らかですが、
九州説の皆さん、「オーム返しは論なき論です」反応しないで欲しい。
よかと？ 畿内＝銅鐸＝滅亡
九州＝内行花文鏡＝畿内上陸
わかりやすい 九州説ってテンプレで論破されてることしか言えないのな
進化できない老人 実は庄内式も北九州起源なんじゃね。
ここまでくると。 >>672
別人のフリしても
日本語のヘタさは同じ w >>675
本当のこと言ったらかわいそうじゃんｗ
>>677
>>678
涙目で反抗ｗ 岡上、連続句読点ウソつきであることを隠さなくなったなｗ >>679
苦笑
だって奈良自生のもの何も見当たらないからさ。
布留が北陸っていうんだよ？驚いたよ。
まだ阿波説の方がマシに思えてきた。
平家の落人伝説よろしく、辺境過ぎで落ち延びてきたということだろうか？ >>671
あんた、本当に書き方慣れてないね、意味は通ずるから問題ないが
添削してやるよ（ ）が添削
その１ 九州説は馬鹿、アホ、逆フリは使わないで欲しい （九州説は⇒九州説の方は）
その２ わからず屋が畿内説には多いですが、たまに切れることもありますが（主語が抜けてる たまに切れるの前に⇒「私も」にしないと誰がが切れてるのかわからない）
その３ 畿内説の人間性のの違い（⇒畿内説と九州説の人間性との違いとする。・・これ対比 次に「のの」はダブってる。）
その４ 同じく九州説の皆さん、「オーム返しは論なき論です」（誰に言っているかが九州説のオーム返し？不明・・畿内説の「オーム返しは論なき論です」と前に主語を置く）
畿内説は反論できないと、揚げ足取り。日本語がどうのこうの言う。
あまりナーバスにならなくても良い。
彼らに読解力が無いと捨て置くのもよし。
キウス・・理系だろ、あんたの書き込みから、 算術もいいが文字も大事にしなよ、おバカさんもいるから
キウスに贈る「聞き手の誤解は、言い手の責任」 まとめ
紀年鏡データ
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 大阪府 安満宮山古墳 ３世紀後半の早い段階
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 京都府 大田南５号墳 庄内併行～布留０
景初三年（２３９年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 島根県 神原神社古墳 ３世紀中頃～後半
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 京都府 広峯１５号墳 ３世紀後半～末
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 兵庫県 辰馬考古資料館収蔵
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 群馬県 蟹沢古墳 ３世紀という指摘あり
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 兵庫県 森尾古墳 ３世紀末～４世紀初頭？
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 山口県 竹島古墳 ３世紀末～４世紀初頭？ 訂正 キウスその他ゴメン・・・文系も反省
○ >>672
あんた、本当に書き方慣れてないね、意味は通ずるから問題ないが
添削してやるよ（ ）が添削 ・・・・・・・・・ >>688
ありがとう。
大学では経済学部です。
経済学部を理系か文系に分ける必要も無いですね。
私の入学した大学は一応文系でしたが、当時 数学２００点 英語１００点 地理OR歴史100点 国語１００点だったかと
数学で、1問落とせばマイナス20点、あとは暗記科目ですので点数の差があまりつきません
早稲田大學の政治経済学部も不思議ですが・・・
試験内容は同じで点数で政治と経済と分けているのか、
学部を受かってから其の後政治に進むか経済に進むか決めてるのでしょうか？
ググるの面倒臭いので、返答無用です。
日本語もろくにできないので返答無用です >>689
なに ボヤいてるの？？？Wwww
俺は研究者すら到底学者にもなる気も無かったけどな、
日本史（特に）考古学の世界は見苦しいぞ
１、腕力と服従 ２、コネ ３、最後が頭脳
到底学問じゃじゃない だから、考古学なんて素人でも頭脳が有れば
余暇で楽しめるんだよ。 スレ主、キウス、ザラコク、岡上、阿波、、、他も
直ぐに考古学者になれる、でもなれないのは
・本人にその気がない、
あればこのスレでバンバン書き込む前に去ってるよ
・腕力も服従もしない（これ性格）
・コネは分からん
その気がないが正解、汗水たらして働いて、趣味で遊んでるだけ
頭脳は本業で発揮してる奴の趣味のスレ
学生さんは来てないと思うが
一言
日本の考古学のテッペンなんて、あんたらが生きてる間にはこない。
あんたらが切り開くなら別だけど、
親、妻、子供、・・・・金銭的な別離
恩師、同僚・・・・・・義理人情との別離
そして 一番大切なのは・・・自分の生きる力が私利私欲なく働くかの自問自答
俺は、64歳、まだまだ現役の中小企業の経営者（名目は、息子が社長） 趣味としては考古学面白い
学者も素人も関係ない、少し勉強すれば反論もできる。
それに対応できない博識ぶってる奴の面を思い出すだけでも愉快・愉快
本当に考古学目指すなら中国や海外に行けば良い。
日本の考古学なんて簡単・・好きな事言ってればいいだけ。材料は何もない
あるのは倭人伝、倭人伝を無視し、記紀がどうのこうの、この遺跡は倭人伝と近い年代とか・・・・
どうにでもなるよ。 と、楽しんでいる自分であった。
俺も自己中心だから、日本の捏造だらけの考古学に向いてるかもな
基本は倭人伝・・・この中心軸は外すなよ。邪馬台国は倭人伝のみ >>655
残念ホケノは布留が出てるんだから4世紀以後 九州説・・当然、行程的には外せない。大陸との交流の品が多いのは邪馬台国に関係なく多いのは当たりまえ
畿内説・・皇国史観やヤマト王権と切り離す勇気が必用、物証も不十分 なんで考古学の話になってんだボケイ。
ここは日本史板だ。
日本史で一番大事なのは謂れ。
文献、神社の祭神、神社伝承などなど。
これと考古学が合うかどうか。
平原も纏向も合わない。ｗｗｗ
どっちもヒミコと関係ないからだ。
わかったかアホども。 >>693
中小企業の社長ですらないじゃん
コンビニのオーナーだろ
無理すんなよ
法的には社長だろうが見栄張りすぎ
実務を息子にやさせて面倒を押し付けてるだけしゃないか
子供さんがかわいそうだわ
邪馬台国論争でも事実から目を背けて常に自分が正しく相手が間違えていると思い込む不思議な頭脳構造がよくわかるよ
そう思うことで人生の難局を切り抜けて来たのだろうが甘すぎる
自分の間違いは間違いと認めてそれで強くあるべき >>696
外交問題が壁だと思います
中国が邪馬台国のカギを握っていると思いますよ。
朝鮮（韓国）の学者は邪馬台国なんて眼中に有りません。
中朝や日韓の歴史学習は居ますが、中日は難しいのか、韓国では感心が無いのが現状ですね。
３私の知人の息子はノンキャリですが、教授の勧めや自分の意思もあり韓国に３年間留学？
しました、彼の得意はやはり日朝です。いま宮内庁の研究員みたいです。
知人曰く、息子は正倉院展2017年にも関係してるとか。
宮内庁では邪馬台国の研究員は居ないようです。もちろん彼は畿内説支持者ですが、得意は天平前後です。
時折書き込んでますが
畿内説の南を東にするとか、▲等々は中国と議論すべきと思います。
他説排除のための材料に持ちだすのはお門違いです。
敵は本能寺じゃ無いですが、
畿内説が勝者なら、九州説を相手にしないで「敵は中国」じゃないでしょうか。 >>699
同意だが畿内が勝者ならな、
まだ九州説支持者が多いから、まず国内で勝者にならないと、中国は相手にしないよ
キャリアは研究員何てしないぞ。使う立場だ。 チョウセンジンとパヨクと畿内厨の共通性
・天皇陛下をディスる
・日本・日の丸・君が代が大嫌い ←コレ
・日本の防衛力強化に強く反発する
・常に自分たちは被害者だと主張する
・ダブルスタンダードが当然
・自分達が正しければ何をやっても良いと思っている
・とりあえず難癖をつけられるものは難癖をつける
パヨクや基地外アカ、畿内厨は、実は日本人ではなくチョウセンジンなのではないか？
チョウセンジンとパヨクと畿内厨の共通性
・歴史を歪曲する。ウソが大好き
・手当たり次第デタラメを言って、偶然にそれが当たると大喜び
・事実を指摘されると火病
・自分に不利になると論点をすり替える
・異様にチョウセンジンを持ち上げる、擁護する 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 他のスレにも書いたんだけど、
いつまで勘違いしているんだ？ ちなみに家は、
むかーし伊達郡というところに住んでいたんだけどｗ
川俣町というところがあって・・・と言っている、
あの写真の家 『インドラ』
テンテイ テンノウと書いてない？
『聖化 日神 日霊 津』？ 米の粉を固めて作るお菓子があるんだよ、
ちょうど落雁のようなもの、食べるものではなくて供えるやつだよ、
そういうのも作ったりしていたと言っていた
老婆の話
家で蚕を飼って、機織りもしていたとかｗ 以前から書いているけど、
名前を教えてくれないか？お前の名前 他のスレッドの人のほうが詳しかった
「仏教の話なんですよ」と言っていた、日本風に言うと仏教 「壬申の乱 吉野の宮→（吉野の険しい山越え女人連れ）→不破 ４日間 １７０キロ ３０人→３万人」
これを愚直に信じている人は畿内説の馬鹿学者だけ？ それとも九州説の聡明学者も？
ちなみに、１６世紀における整備された主要街道行軍「秀吉中国大返し」ですら「備中高松城→山城国山崎 230km 10日」
こういう単純素朴な指摘が出来るのは、なぜか倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 本当の話
もれ(仮)の父親の名前は、このような名前だよ
『勝義諦』
本当は寺院に通ったりしていたんだよと言っていたり、
あの写真の家の話 むかーし住んでいたことがあるんだよという周辺、
調べてみると『在家』という地名、村なのか町があったり
『羽山の森美術館』この周辺ｗ 調べてみると住んでいるでしょ、
川崎区の南部のほう
家は家だから、
他の家の事は何とも言えないけど 松(モミの木)、オジギソウ、シダ類・・・その他、
あの写真も同じ家、家の写真 でっどえんど？
真の紛いもの・・・と言っているでしょ、
お前の言うテンノウというのは、
むかーしから日本に住んでいる先住民なんでしょ 朝起きて覗いてみれば、また畿内説が論破されているね。
絹を持ち出して自滅とは、レベルが低すぎる。
九州の圧倒的な物量の前に屈した哀れな過去の遺物だね。 本当の話、上の名前でしょ、このような名前
⇒『松傾』 老婆は詳しくない？『山守』
山の上のほうに住んでいて、
凄い土地を持っていた 山王？のような話
なぜ詳しいのか？なんだよ、
馬に乗っていて、よくわからないけど、謎の刀を持っていた 葱の華・・・あの家の話
奉られていたような家だよ
と言っていたり 老婆＝あの写真の家の嫁
「この写真の家は、奉られたりしていたような家だよ」
もれ(仮)の家なんだけど、どういう話だと思う？ 山守？自身、天王という話なのかな
山の上ほうから現れた？ >>186
＞「日本の絹織物の起源」なんて話だしてどうすんだ？ そりゃ九州だろうよ 最初に技術が入ってんだからな
で、「邪馬台国時代の絹」が表れたのは畿内 ＜
いや、大和は、ホケノ箸墓以後の４世紀。
＞九州には畿内よりその技術を用いた古い物がない 九州の織物はその系譜上にない
まさに邪馬台国の時代の新しい絹は九州にないという証明だな ＜
いや、筑紫には、金刺繍の織物があちこちに出ていた筈。
要するに、大和は、筑紫の物真似や、扶余や東沃沮の流民技術の地。 >>187
要するに、「南≠東」であり、
大和は、筑紫倭国の別種の旧小国であり、扶余や東沃沮の「槨」の流民が加わった地。
大和に邪馬壹國なんて、始めから無理筋。 以前から書いているけど、
頭が悪いんじゃないのか？
例えば『伊達郡 菅野』なんて書いてある？ >>188
ヤマトセツは、毎度毎度「古墳時代前中期は栄えてた！」とか言い出すからな。
だからなんだよｗ 。んなこた何説だろうが同じだし関係ないわ 。
大和は、筑紫倭国の別種の旧小国であり、白村江の後の７０１年になって、ようやく、
母国の倭国を併合吸収継承出来た、というだけだからな。
そこ間は、筑紫の附庸地であり、筑紫の文化や東征のおこぼれ頂戴であり、
半島流民に半分牛耳られていた、事を直視しろ 。 家も、むかーし伊達郡というところに
住んでいたと言っているんだけど
読み方は「ス」だと言っている キュウリのような葉、葱の華・・・
家の先祖の写真でしょ？
軍人でもない、警官でもないと言っていたり >>190
同じ事だな。
この男も、皇国史観大和説にクリったキョクウの・・・・であり、
大和は、筑紫倭国の別種の旧小国であり、白村江の後の７０１年になって、ようやく、
母国の倭国を併合吸収継承出来た、のであり、
そこ間は、筑紫の附庸地であり、筑紫の文化や東征のおこぼれ頂戴であり、
半島流民に半分牛耳られていた、事を直視出来ないで、
嘘つきダマシのヘイトスピーチを叫ぶ ・・・・と同じだからな。
・・・・アホはこれだから、自分が何を主張してるのかも理解できないんだろうよ 。 本当の話
家は天皇？とか何とも思ってもいないし、
テレビなどは何なんだろう >>194
＞九州に絹の技術がやってきて弥生時代前期中期に広まっているのは当たり前の認識
そして後期になると衰退していく＜
衰退していないし、この男も、須玖岡本弥生銀座の年代をこっそり古く捏造している。
＞で、「邪馬台国の時代の新しい精度の高い絹」が『畿内で初めて現れる』 三世紀末
270年～290年くらいだな＜
ようやく、年代を提示したようだが、それは卑弥呼の頃ではなく、壹與の後年代の後であり、
当然、弥生銀座が栄えていた時代であり、
扶余や東沃沮の流民が、伽耶や吉備や阿波やホケノのなど流入して来た時代。
＞九州にはそれより古い精度の高い絹はなく、技術的にもその系譜にない＜
金刺繍の織物があった。 電電太鼓の人形・・・笠の人形(琉球人形？)などの写真、
あれも家にあったんだけど、詳しくない？ >>195
ヤマトセツのパーは、一生懸命に
まさにちょうど弥生銀座前後の「九州の繁栄」と「大和への伝搬模倣」を叫んでもらうから、
ありがたいねぇ
キョクウの皇国史観の・・・・アホは、
これで大和に邪馬壹國が表れる、とドヤ顔してるのが、笑えるけど 。 >>198
＞畿内で絹が出土するのは古墳時代以後ですよね＜
「ヤマトセツ」を怒号するキョクウの・・・・アホは、「２７０～２９０年」とか書いていたが、
当然「南→東」などの嘘つきダマシの通説大和説学者の意見なんでしょうから、
年代比定が５０年位古くなったものなので、
実際は、「３２０～３４０年」位なんでしょうね。 写真を見た人は知っているはず、
母親だという人だけが素足に下駄
葱の華のほうにいる人、
椅子に座っている人
寺院に通っていたと言っていたり >>213
＞3世紀末の古墳から「九州にない精度の高い絹が『初めて』現れてんだよ』
まさに卑弥呼の時代の直後くらいの時代だな ＜
通説の大和説学者の年代比定は５０年位古くされているから、
実際は４世紀前半末なんだろうなあ。
＞九州の粗雑な絹は献上品と考えられる倭文ではないしかもこの時期には衰退してる ＜
九州は、３１７年頃に久留米付近に遷都しているし、装飾古墳や横穴式石室や金刺繍織物など、
衰退していない。
そして、大和は、扶余や東沃沮の「槨」流民の技術が加わったんだろうなあ。 >>217
皇国史観の・・・・ヤマトセツ者はついに、史料事実が見えないレスまで主張するようになったか。 伊達郡の西福沢というところだったでしょ？
猫の鳥居のあったところ、そこの山の上のほう、それとも東福沢だった？ >>218
皇国史観のヘイトスピーチの・・・・大和説者は、「南→東」などのように、
平気でウソがつけないと やってられない。 サザエさんの話じゃないのか？
と言っている人がいたような
現実の世界の
サザエさんの家みたいな話 >>219
都合の悪い史料事実は隠蔽し、
関係ない時代の話を持ち出して大はしゃぎ。
指摘されたら嘘八百、
これがヤマトセツ。
皇国史観のヘイトスピーチの恥知らずの・・・・しかいないわけだ。 『山守』
松、杉・・・とか、そういう話が出てきたり >>686
鏡に合うように年代を実際の古墳の造営年代より1～2世紀繰り上げてるんですね >>223
絹は九州説の数ある有力な根拠の一つであり、ヤマト
セツの数多い弱点の一つ。
根拠にならないどころか、まさに、
「南→東」や「大和→畿内」や「邪馬壹國→ヤマト」などの、
皇国史観の嘘つきダマシの・・・・ヤマト説の論拠だな 。 陛下だか何だか知らないけど、
一系とか、そういう話は何なんだ？
そろそろ頭の病院に行ったほうが良いぞ >>224
＞はぁ？ 何度も３世紀の畿内の古墳から
『九州にない献上品とされる倭文織の精度の高い絹が【初めて】出てきた』
と書いてるが ４世紀とかわめいてるのはバカのキュウシュウセツだろ 何が矛盾だよ サルが ＜
はぁ？。
そう書いてある、と言うんなら、その論文を提示掲載すればいいではないか。
「南→東」などの嘘つきダマシの皇国史観ヘイトスピーチの・・・・が喚いたって、根拠にならんだろ？。
何が矛盾だよ、 ・・・・アホが。 上のほうの書き込み、
ウマヤドのスレから拾ってきた話だろｗwwwwｗｗｗ(大爆笑という意味らしい) >>227
＞布目先生も半世紀足らずの時間差と言ってる＜
あれまっ？。
これは、以前からの「５０年差」問題を知っていて、言われたのかな？。 山守という存在がいるでしょ、
ウマヤド以前の人物だという話
定説 >>228
＞別に「古墳時代は4世紀だもん」と言い張っても構わんが、この古墳が3世紀であることはわかってるし＜
何故その古墳名を言わないんかな？。都合が悪くて言えないんでは？。 『山守』
聖徳太子(仮)よりも前の時代の存在、人物だよ >>230
＞絹は上流階級の衣服用だから 質の高さ＝権力の大きさなんだよ
絹を論点に出すと畿内説は補強される ＜
ダメだな。筑紫には金刺繍の織物がある。 大川 競馬・・・という書き込み
あの伊達郡川俣町という掲示板の話
家の話だよ ＞川崎に住んでいるので詳しいですよ
という書き込みとか
川崎区の話だよ、飯野が何やらというのも、
飯野という地名でしょ 香野・・・という書き込みもあったでしょ、
家の話
兄 弟(もれｗ) 妹5月15日生まれ 老婆の話
川俣町というところがあって、
たしか飯野というところだったかな、
蚕を飼っていて、機織りなんかをしていた家があったんだよ >>231
＞畿内に現れた絹織物の技術は弥生時代の唐子鍵の織物の技術に繋がっている
畿内で発展した織物技術が、この邪馬台国のころに発展を迎えた畿内に持ち込まれた絹の織物に用いられたという流れ＜
大和は、筑紫倭国の別種の旧小国の附庸国であるから、
筑紫の文化や技術の伝搬模倣が中心であるが、
２８５年頃の扶余の動乱で、扶余や東沃沮や楽浪の流民が、
伽耶や列島（筑紫や吉備や讃岐や阿波やホケノ）にかなり流入して来て、
大和も、独自技能（画文帯や古韓尺や前方後円墳や槨）を、手に入れた可能性はある。、 >>233
＞しかも纒向に紅花染の技術があって、それが朝貢の献上品に繋がっているわけだ。＜
ならんよ。卑弥呼も壹與も、「南≠東」だから大和ではなく、筑紫だ。
＞邪馬台国は畿内以外のどこだと言うの＜
大和の特産であっても、大和も筑紫倭国の別種の旧小国の附庸国であったんだから、
筑紫の上納し、それも朝貢品になるだけだ、 >>753
>>686のことでしょうね
年代を実際の造営年代より繰り上げてますね >>237
まぁ「南→東」などの嘘つきダマシの、ヤマトのバカ集団の中で、
嘘を真実だと言い合って納得してるだけだから別に相手する必要もない 。
まともな学者その他含めて、そんな嘘つきダマシの大和説バカ学者に構う必要ないから、
年代も、５０年位新しくしておいて、そのまま。 >>238
結論ありき、理由なしの横車、それが「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・ヤマト説 。
w 。 それにしても、
あの掲示板だよ
家の家族は、
伊達郡という掲示板に
書き込みしていないし
ストーカーでもいるのかな 松川というところがあって、
親戚がいると言っていたことがあったり
広瀬座の話とか >>239
＞九州には粗雑で質の悪い絹があるだけで＜
卑弥呼も壹與も、「南≠東」に拠って、筑紫の女王。
＞しかもこの時期には明確に衰退して質も量も低下している＜
倭王旨や倭の五王やタリシホコがいて、白村江で戦う位なんだから、
ちっとも衰退していな。
＞献上された絹と思しきものなんてないんだからな＜
壹與は筑紫の女王だよ。 >>241
結論が先にあってそれに合わせる為。 だろうな。
そんな大和説は、正気の沙汰じゃない 。 >>243
また陰謀説かよ、
「南→東」などの嘘つきダマシの皇国史観ヘイトスピーチの・・・・ヤマト説は！。 >>247
ついには妄想陰謀論.。
ヤマト説もうダメって証拠だな。
ぼくちゃんたちの意見がとおらないのは、反こっかてきな九州説の陰謀のせいだ！。
これがこっかてきな皇国史観狂の大和セツやマスコミや文部省です。 それにしても凄い話だよ、
芝居小屋があって・・・カブキ・・・！ロックス？ >>は通説も無視してますね。
安満宮山古墳、６世紀後半から７世紀にかけて造られたと考えられる安満山古墳群の中一つ。
大田南5号古墳、通説でも４世紀の後半に築造されたとものとされる。
神原神社古墳、通説でも４世紀中頃に築造されたとものとされる。
広峯１５号墳、通説でも４世紀後半に築造されたとものとされるが、出土品した辻金具が６世紀後半の特徴を持つ。
蟹沢古墳、通説でも４世紀に築造されたとものとされる。
森尾古墳、通説でも４世紀末に築造されたとものとされる。
竹島古墳、通説でも４世紀前半に築造されたとものとされる。 >>686
は通説も無視してますね。
安満宮山古墳、６世紀後半から７世紀にかけて造られたと考えられる安満山古墳群の中一つ。
大田南5号古墳、通説でも４世紀の後半に築造されたとものとされる。
神原神社古墳、通説でも４世紀中頃に築造されたとものとされる。
広峯１５号墳、通説でも４世紀後半に築造されたとものとされるが、出土品した辻金具が６世紀後半の特徴を持つ。
蟹沢古墳、通説でも４世紀に築造されたとものとされる。
森尾古墳、通説でも４世紀末に築造されたとものとされる。
竹島古墳、通説でも４世紀前半に築造されたとものとされる。 馬に乗り・・・！腰には謎の刀、家にも凄い刀が飾ってあった。
とか
暴れん坊しょーぐん、
と同じような話？ >>252
「南→東」などの嘘つきダマシの通説大和説の・・・・学者が「言っている」って、
イイカゲンな話を肯定させようと強制するつもり？。 >>253
＞纏向遺跡のベニバナの事こいつ知らないんだ 3世紀前半の物としてわかってる ＜
纏向遺跡自体が、ほぼ「大和の庄内」だから、２８５年頃以降。
幾ら誤魔化そうとしても、３世紀前半にはならない。
ヤマトセツ者って、どんだけ脳みそパーなんだろう。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 >>255
＞とか言いながらこいつ纏向の発掘報告なんて一つも見てないな
言うまでもないことを知りもしないでドヤ顔ってんだからアホとしか ＜
「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・学者である事が判っている通説学者の発掘報告書など、
史料批判なくしては、なんの価値もない、
という言うまでもないことを、知りもしないでドヤ顔のアホ大和説者としか 。 >>779
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>256
「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・である事がバレている皇国史観狂の大和説は、
終わっている。 >>260
「南≠東」に反論のひとつもできない大和説や大和説学者やマスコミが、
国民に相手にされなくなるのは当然だ。 >>781
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>272
「南→東」などの嘘つきダマシの皇国史観大和説の断末魔だろ？。 畿内説の人って
何年か前までは唐古鍵！唐古鍵！いってたのに
いきなり纏向！纏向！言い出して唐古鍵はもう興味ないみたいな感じだもんな
行き当たりばったりというか、畿内ならなんでもいいんだなって感じ
科学的な論証よりも、結論ありきで騒げば勝ちだと思ってる感じ
学問ではないよね >>273
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説しゃが、分かりやすく発狂し始めた。
まぁヤマトセツなんてこんなもんだろうよｗ。
絹だ鏡だ、と喚き散らして言えば言うほど、自爆するだけのアホの集まりだからな。
むしろ哀れになってくるよ 。 だっ津ーの！？
というのも日本の話ではないんだけど
と書いている人がいたでしょ >>276
「南→東」などの、史料事実否定曲解の嘘つきダマシのヤマト説の根拠は、どれも、
「どこかで聞いたんだ。 どこだか言えないが。」
これが全てだろう 。 >>277
「南→東などの嘘つきダマシのぼくちゃんの脳内では」
だから。
しかも、これを堂々と言い放ってなにも疑問に感じない異常者の集団 がヤマト説者。 >>280
「ぼくちゃんがしらない」 「ぼくちゃんはみとめない」
これが反論だと思ってるパーが、ヤマトセツ 。 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 >>785
三角縁神獣鏡とかの紀年鏡を卑弥呼が下賜されたものだとしたのも
畿内説には痛かったな。 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 >>284
理由ないけど認めない ってのは、
「南→東」などの嘘つきダマシのキチガイヤマト説者の言うこと。 >>786
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>796
インタ－ネットの世界では顔を出さないで済むから
嘘吐いても恥ずかしくないんだろうな
面と向かってではとても恥ずかしくて畿内説なんて主張できないな。 >>285
＞卑弥呼は赤と青の絹を献上している 九州にない質の高い絹織物
九州にない赤い染料の原料たるベニバナの染物をしたと思われる遺構
九州に何があるのかなぁ？んん？
雑な色もないこの時期には衰退してる絹がなんだって？んん？
次は「絹なんて関係ない！」とか言い出すんだろうなぁｗｗｗ ＜
卑弥呼は、３世紀前半。
大和の纏向は、庄内だから、３世紀末。
勿論、「古墳名」も言えない。
それでも、「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者は、
「関係がある」と言い出すんだろうなあ？。 九州説の脳停止ぶりが凄いな
ほとんど嘘と悪口を
暇にあかせて一日中書き続けてる >>289
自信たっぷりに喚き散らした絹や紅花が、
自爆のネタだと知らないで、
楽しそうに叫んでたヤマトセツが本当に滑稽で笑いしか出ないわｗｗｗ 。 >>292
「ぼくちゃんはみとめない」 が反論だと思ってるのが、
「南→東」などの嘘つきダマシのヤマトセツ。 中国製の小札革綴冑が3世紀後半から4世紀の畿内の古墳から出る。
十数点の出土のうち九州はわずか1点、残りはすべて畿内。
当時の日本にこんな精巧な冑は作れない。
おそらくトヨの朝貢時に入手したのだろう。
この時点で中国と通交してた主体は畿内であり邪馬台国論争は決着する。
この小札革綴冑は山城の椿井大塚山古墳から出る。
崇神に反乱を起こした武埴安彦命が挙兵した場所であり、
椿井大塚山被葬者が武埴安彦である可能性が高い。
もう一つ面白いところから出る
大阪柏原の玉手山6号墳だ。
この時代に河内の首長が中国製の小札革綴冑というお宝を手に入れていた。
被葬者の該当人物がいる。
孝元天皇の妃・埴安媛の父、河内青玉繋だ。
武埴安彦の祖父になる。
河内青玉繋→埴安媛 →武埴安彦（崇神時代）
祖父と孫、つまり同じ一族が小札革綴冑を手に入れてたのではないか。
ということは河内青玉繋はトヨの時代を生きていた。
トヨの朝貢団の一人ではないのか。
どちらにしても「欠史」などと言われてきた初期8代天皇は確実に実在した、
そして魏志の台与と大和朝廷がこの冑によって結びつくのだ。 ３世紀とか古墳の年代を決めるのに紀年鏡を使ってるからね
実際には紀年鏡の出る古墳は６世紀以降のものなんだよ。 小札革綴冑がトヨの朝貢時期に入手したのではないかと言ったのは福永伸哉さん。
大阪柏原の玉手山6号墳と河内青玉繋をむすびつけ、
河内青玉繋（トヨの時代）→埴安媛 →武埴安彦（崇神時代）
と気付いたのはわしだ。
天才のわしだ！ >>809
またデマカセを言ってるね
実に九州説らしい態度だ >>303
＞ふむふむ。そこまで周知されてるなら あとはその時間差をどう解釈するかだね。
畿内説が盛り返したということで理解しておきます＜
「南≠東」で、大和説は、始めから×だったんですよ。 >>314
そして一人で会話を始める、「南→東」などのウソ付きダマシのヤマトセツ者。 >>809
その年代比定はどう考えても問題あるやろ。 >>316
また「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・空想だけかよ、大和説・・・ 。 >>319
大和説＝「南→東」などの嘘つきダマシの非科学 。
反論ある？。 >>810
徳島県小松島市・子安観音古墳から、金銅製の甲冑の破片４点が、出土している。これは、金を施した希少なものである。
５世紀中ごろの制作と推定され、金銅製の甲冑は１８７２（明治５）年に国内最大の前方後円墳大仙凌古墳（仁徳天皇凌）の出土例があるだけ。
大仙凌古墳の前方部埋葬施設の副葬品は5世紀後期のものと考えられる点から、子安観音古墳が大仙凌古墳より古い可能性が高い。
よって、大仙凌古墳の被葬者は、倭国（阿波）中央政権から極めて高い地位を与えられたことを示している。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 zarakoku氏は前スレにまで返信する実に几帳面な紳士である。
そして誰にも負けない情熱。
几帳面であり情熱家。
素晴らしい人物であろう。
しかし残念ながら古田教に染まってしまった。
つまり几帳面であり誰にも負けない情熱を持つ紳士的なバカになってしまった。
zarakoku氏の75年の生涯を思う時、私の目から涙があふれる。
あ。今、私の頬を伝って落ちた涙がenterキーを濡らしてしまった… >>815
九州説はもう
日本史を全部ぶっ壊さんと成り立ちようもない
ってことでしょ 徳島県小松島市・子安観音古墳から、金銅製の甲冑の破片４点が出土している。これは、金を施した希少なものである。
５世紀中ごろの制作と推定され、金銅製の甲冑は１８７２（明治５）年に国内最大の前方後円墳大仙凌古墳（旧称仁徳天皇凌）の出土例があるだけ。
大仙凌古墳の前方部埋葬施設の副葬品は5世紀後期のものと考えられる点から、子安観音古墳が大仙凌古墳より古い可能性が高い。
よって、大仙凌古墳の被葬者は、倭国（阿波）中央政権から極めて高い地位を与えられたことを示している。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 前期古墳（３世紀中頃～４世紀後半）
中期古墳（４世紀後半～５世紀末）
後期古墳（６～７世紀）
これが常識 >>823
大仙凌古墳
とか何度も書いて
恥ずかしい奴 >>822
あ、表現が曖昧だった。
記年鏡が三世紀の年だから古墳も三世紀とか
素朴すぎで知能を疑われるレベルの方法論。
古銭マニアの故人の墓から慶長小判が出てきたら築造は慶長年間か？違うだろう。 >>320
みとめない！みとめない！ と喚くばかりの「南→東」などの嘘つきダマシのヤマトセツｗ 。
そんなに自信があるなら「成り立つ理由」を述べればいいものをｗ 。
それこそ自説を強化するチャンスだろうにｗｗｗ 。
ヤマトセツが、毎度バカな珍説を喚いて、九州説に悉く潰されて、恥かいて逃げてるようになｗ 。
やってみればいいじゃないかｗｗ 。
なぜか「ぼくちゃんはみとめない！」と喚くばかり なーんにもしらない なーんにもわからない 。
んだから理由なんて言えるわけないよねぇｗｗｗｗ。
「南＝東だって？」、じゃあそんな事を言うやつの意見でも書いてみろよｗｗｗｗ 。・・・・が。 >>826
誰の論法？
岡上の脳内にいる誰かかな？ >>328
つかこいつ本気で「南≠東」の事知らないんだ 。
こんな偉そうに「ぼくはばかです」って言い張るやつ初めて見た 。
ヤマトセツお得意の「ぼくちゃんがしらないんだからかちです」が出て、笑いしぬｗｗｗ 。 >>819
西郷隆盛の右腕とも言われたほどの切れ者で、
明治新政府の堺県令（知事）であった税所 篤（さいしょ あつし）が大仙陵墓を発掘したんだよね。
この男、知事という特権をいかし当時の堺県（奈良まで含めた）あちこちの古墳を発掘しまくっている。
ちなみに大仙陵の後方部から出た石棺、
あれは履中天皇そのものだと思ってる。
履中は全国3位の大きさの上石津ミサンザイ古墳とされてるが時代が合わない。
上石津ミサンザイ古墳は皇太子にまでなりながら仁徳に大王の座を譲った菟道稚郎子（ウジノワキのイラツコ）であろう。
あの時代、大古墳建造で時期が間に合わず、履中はお父さんの大仙陵墓の南に埋葬されたと考えている。 >>833
大仙陵墓だってさ
笑えるね
無教養丸出し >>828
スプリング8の結果を曲解して
ベニバナ花粉でもやらかした人の脳の中の人だよ。 >>835
反論できなくて悪口言うだけ
九州説って終わってるね それにしても川俣町という掲示板だよ
ホンダ、ホムダ？と言っている人がいたり、
何の話だと思う >>823
おそらく好色家・仁徳が妃の一人の実父に贈呈したものであろう。
同じように宮崎にも国宝級の鞍が出る。
仁徳の妃の一人で美人の誉れが高かった日向髪長媛とその父・諸県君牛諸井に贈ったと推定される。
ちなみに日向髪長媛とその父・諸県君牛諸井は西都原古墳群最大のオサホ塚、メサホ塚の時期とあう。
被葬者と見てほぼ間違いないのではないだろうか。 『ホムダ』ググってみると
オホド・・・という話が出てきたり >>834
いや君のように九州説であること自体が生き恥なのだが。 それは
ホムダもオホドも
息長氏の直系ということだろう。 >>834
言うな。
いつまでも生き恥晒させとけ。 >>844
そうです。
九州説の完全勝利という形で。 ホムダとかヲホドとか、
何なんだろう
神殺しみたいな話？
本当に一系なのかな、皇統(系統)？が、違うと言っている人がいたり、いなかった？ 北方の遊牧民の王位継承のとおり
王統は交替したかにみえて実は一系だったということだよ。
息長氏は息長と名乗ったのはかなり時代が下がるが、天孫族のかなり初期の分岐ということ。 さて卑弥呼を共立した人たちは当然ながら平民ではない。
大きな力をもった豪族、あるいはその祖とも言えよう。
畿内ではそれを説明できる。
4世紀前半の崇神からおよそ５～６世代前だ。
中臣の天種子、忌部の天富、三上祝の彦伊賀都、物部の宇摩志麻治、
大伴の道臣、大久米も含まれよう。
さぁ九州説で説明してもらおうか。
できないならもう消えろ、みっともない。 あのチェーンソーのゲームも、
渡来人どもめ～と言っているはず
敵の台詞 槍が降ろうと証拠は出さない
理由は言わない
それが九州説 北斗の拳のような台詞を言っていたり、
北斗 南斗？ 紅花でノックアウトされてたのを知って、九州説じいさん発狂しちゃったのか 本当に、ねつ造はしないほうが良いよ
ほとんど渡来人の話なんだから 息長氏から出た皇后が
新羅王統につながっていて
当時、新羅の地で動乱があって
本家王統が絶えたから、
そうはさせじと半島を再占領したという話。 テレビながあるでしょ、
報道番組というの？あまり信用しないほうが良いよ
いまもやっていない？ >>857
祖先が新羅といっても、何代も離れているから、向こうは神功皇后なんて倭国から攻めてきた変な女王くらいにしか思ってないだろ。 >>856
どうして九州説のおじいさんは前期古墳を4世紀末にできるの？ 九州説はもともと「邪馬台国が九州にあるとはこれっぽっちも思ってない」新井白石や本居宣長が唱えた虚構である。
もはや「説」ですらない。
新井や本居は古代天皇の朝貢という重い課題に直面、
それをごまかすために九州説なる虚構を創った。
論争してくれてるうちは古代天皇の朝貢という重い課題を決着させなくて済む。
すっかりだまされてた馬鹿（九州説）の皆さん、今までご苦労様。 荒らしとウソ情報流ししかできない九州説老人は
行ったほうが世のため人のためかもね それと、
お前の言う新羅というのは何なんだ？
渡来人？ 他のスレにも書いたけど
家の先祖、あの写真だよ、肉は食べなかったと言っていた 『氷の世界』という曲などもそう
ほとんど『松傾』のテーマでしょ そうか、キウスは65歳なんだな
もっと上かとおもった 『サイバーパンク special』
ロトちゃんという人物・キャラもそう 天空の剣、ドラクエにも出てこなかった？
でも、そのコミックのほうが早い？
先に登場している？ >>859
打倒ヤマトに向けて神功皇后が新羅に援軍を求めにいったんだよ >>851
秦氏、蘇我氏、阿毎氏、宗像氏、姫氏など >>861
鴨厨に騙されるほどの馬鹿はいないと思うけどな 普通に考えても、おかしな話
松傾？と同じような名前の家で、
肉は食べなかったと言っていたり、
近所にある焼肉店なんかは、ほとんど在日の人が経営している
朝鮮なのか韓国の人なのかは、わからないけど 岡上の山の土塊尽きるとも
世に馬鹿者の種は尽きまじ >>884
カレー屋はインド人がやってる。
なにか文句があるのか？ 以前から書いているけど
軍人ではないよ、警官でもない
と言っている 『ボーボボ』
ネギのようなものを持っている絵が出てきたり なぜ外に出ないの？
近所からチョンがいなくならないからだと思うｗ
と言ってる人がいたよ
悪く言うわけではないけど、
そのような人ばかり住んでいる おかしな話だと思わない？
キュウリの葉、葱の華・・・家の先祖の写真、肉は食べなかった >>360
さーてヤマトセツのおバカさんは、 「ぼくちゃんはみとめない！」 以外の、
「南→東」などの嘘つきダマシの根拠を、そろそろ出してくれないかな？。
あｗｗｗあ、そんなもんあるわけないよねｗｗｗｗｗ。
だって何にも知らないんだからｗｗｗｗｗ 。 昔から住んでいる人々は知っている
川崎区の南部のほうね、
朝鮮人だか韓国人ばかり住んでいるよ
と >>369
「ぼくちゃんはみとめない！」
はーい、これが「南≠東」への反論だと思ってるいつものヤマトセツちゃんですよー。 何度も説明したはず
旧広瀬座というのがあったでしょ？
そこの家の話をしているんだけど >>373
あらら、また論破されちゃってるね。
下池山古墳の絹は縞模様に染められた巾着で、大型内行花文鏡が入れられていた
木箱に納め、副室まで設けてある
大型内行花文鏡は、平原と同じ系統に属する単独のお宝であり、
北部九州→ヤマトの香りがするな。 >>376
大和説は、「南≠東」などの嘘つきダマシの指摘に、
何にも反論できず、オウム返しされてばかり 。 >>379
大和説には、「南→東」などの嘘つきダマシの「根拠の出典」など、始めからいらんわ 。
九州説者と違って、全部ウソ付きばかりだからな 。 芝居、歌舞伎が・・・好きで、
そういうものばかり観に行っていたと言っているし
ほとんど合致してない？ >>897
まだ香りで畿内説が論破できると思ってる無脳じいさん醜態 >>384
＞絹の話をしていたのは俺じゃないぞ？
まあ話を聞いていると畿内からは邪馬台国の時代の頃に
ほかの地域では見られない中国製品に近い高品質の絹が 見つかっているという事はわかった ＜
大和説に転向した？とされた布目さんでさえ、卑弥呼の頃より半世紀近く新しい、と言っておられた、
という話であったぞ。 >>389
大和説は、「南≠東」だけではなく、紅花もだいぶ痛手になったらしい。 その家の写真なんだよ、
子供の着ている制服？あまり見たことないでしょ >>392
今までの会話の流れから、九州説をインチキ呼ばわりは、無理がある。
大和説へのインチキ呼ばわりには、無理がない。 「南≠東」とか「大型内行花文鏡」とか
短い呪文を唱えると
アーラ不思議、畿内説が論破できる
みたいな幻想を抱いてる後期高齢者
お迎え近いよ >>908
理由いわないとこ、既にインチキなんだけど、 >>400
＞（大和の紅花）トヨの時代のものだろ ＜
「トヨ」なんていないし、
（大和説に転向した？とされる）布目さんでさえ、壹與時代よりもずっと後だよ。 家の先祖の写真なんだけど、
白い服の写真もそう、ヤクザでも暴力団でもないし・・・付き合いも無い
鷹の像、電電太鼓・・・笠の人形とか、
かなり詳しくない？ >>403
大和説者が、「南≠東」などにも反論できずに、発狂ダンスを踊り始めた。 >>897
＞大型内行花文鏡は、平原と同じ系統に属する単独のお宝であり、
＞北部九州→ヤマトの香りがするな。
「内行花文鏡 阿南市国高山古墳」
寺山3号墳を含む寺山古墳群から破片が出土した中国鏡「内行花文鏡」
「内行花文鏡」は萩原墳丘墓からも出土
仿製内行花文鏡（前山古墳）
北部九州←倭国（阿波） →ヤマトの香りがするな。 何か、おかしいなと思ったでしょ？
軍人、警官でもないし、学校の制服でもない
謎の伊達郡という掲示板も、
なぜか奈良、平安時代が・・・という話をしていたり >>405
まぁ絹とかわめいてたのに、大和には絹さえもまともにないことが「分かった」からな。
ヤマトセツのバカは珍説「大和の紅花は3世紀前半」みたいなバカネタ見て信じてるだけのパーだからな。
「今日知った」んだろうよ。
倭人伝も読んでねーしな。
ベニバナの事もそもそも「今日知った」んだろうし、
「３世紀前半」とかバカ丸出しの事連呼してるし、
ぼくちゃんがデタラメばかり言ってるから相手もそうだと思って出てこないと思ってたんだろうよ。
「南→東」の嘘つきダマシの・・・・バカだから。 >>412
また「南≠東」などで完敗を喫した大和説が 発狂してるな。
あわれなことだ。 三国の紀年鏡が出てる古墳を６世紀のものだとか
でマカせのウソをつかないと
埒が明かないのが
九州説 >>921
その変な呪文で、どうして畿内説が負けたりするの？
意味わかんないんだけど。 同じような名前の家でも、
力夫氏は何か違うんだと思う、軍人のような感じの服を着ていたり
家は、そういう家ではないと言っていた >>414
まぁ仕方ないよね 。
ヤマトセツ者は、
「南≠東」や、
「キュウシュウは無敵の超先進国！
鉄も鏡も絹もザクザク出てくる最強の帝国だ！邪馬台国に間違いない！」
とかのサイトに、反論出来ずに、大和だけを信じてる可哀そうな皇国史観の・・・・おサルさん達だからな。
現実の姿を教えてもらっては、もう暴れるしかないんだよ。 >>881
＞秦氏、蘇我氏、阿毎氏、宗像氏、姫氏など
あのなぁ…
俺は2世紀末に九州で卑弥呼を共立した豪族を言ってくれと言ったのだが。
秦氏、蘇我氏ってｗ
阿毎氏、姫氏もパチモンだし。
な、もう少しまじめにやろうや。
な。 >>422
今夜もまた負けの確定した皇国史観の大和説者が、発狂してるな。 >>925
＞「南≠東」や、
＞「キュウシュウは無敵の超先進国！
＞鉄も鏡も絹もザクザク出てくる最強の帝国だ！邪馬台国に間違いない！」
＞とかのサイトに、反論出来ずに
諺に言うだろう
ネタにマジレス、カコワルイ >>424
＞布留0の頃は既に楽浪崩壊期だからねぇ
布留0の頃をいくら古く見積もってもかまわないけど
楽浪の崩壊を3世紀だとか逝っちゃ駄目だぞ ＜
楽浪滅亡は３１３年だもんね。 >>425
＞まとめ 九州弥生の絹は粗製品 質も量も衰退中 ＜
金の刺繍に発展した。
＞古墳前期初めに畿内で 魏に献上したような高級絹が発見される＜
４世紀。
＞3世紀前半に纒向で紅染が行われた遺跡が発見される＜
３世紀末以降。
＞3世紀半ば、魏は邪馬台国から献上された紅染の高級絹を受け取った＜
壹與の後。
＞結論 邪馬台国は畿内＜
結論 邪馬壹國は九州であり、「南→東」などの嘘つきダマシのヤマト説は×。 >>426
＞楽浪の急激な衰退は3世紀半ば過ぎから ＜
楽浪滅亡は３１３年。 老婆の話も、
何かおかしいと思ったでしょ、
結婚するときの話なのかな、何の話なんだろう
何々様なんて言われていたよ
と言っていたり >>428
＞邪馬台国が各地域の連合で成り立ってるというのが分からない＜
邪馬壹國は、筑紫であり、
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」であり、
卑弥呼共立には、直接的には関わっていない。
＞バカは土器の成立が他多地域に渡ることが理解できない ＜
弥生土器も庄内も筑紫が先進的。
そして、庄内土器は、東瀬戸内や大和に伝搬模倣された。 だから言っているんだよ
馬の乗って観に行っていたと言っている、
町のほうまで下りていき・・・
このスレでも言われている三國志？などに登場する、
役人のようなシーン、たまに出てくるでしょ、漫画(コミック)の三國志 村だったのかな、
山の上のほうにいるでしょ？
wikiにも名前が掲載されているはず、伊達郡 こっちに出てくる時も、
ありがとう、ありがとう、お世話になりました
と近所に挨拶して回ったとか こっちに出てくる時も、
ありがとう、ありがとう、お世話になりました
と近所に挨拶して回ったとかw >>430
＞倭人伝に献上されたのが粗製品じゃないと書いてあるんだよ
九州説死亡だね なむあみだぶつ＜
壹與の献上品が粗製品であった、と論証などどこにもないから、
これも大和説者の分裂幻覚妄想だね。
南無阿弥陀仏。 荷物などを運んだりしているときにも、
泥棒のようなものに入られたと言っているｗｗｗ
伊達郡⇔川崎 川崎⇔伊達郡 伊達郡⇔川崎
荷物を運んだりしたんだと思う >>432
＞ベニバナはどうでもいい、あんなの畿内説ではどうでもいいよ 攻め口としては良いが、犬の糞でも花粉でも
紀年鏡については？？？謎？？？？見つかった紀年鏡がすべて魏鏡では無いと思うが＜
青龍三年の方格規矩鏡は、魏帝からの下賜鏡で、卑弥呼から更に列島各地に下賜された鏡であった可能性がある。
＞難しいな、九州から持ちだしたでもいいし、奈良から持ちだしてもいいし・・・・・＜
大和に同類の鏡が出なければ、無理だろうなあ。 伊達郡の川俣町という掲示板
それらしき人物が書き込みをしているけど、
そこには住んでいない
こっち(川崎)に来たのも、かなり昔の話 ＞亀戸に行ってきた
これも同じことを事を言っている 「生きてたのか！」
「何度も言いました、そういう事なんだっつーの！」
「真似なんてしているから、こんな事になってしまった」
これも同じ人なのかな >>455
＞馬にしろ、ベニバナにしろそれまでなかったものが多くあらわれ出すことが、
邪馬台国が内外の中心地として急激に発展した何よりの証拠と言える
特別な宝物を海外から仕入れることができるということが
そもそそもそこが他を優越する中心的な場所であるとわかる ＜
大和や纏向では、弥生銀座の繁栄に全く負けている。 >>458
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者は、
論破されると、口先誤魔化しの悪口しか言えなくなる。
いつものことね 。 こんなことになってしまった
というのは
謎の大震災？放射能？の事なのかな >>509
＞九州は邪馬台国の時代に入る前から出土品の質量ともに激しい劣化がみられ「邪馬台国の時代に向上した」という点が全く見られない
逆に畿内は邪馬台国の時代を境に急激に出土品の質量ともに豪華なものに変わっていく ＜
幾ら口先で誤魔化しても、「南」は「東」にはならないし、
弥生銀座の繁栄は、覆せないよ。 気づいていると思う
いくらテレビやメディアで工作しても、
相手にされないよ
なぜだと思う？ >>926
＞阿毎氏、姫氏もパチモンだし。
秦氏や蘇我氏の成立はもっと後世だが、筑紫の天孫族や、肥国の後に姫氏と呼ばれるようになる氏族はすでにあったと思うし、それらが卑弥呼を共立したのだろう。
イチャモンは代案を出してからにしてくれ。 >>525
下池山は、４世紀前半の石室墓の前方後円墳であり、
陪葬らしき小石室に３７ｃｍの内行花文鏡があったんであり、
こりゃ、明らかに、
（扶余や東沃沮系の）ホケノの「槨」と、
筑紫の支石墓や箱式石棺との、
両方の発展形を意味するんだろうね。 『サオパウロ』？
ブラジルから届いたハガキ(ポストカード)
あれも家のだよｗ
ネットとか、どこかで入手したというわけでもないし、
住所もそうなっているし、家の住所宛 「神奈川県 川崎市」と書いてあったでしょ？
消してあるところには家の住所が書いてある 戸籍もあったでしょｗ
伊達郡、川俣町？に住んでいたときのもの >>532
＞繰り返しになるが「邪馬台国は卑弥呼の時代を境にほんの短期間に急激な発展を遂げている」
九州は卑弥呼の時代に至る100年ほど前から明確な崩壊と衰退を見せ、＜
衰退していない。弥生銀座で更に発展している。
＞肝心の邪馬台国の時代を経ても発展を見せることがない＜
弥生銀座の後も、一旦糸島に中心を移し、
３１７年頃には、半島の扶余や楽浪の戦乱を避けて、久留米付近に都（東海姫氏國）を移し、
タチシホコの６１７年頃まで倭国の都として栄え、
６１８年に、太宰府に遷都した、
＞そのような動きを見せるのは「それまでに名もなかった」畿内となる
出土品を語れば語るほど九州は邪馬台国が存在しえないことを示すだけとなる＜
倭国の別種の旧小国の大和は、
２８５年の扶余の戦乱で、
扶余や東沃沮の「槨」部族の流民や、楽浪の画文帯部族の流民が、
ホケノに集まった事が大きかったらしい。 >>536
＞鏡については史書で繰り返し描かれるその姿は 「降伏の証」 「上位者への献上品」 「権威の移譲」
「外交の主権者の証」
であることが分かる ＜
大和の記紀は、
母国の倭国の存在や歴史を抹殺して盗用造作を意図する「半分×史書」であり、
元々、信頼性は半分以下である。 戸主というのもそう
前戸主？の名前の欄に☒のようなものが入っていて、
川崎区の、もれ(仮)の家に移っているし
数十年前のものだけど・・・何の職だったんだろう
戸主というか名義(不明)？そういうのを移すとき、
伊達郡のほうまで戸籍表を取りに行ったんだよと言っていたり >>537
＞近江以東も畿内に入れるしか無いでござる。 ただ、狗奴国が問題でござる、＜
南≠東であるから、×でござる。
＞思いつきでござる ＜
史料事実を根拠にしての帰納的推論をすべきであり、
思い付きでは、信頼性は全くない、のでござる。 >>962
古田本は、
筑紫倭国なるものの歴史捏造を意図する「×本」であり、
元々、信頼性はゼロである。 古田一派は「出発と途中と到着」」の書き分けというウソダマシ説明法によって「糸島＝伊都国」を唱えている。 >>548
＞この平原の状況は紀元前から続いたこの地域の王と九州そのものの連帯の衰退と消滅を示し、
外交さえもその主体を失ったことを如実に表している ＜
平原の後も、弥生銀座の那珂八幡などや、糸島の黄金鏡の銚子塚があり、
３１７年頃に、半島の戦乱や楽浪滅亡を受けて、久留米付近に遷宮して、
タリシホコまで都として繁栄した。 古田信者のザラコクこそが「南→東」が嘘つきダマシだろ
北東にある国に行くのに東南陸行で正しいと言い張っている男だもの 魏書東夷伝韓条に韓(馬韓､弁韓､辰韓)は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と隣接していると記されている。 この記述が気になるね。
朝鮮半島南部の沿岸部の島々は、元々倭の領域だったのかもね。卜骨も出てるし、倭人の活動範囲だろうね。
さらに洛東江付近にある2世紀の鉄鉱石採掘跡。
日本列島の土器しか出ない採掘跡が見つかっている。
弥生時代後期には、鉄を求めかなり活発に半島に進出し、日本列島に鉄をもたらしていたと考えられる。
どのような勢力がこの役割を担い、日本列島のどの地域、勢力と結びつきが強かったか解明しないといけない。 弥生時代から朝鮮半島に鉄を求めて、中国本土や日本列島から人々が進出している。
鉄の採掘場だな。
古墳時代の朝鮮半島進出もその延長線上だろう。 >>571
＞この祭祀の中心地として大和が勃興し邪馬台国の時代へと向かっていくことになる ＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
白村江の後まで、倭国の附庸国。
＞鏡の流入はこの墳墓祭祀の完成後の事であり「鏡の民族」などという意味不明なものは介在しえない ＜
鏡は、阿毎氏系が中心のお宝。
＞鏡の採用はこの大型墳墓祭祀を成立させた畿内勢力が吸収勢力を飲み込んだ後の出来事で、
むしろ逆に上でも書いたように「九州が畿内に降伏した証」とみるのが妥当であろう＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
白村江の後まで、倭国の附庸国。 >>970
倭国（阿波）では、鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは確実である。
延々と無意味な論争は時間の無駄。 ＠阿波
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 魏も欲しがっていたから正始年間にごりおしで軍隊投入して
分け前にあずかる結果になった
不耐濊侯を不耐濊王に格上げして大陸への輸送の任にあてた
もとのが弁辰の鉄テクノロジーは
大陸で漢代に開発された鍛造用鉄材のテクノロジーだったらしい >>599
＞＞銅鐸はよく勘違いしている人が多いが大和ではかなり早い段階に放棄されている ＜
＞そうなの？ 纒向遺跡から唯一出土した金属器が銅鐸片なのだけどｗ ＜
天孫族の鏡祭祀の阿毎氏は、敵対した出雲系銅鐸を破壊したの。 九州説はつきつめていくほどに合理的な立証に支えられているな >>975
面白いな。
鉄の流通、歴史勉強しないとな。 >>613
＞九州で絹が発達？ 衰退してます＜
金刺繍に発展しています。 >>615
＞九州が没落ー時間差ー畿内が興隆 いつもこのパターン＜
大和は、
筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の、倭国の中の旧小国の附庸国であったが、
白村江の後の７０１年に倭国を併合吸収継承して、
西日本の盟主になった。
いつもこのパターン。 >>926
パチモンとはなんだ、九州の豪族を侮辱するでない >>981
九州の豪族じゃなくて、九州説がパチモンね。 >>981
九州説では、2世紀末に卑弥呼を共立した人たち、
つまり豪族は誰なのか分からないという事で良いね？
畿内説なら物部、中臣、忌部、大伴、久米、倭などたくさん説明できる。 >>955
＞イチャモンは代案を出してからにしてくれ。
いや俺が先に出してるのだが。
忌部、中臣、三上祝、物部、大伴、久米etc 2世紀末に卑弥呼を共立した人たちが後に全部絶えたなんて話があるわけがない。
誰でも知ってる有名な豪族として残ってるであろう。
畿内説ではそれを説明できる。
九州説では説明できない。
よりによって秦氏や蘇我氏ってｗｗｗ
もう降参しろ、アホ九州説ｗｗｗ >>986
元は九州、出雲、阿波だろ、畿内に進出したんだよ >>987
畿内は草刈場だったんだよ、邪馬台国とは関係ないが 記紀はおかしいよね。
何でもかんでもイザナギに繋がるようにして。
イザナギの子孫じゃないと支配層になれなかったのかね。 支配層の中にはイザナギの子孫を自称したのがいっぱいいるんじゃないのかな >>988
＞元は九州、出雲、阿波だろ、畿内に進出したんだよ
残念ながら、九州、出雲はない。
阿波、讃岐、伊勢、吉備、播磨から畿内に進出した。 ＠阿波 このスレッドは１０００を超えました。
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